Documentaire - Gore-tex vs Event

mauger · 11-09-2010 02:52:50

Voici un autre petit vidéo d'Un prof dans le bois. Cette fois-ci, deux membranes s'affrontent pour des épreuves de respirabilité et des épreuves d'imperméabilité. Et c'est assez rigolo...

http://www.geopleinair.com/Un-prof-dans … x-vs-event

Bon visionnement

Flo · 11-09-2010 08:23:38

Génial !

odinius · 11-09-2010 09:49:41

Trop fort le gars.
Excellent test.

nomaro · 11-09-2010 10:28:39

le test douche à côté c'est de la nioniotte

xROMUx · 11-09-2010 12:09:59

Vu les pression, on peut considérer que le test est efficace...XD.
En tout cas pas mal...et je pense que ça confirme pas mal l'avis de beaucoup.

oli_v_ier · 11-09-2010 15:24:06

Impressionnant la différence avec le test à l'air: à travers le vêtement eVent ça passe, à travers celui Gore-tex pas du tout.
C'est dû à la membrane ?
Quand l'air passe dans un sens, je ne vois pas de raison qu'il ne passe pas dans l'autre sens, si ?

Bison · 11-09-2010 16:11:44

Bonjour,

J'ai comme l'impression que le test "en labo" de la respirabilité est un peu tordu :
On envoie de l'air sous pression à travers le tissus.
Avec une pression au moins égale à la "hauteur d'eau"

dans un cas (Event) , "ça passe", dans l'autre cas (Goretex), ça ne passe pas.

Mais, dans la réalité, il n'est pas question de surpression : il est juste question de diffusion d'eau vapeur, d'un milieu relativement humide vers un milieu relativement sec.
C'est autre chose que ce qui est montré dans le test, il me semble.

J'ai bien aimé les test à la lance de pompier.
Dommage qu'ils n'aient pas montré la hauteur de la colonne d'eau correspondante (au moins 20 m à la louche).

Et dommage qu'ils n'aient pas montré, par comparaison, la résistance d'un poncho silnylon de 3.000 ou 5.000 schmerbers ...

velox · 11-09-2010 16:16:04

Certains fabricants utilisent cette propriété de l'eVent dans leurs sacs de compression, dont une partie - en général le fond - est dans ce matériau.
Elle permet de chasser l'air restant dans le sac une fois le sac fermé (sytème étanche par enroulement, très souvent). Il y a donc bien dans ce cas surpression.

Le transfert de vapeur d'eau, c'est une autre propriété du produit, qui n'est d'ailleurs pas opérante dans ces sacs de compression-là (un item emballé humide n'y séchera pas), mais qui intéresse les fabricants de vêtements.

Un exemple parmi d'autres

Dernière modification par velox (11-09-2010 16:25:21)

oli_v_ier · 11-09-2010 20:01:59

Bison a écrit :

J'ai comme l'impression que le test "en labo" de la respirabilité est un peu tordu :
On envoie de l'air sous pression à travers le tissus.

Oui comme test de respirabilité, c'est bof, mais ce qui a retenu mon attention, c'est que sur une veste l'air passe et l'autre non. Comme je ne vois pas de raison qu'il puisse passer dans un sens et pas dans l'autre, je me pose la question: l'eVent est-il vraiment coupe-vent ?

Autre chose: il compare à plusieurs reprise l'eau qui reste en surface, il me semble que c'est totalement indépendant que la membrane et dépend essentiellement du tissu choisi en surface et de son traitement déperlant.

Pour le test du silnylon, effectivement, dommage. Mais il suffit d'une voiture et d'une bonne averse pour faire le test: face au vent à 90km/h on doit approcher des 150km/h de vent relatif. Sur autoroute c'est encore mieux .

Okapi · 12-09-2010 00:26:37

oli_v_ier a écrit :

Comme je ne vois pas de raison qu'il puisse passer dans un sens et pas dans l'autre, je me pose la question: l'eVent est-il vraiment coupe-vent ?

Salut,

Eh bien l'eVent n'est pas moins coupe-vent qu'un coupe-vent en Pertex ou un soft-shell... Qui laissent aussi passer l'air, bien plus d'ailleurs! En effet par grand vent de l'air peut passer, mais à une vitesse si faible et en si petite quantité qu'il n'y a pas de refroidissement (les trous dans la membrane sont très très petits).

L'eVent est différend de de la plupart des autres membranes justement parce qu'il laisse vraiment passer l'air au contraire des autres qui ont, je crois, toujours une fine pellicule de PU non-poreuse (pour repousser les matières grasses de la peau). C'est ce qui explique que l'eVent soit plus respirant...

velox · 12-09-2010 06:34:02

Okapi a écrit :

Eh bien l'eVent n'est pas moins coupe-vent qu'un coupe-vent en Pertex ou un soft-shell... Qui laissent aussi passer l'air, bien plus d'ailleurs! En effet par grand vent de l'air peut passer, mais à une vitesse si faible et en si petite quantité qu'il n'y a pas de refroidissement (les trous dans la membrane sont très très petits).

J'aurais dit pareil
Lorsqu'on comprime un sac de compression en (partie en) eVent, l'air en est chassé doucement.

Dernière modification par velox (12-09-2010 06:34:20)

odinius · 12-09-2010 11:11:34

Je n'ai pas vraiment remarqué de différence entre ma vieille Millet XCR et ma Drillium de Rab concernant le vent qui est x2 fois plus légère.
Quand je la porte, je ne sens pas le vent et pourtant sur la cote ça souffle pas mal.

Dernière modification par odinius (12-09-2010 11:12:04)

ith · 13-09-2010 15:59:50

oli_v_ier a écrit :

Impressionnant la différence avec le test à l'air: à travers le vêtement eVent ça passe, à travers celui Gore-tex pas du tout.
C'est dû à la membrane ?

Pas à la membrane mais à la conception différente de la couche de protection de la membrane en PTFEe.

Dans le Goretex, la membrane de PTFEe est protégée de la contamination par une fine couche de Polyuréthane (PU). C'est donc l'enduction protectrice de PU qui détermine la "respirabilité" finale. Comme celle-ci est continue, l'air ne passe pas. C'est pour cette raison qu'il ne faut jamais fermer complétement un sac bivouac en Goretex (sauf si c'est une version spéciale de Goretex qui justement ne possède pas de membrane PU continue).

Dans l'Event, la membrane PTFEe est la même que dans le goretex (même imperméabilité, même respirabilité en ce qui concerne la membrane PTFEe). La différence, c'est que la protection contre les contaminations est une enduction discontinue de PU. L'air passe donc un tout petit peu au travers (car la membrane PTFEe possède réellemetn des micro-trous), mais toujours pas l'eau sous forme liquide (la membrane PTFEe pression de l'ordre de 40m selon le support où elle est collée).

A noter que les premières années de commercialisation, le Goretex n'avait pas cette enduction PU et "respirait" donc mieux. Malheureusement, la membrane PTFEe pouvait être "polluée" par les huiles, le sel....et ne fonctionnait rapidement plus (moindre respiration, moindre imperméabilité). Gore a réagit en mettant une enduction PU sur la membrane (la plus fine possible puisque son rôle c'est juste d'être hydrophobe, pas d'assurer l'imperméabilité comme dans une enduction PU classique).

L'EVent (PFTEe+PU) est donc, à priori, plus performant en terme de respirabilité par rapport au Goretex(PFTEe+PU. Mais aussi certainement plus fragile dans le temps du fait des contaminations. Il est donc nécessaire de le laver fréquemment, sinon cela ne fonctionne plus parfaitement.

Dernière modification par ith (13-09-2010 16:17:20)

ith · 17-09-2010 17:52:09

Bonjour,

Sur le Goretex/Event, de bonnes infos en anglais ici : http://www.rei.com/expertadvice/article … works.html

velox · 17-09-2010 18:15:08

Très très interessant. Merci!

Toute la section "REI Expert Advice" semble d'ailleurs être très riche en infos utiles.
Tiens par exemple, pour ceux qui s'intéressent à la laine:
How to choose woll clothing

profil supprimé 5 · 04-11-2010 12:57:56

velox a écrit :

Le transfert de vapeur d'eau, c'est une autre propriété du produit, qui n'est d'ailleurs pas opérante dans ces sacs de compression-là (un item emballé humide n'y séchera pas), mais qui intéresse les fabricants de vêtements.

Bonjour Velox,

dans ce fil j'ai fait l'expérience et le taux d'humidité d'un duvet a baissé de 20% en deux heures. Duvet peu compressé et placé au soleil dans un sac Event Sea to Summit.

https://www.randonner-leger.org/forum/v … 54#p170054

La question qui me turlipine depuis un moment rejoint peut-être celle de Oli_v_ier: si l'humidité sort de l'interieur vers l'extérieur de la membranne quelle quelle soit, cette membranne n'est pas pour autant équipée de "clapets anti-retours". Donc si le taux d'humifité est plus important à l'extérieur, il pleut à verse, cette humidité doit pouvoir envahir l'intérieur de la veste: personne au repos, ayant froid, dégageant un minimum d'humidité.

J'attends de bonnes conditions pour faire l'essai inverse avec le sac de compression. Mais que vaut mon raisonnement?

fredericpui · 05-11-2010 00:48:22

Ton essai dans le sens inverse ne devrait pas fonctionner sur un être humain, dans un sac de compression peut être.
La nature n'aime pas laisser des mélanges gaz, liquides non homogènes. Il faut tenir compte aussi du gradient.
Dans ton premier test, duvet humide dans un sac de compression et chauffé par le soleil, l'air dans le sac de compression est plus concentré en vapeur d'eau que l'air à l'extérieur donc l'humidité s'échappe du sac de compression. Au fur et à mesure du temps il y aura un taux d'umidité équivalent à l'intérieur et à l'extérieur du sac (cela pourra prendre plusieurs heures).

Si cette fois, l'air à l'extérieur du sac a une concentration en vapeur d'eau supérieure à celle à l'intérieur du sac alors la vapeur d'eau pourrait rentrer dans le sac. Mais comme on parle de vapeur d'eau se sera quelques grammes par heure (seule la vapeur d'eau peut traverser la membrane).
Si cette fois à l'intérieur c'est un corps humain, il n'y a pas peu de chance que la vapeur d'eau passe de l'extérieur vers l'intérieur car nous produisons de la chaleur et il y aura un gradient qui pour faire simple ira de l'intérieur vers l'extérieur.
Je suis clair ?.

Etienne · 05-11-2010 16:04:36

"J'étais en feu et les pompiers ne voulaient pas me laisser partir aussi tôt"

Elle est énorme cette vidéo; conjuguer des infos sérieuses avec un ton aussi décalé, c'est vraiment très bon!

profil supprimé 5 · 05-11-2010 19:35:58

fredericpui a écrit :

Ton essai dans le sens inverse ne devrait pas fonctionner sur un être humain, dans un sac de compression peut être.
La nature n'aime pas laisser des mélanges gaz, liquides non homogènes. Il faut tenir compte aussi du gradient.
Dans ton premier test, duvet humide dans un sac de compression et chauffé par le soleil, l'air dans le sac de compression est plus concentré en vapeur d'eau que l'air à l'extérieur donc l'humidité s'échappe du sac de compression. Au fur et à mesure du temps il y aura un taux d'umidité équivalent à l'intérieur et à l'extérieur du sac (cela pourra prendre plusieurs heures).
Si cette fois, l'air à l'extérieur du sac a une concentration en vapeur d'eau supérieure à celle à l'intérieur du sac alors la vapeur d'eau pourrait rentrer dans le sac. Mais comme on parle de vapeur d'eau se sera quelques grammes par heure (seule la vapeur d'eau peut traverser la membrane).
Si cette fois à l'intérieur c'est un corps humain, il n'y a pas peu de chance que la vapeur d'eau passe de l'extérieur vers l'intérieur car nous produisons de la chaleur et il y aura un gradient qui pour faire simple ira de l'intérieur vers l'extérieur.
Je suis clair ?.

Oui, c'est clair. En effet il a fallu 2 heures en plein soleil pour perdre 20% d'humidité relative, ce qui fait environ 20g pour 400g de duvet. La température à l'intérieur du duvet n'avait guère pourtant augmenté, le duvet est bien isolant.
Sur un être humain, certes il y a cette chaleur corporelle qui vient augmenter le poids d'eau "en absolu" pour un même taux d'humidité relative, mais ce qui m'a étonné pendant mes expériences c'est qu'entre 15° et 25° il n'y avait pas de variation sensible. Je m'explique:
-Le duvet est enfermé dans un sac étanche transparent (poubellle recyclage), avec un hygromètre . Taux à 25°: 65%.
- Au petit matin suivant 15°C: taux de 65% encore. Comme j'attendais des jours très secs pour continuer, j'ai peu verifier çà sur plusieurs jours.

Donc, aux températures ordinaires, il n'y aurait guère de différences entre le relatif et l'absolu. Cela me laisse perplexe.

Pour revenir à notre guss qui se pèle dans son goretex où event, est-ce que le gradient de température entre les deux parties de la membranne sera suffisant pour que l'humidité extérieure ne rentre pas ?, cad que c'est encore l'humidité intérieure qui s'échappe puisqu'à l'humidité absolue de l'air extérieure qui est au départ dans la veste, et réchauffé, s'ajoute à son humidité propre produite, mais celle-là est très faible puisqu'il se gèle?
A mon tour de te demander si je suis clair? Il va falloir que je fasse l'essai, et là plus de doutes, mais bon sans y réfléchir un peu avant, pas d'idée de le faire non plus

profil supprimé 5 · 06-11-2010 01:02:11

Ben pas de réponse, mais il faut dire que j'ai moi-même du mal à me comprendre sur ce coup-là...

oli_v_ier · 18-11-2023 00:08:03

De bonnes explications sur le Gore-tex et le marché des membranes (en anglais) : https://www.youtube.com/watch?v=GGEzJJYiROk

Prkl · 18-11-2023 15:28:49

Ca reste très superficiel et centré sur les vestes de moto.

Il prend un énorme raccourcis en annonçant : "oui le gore tex respire mais uniquement lorsqu'il est sec. Car lorsque le DWR atteint ses limites, la couche externe s'imbibe et la membrane ne respire plus." Sauf qu'une veste mettra plusieurs heures voire plusieurs jours à finir complètement imbibée au point de ne plus respirer. Pendant tout ce temps, on appréciera d'être resté au sec et c'est bien ce qui importe. Alors qu'une veste avec un simple DWR ne nous gardera au sec que quelques dizaines de minutes sous la pluie avant de percer. Et qu'avec une veste étanche donc non respirante on finira trempé de transpiration condensée en quelques dizaines de minutes aussi.

Il parle de gore-tex comme si il n'existait qu'une seule construction. C'est peut-être le cas sur les vestes de moto (le thème de la chaine youtube) mais pas pour notre usage.

On a le gore-tex "original" en version 2 ou 3 couches. Le 2 couches étant certainement celui utilisé pour les vestes de moto, quasiment plus utilisé en randonnée. Effectivement peu respirant, volumineux, rigide, bruyant mais très protecteur et durable. (RET <9)

On a le Shakedry, version mono-couche qui à ce jour reste la construction imperméable la plus respirante du marché, toutes marques confondues. Mais très peu durable, plutôt pour un usage vélo ou course à pieds. (RET <3)

Le Gore tex Active, une version 3 couches très légère, très respirante, très souple, peu volumineux. (RET <4)

Le Paclite, version 2.5 couches, légère, plus respirante que la version 3 couches classique, moins volumineuse, plus légère, moins cher, moins durable. (RET <6)

Le Paclite Plus, version 2 ou 2.5 couches, un peu plus légère et compacte que le Paclite classique, moins respirante. (RET <9)

Le Gore tex C-Knit : version 3 couches optimisée de la version originale, moins bruyante, plus légère, plus respirante. (RET <6)

Le Gore tex Pro : Version 3 couches encore plus durable que l'original, plus respirante aussi mais plus lourde. (RET <6)

Gore sort de nouvelles constructions régulièrement, j'en ai surement oublié.

Toutes ces constructions sont affichées à 28'000mm d'imperméabilité. La respirabilité (RET) est donnée à titre indicatif, cette dernière peut varier selon les couches laminées à la membrane. Sur une veste de moto par exemple, on aura certainement une couche extérieures très résistante avec notamment des inserts pour absorber les chocs mais peu respirante qui fera baisser la "note" de respirabilité de la veste.

La respirabilité sur le papier de la membrane n'est pas la seule à prendre en compte, de nombreuses vestes sont équipées de système de ventilation mécanique comme des zips sous les aisselles et/ou des poches en mesh qui permettent de ventiler.

Oui, aujourd'hui gore-tex est un argument de vente, car la marque est gage de qualité et de fiabilité. Mais pour en arriver là, c'est qu'ils ont largement fait leurs preuves par le passé et continuent de le faire de nos jours. A l'instar d'un Polartec pour les polaires, ou d'un Cordura pour le nylon par exemple.

Dernière modification par Prkl (18-11-2023 16:47:22)

pogo · 18-11-2023 15:56:12

Très intéressant tout ça.

Mais pourquoi la pluie finit-elle par traverser la membrane goretex au bout d'un temps plus ou moins long, je ne pense pas seulement aux coutures ? Déformation de la membrane quand on l'utilise et perte de la géométrie spécifique des micro-trous (pardon si je m'exprime mal) ?

J'ai aussi l'impression que l'efficacité du goretex dépend de la construction et donc du fabricant de vêtement. Et il me semble particulièrement peu efficace sur les chaussures. Ce ne sont que des impressions et mes hypothèses n'ont rien de scientifique.

Prkl · 18-11-2023 16:43:47

Difficile de faire une réponse concise, il y a plusieurs raisons à cela.

Tout d'abord il n'est pas toujours facile d'identifier si la veste a réellement percé ou si elle ne respire plus assez et qu'on est trempé de condensation.

Une "promenade" d'une semaine début printemps en Ecosse m'a fait comprendre cela à mes dépends. Température extérieure +5°C, ressentie -5°C avec un vent glacial de face de 70km/h à 90km/h. Après une bonne journée sous la pluie, ma veste UL de 108g avec pit zips et membrane 20'000mm (non gore-tex donc) a percé. L'eau glaciale qui passait travers ne laissait aucun doute que cette humidité là ne venait pas de ma transpiration mais bien de l'extérieur. Ce qui m'a fait donc relativiser toutes les fois ou avec mon autre veste (en gore-tex celle-ci) je me posais la question de savoir si elle avait percé ou si c'était juste de la transpiration qui avait condensé. Résultat, quand une veste "perce" par température basse, tu t'en rends compte tout de suite et la question ne se pose pas.

Ensuite il y a différentes explications aux raisons qu'une membrane imperméable perce :

- La pression. L'imperméabilité est donné pour une certaine pression en colonne d'eau. Une fois cette pression maximum atteinte, les ports sont trop déformés et peuvent laisser passer l'eau. A noter que la pression peut venir de différent éléments, pas seulement de la violence de l'intempérie. Mais aussi de la pression d'une bretelle de sac à dos qu'on estime jusqu'à un équivalent de 8-10'000mm (qui dépendra évidemment du poids du sac, de la largeur des bretelles, d'un éventuel report de charge sur les hanches etc.). Ou bien du vent, un vent de 130km/h représente environ une pression équivalente à 10'000mm (130km/h étant déjà ce que subis un motard à 130km/h sur l'autoroute par exemple avec le vent relatif). Les mouvements du corps peuvent également ajouter de la pression sur la membrane.

- L'usure, 28'000mm c'est l'imperméabilité des vestes gore tex neuves. Mais après usage, lavages etc. cette imperméabilité baisse. Decathlon fut un temps donnait l'imperméabilité de ses vestes neuves et après x passage en machine. Je n'ai plus les chiffres en tête mais la baisse d'imperméabilité était non négligeable. Et sur les chaussures, qui sont soumises à bien plus de torsions, pressions, frictions, abrasions, saletés en tout genre etc cette usure est bien plus rapide que sur une veste qui passe la plupart de son temps au fond du sac.

Pour les fabricants qui utilisent du gore-tex ils ont assez peu de marge de manœuvre. Gore tex impose une charte très stricte aux fabriquant de vêtements qui veulent utiliser leur membrane. Les produits doivent être envoyés à Gore, puis passer des tests en laboratoire avant d'être commercialisés. Gore tex tient à sa réputation et son image de marque et ne souhaite pas que son nom soit associé à des produits qui ne tiendraient pas leurs promesses d'imperméabilité.
Mais malgré tout on peut effectivement observer des différences entre les fabricants, le nombre et l'emplacement des coutures par exemple, la qualité d'assemblage, les bandes d'étanchéité peuvent jouer sur la fiabilité du vêtement.

Dernière modification par Prkl (18-11-2023 16:44:46)

Road Tripeur · 18-11-2023 16:56:24

Grillé par Prkl, mais c'est bien ont est cohérents

pogo a écrit :

#694449Très intéressant tout ça.
Mais pourquoi la pluie finit-elle par traverser la membrane goretex au bout d'un temps plus ou moins long, je ne pense pas seulement aux coutures ? Déformation de la membrane quand on l'utilise et perte de la géométrie spécifique des micro-trous (pardon si je m'exprime mal) ?
J'ai aussi l'impression que l'efficacité du goretex dépend de la construction et donc du fabricant de vêtement. Et il me semble particulièrement peu efficace sur les chaussures. Ce ne sont que des impressions et mes hypothèses n'ont rien de scientifique.

Une membrane fonctionne (un peu) comme une voie à sens unique en forme d'entonnoir orienté vers l'extérieur, et de temps en temps il y a des chauffards pour la prendre à contre sens, c'est ce qui se passe lorsque la pression de l'eau est trop élevée : l'eau entre en force dans les pores de la membrane.
Dans le cas des chaussures, il y a d'une part l'humidité dégagée par le pied qui nuit à la respirabilité et crée une capillarité favorisant l'entrée de l'eau dans la chaussure (et peut-être augmenté par un phénomène d'osmose induit par la présence de sel dans la transpiration).
Mais tout ça selon moi reste minime par rapport au fait que les chaussures sont soumises à l'humidité de la pluie (ouioui) et de celle du sol via la végétation, de fait on est plus dans un contexte proche de l'immersion, environnement pour lequel nos membranes ne sont pas prévues. On peut également étendre le problème aux bretelles et ceintures de sac-à-dos.

L'étirement des membranes lié à l'usage (et l'usure) peut-également être un facteur de dilation des pores bien qu'on commence à atteindre les limites des connaissance que l'on a sur ces technologies jalousement gardées.

Dernière chose entendue l'année dernière je ne sais plus où : en Europe l'air est toujours un peu humide ce qui diminue les performances théoriques de toutes les membranes comparé à une utilisation dans des environnements plus secs, c'est la même physique qui fait que le corps a plus de mal à réguler sa température (via la transpiration) en milieu tropical humide.
R.T.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#1 11-09-2010 02:52:50

Documentaire - Gore-tex vs Event

#2 11-09-2010 08:23:38

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#3 11-09-2010 09:49:41

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#4 11-09-2010 10:28:39

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#5 11-09-2010 12:09:59

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#6 11-09-2010 15:24:06

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#7 11-09-2010 16:11:44

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#8 11-09-2010 16:16:04

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#9 11-09-2010 20:01:59

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#10 12-09-2010 00:26:37

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#11 12-09-2010 06:34:02

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#12 12-09-2010 11:11:34

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#13 13-09-2010 15:59:50

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#14 17-09-2010 17:52:09

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#15 17-09-2010 18:15:08

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#16 04-11-2010 12:57:56

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#17 05-11-2010 00:48:22

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#18 05-11-2010 16:04:36

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#19 05-11-2010 19:35:58

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#20 06-11-2010 01:02:11

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#21 18-11-2023 00:08:03

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#22 18-11-2023 15:28:49

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#23 18-11-2023 15:56:12

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#24 18-11-2023 16:43:47

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

#25 18-11-2023 16:56:24

Re : Documentaire - Gore-tex vs Event

Pied de page des forums