Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

profil supprimé 5 · 06-10-2010 21:33:52

Bonjour,

J'ai comme beaucoup utilisé les trails pour randonner, voir de petites courses rocheuses, puis les ai délaissées pour un modèle mid car je trouvais que le pied "tournait" par manque de tenue latérale dans les dévers. Le modèle que j'utilise reste néanmoins à semelles souple et très amorti au talon: des Lafuma Xlight.

Mais la lecture d'un article dans la très sérieuse revue "Sport et vie" de Juillet m'incite à en donner un passage en lecture, au risque de réveiller la discussion sur l'usage de trails en rando, mais c'est bien un peu mon intention.

L'article s'intitule "le passé n'est jamais simple" et l'intro dit "qu'il est difficile d'imaginer comment vivaient nos ancêtres! Comment être sûr de ce qu'ils étaient capables de faire? Surtout lorsqu'on parle d'exploits sportifs."

Dans le fond, on est proche de notre questionnement: quelle est la meilleure façon de marcher, hormis pieds nus?
L'auteur Peter McAllister, un antropologue annonce dépité que si "nous disposions de formidables aptitudes athlétiques et notre déshonneur réside [plûtôt], dans le fait que, selon toute vraisemblance, nous serions en train de dilapider cet héritage" (propos rapportés par G Goetghebuer et A Muratore).

Voilà selon à quoi tout lecteur de RL doit pouvoir adhérer sans problème. Là où cela se corse c'est ensuite.

"Pourquoi ce déclin?

La première réponse, et la plus évidente, c'est le confort! Tout au long de l'histoire, nous avons utilisé notre ingéniosité pour nous épargner les contraintes et cela s'est traduit par un affaiblissement generalisé des organismes. J'ai rencontré un entraîneur de l'armée australienne qui m'a confié qu'à partir de 1980, les nouvelles recrues se caractérisaient par un risque accru de blessures aux pieds et aux tibias lors de la formation militaire. Pour un programme identique, le nombre de fractures de fatigue grimpaient en flèche. Il expliquait ce phénomène par l'apparition des chaussures de Jogging lors de la décennie précédente. Portés pendant toute l'enfance, ces modèles avaient fragilisé les pieds qui n'étaient de ce fait plus assez solides pour supporter l'entraînement militaire".

Cela a refait écho aussi à un article médical que j'avais lu antérieurement (désolé j'ai oublié la source), qui identifiait la cause d'un phénomène récent d'affaiblissement de l'amortissement naturel des pieds. Le port de chaussures trop amortissantes, type jogging, cause la diminution de l'épaisseur de chair au niveau du talon qui est par nature sa fonction principale.

Cela fait réfléchir car on est loin des arguments habituels: les trails qui respectent dans la marche le déroulé naturel, Le respect de la cheville (présents aussi dans les basses d'approche).

A tout considérer, elle ont un seul avantage selon moi, c'est la légèreté, ce qui correspond à la recherche de confort et de vitesse en terrain facile, mais sont par contre paradoxalement nuisibles au fonctionnement naturel du pied, car trop amorties pour la marche?

A réserver donc à la course à pied? Que chacun se positionne, mais je souhaitai ouvrir un peu le débat là-dessus. C'est clair que la question le mérite sur ce site dont beaucoup d'adeptes font de l'usage de trails en rando une des pierres angulaires.

Avec des mid, rien de résolu de ce point de vue si elle sont très amorties.

Désolé pour la longueur, je souhaitais donner le passage complet de l'article de Sport et Vie. J'espère susciter quelques points de vues, car ceci n'est pas un troll vues les références évoquées.

Dernière modification par profil supprimé 5 (11-10-2010 21:10:41)

arimc · 07-10-2010 17:38:27

miguel a écrit :

A tout considérer, elle ont un seul avantage selon moi, c'est la légèreté, ce qui correspond à la recherche de confort et de vitesse en terrain facile

+1
C'est à peu près ce que je penses des chaussures 'multi-activités' que j'ai essayé récemment ; j'avais toujours randonner avec des grosses jusque là ; je suppose que le critère 'terrain facile' est encore plus restreins avec des trails.
Avec des "multi-activités", c'est vrai que je me sens plus agile, plus rapide, mais suis-je plus libre pour autant ?
Je ne pense pas, car contrairement qu'avec une bonne paire de grosses, ces chaussures plus légères m'obligent à faire plus attention où je pose mes palluches dès que je quitte les sentiers battus (devers, ravins...). Trop de vigilance tue la liberté de partir à l'aventure, n'est-il pas ?

miguel a écrit :

A réserver donc à la course à pied?

Pourquoi vouloir toujours tout ranger dans un tiroir ? J'imagine que la trail doit très bien convenir pour faire une randonnée sur l'île de Crozon par exemple

miguel a écrit :

C'est clair que la question le mérite sur ce site dont beaucoup d'adeptes font de l'usage de trails en rando une des pierres angulaires.

A l'instar du sac-à-dos sans armature, ça a le mérite de remettre en question le discours que l'on entends partout ailleurs
Personnellement je ne suis adepte ni de l'un ni de l'autre

Quant-aux questions mécano-physiologiques, je laisse les podologues parler
Tu devrais trouver des trucs intéressants à lire là : http://www.barefooters.org/

thierry · 07-10-2010 18:49:37

arimc a écrit :

... ces chaussures plus légères m'obligent à faire plus attention où je pose mes palluches dès que je quitte les sentiers battus ...

Parce que tu marches sur les mains ...

profil supprimé 5 · 07-10-2010 22:30:31

arimc a écrit :

Avec des "multi-activités", c'est vrai que je me sens plus agile, plus rapide, mais suis-je plus libre pour autant ?
Je ne pense pas, car contrairement qu'avec une bonne paire de grosses, ces chaussures plus légères m'obligent à faire plus attention où je pose mes palluches dès que je quitte les sentiers battus (devers, ravins...). Trop de vigilance tue la liberté de partir à l'aventure, n'est-il pas ?

C'est un peu cet argument que j'ai donné à l'occasion pour partir en terrain d'aventure, hors sentier: avec des chaussures tiges hautes, plus lourdes certes, on est plus en sécurité en dévers, pierriers, etc... C'est favorable pour apprendre vite mais cet avis est loin d'être partagé.

La question qui m'intéresse ici est d'un autre type: on peu très bien remplacer les trails par des basses d'approche, j'en ai vu un modèle Millet qui me plait bien, mais il n'est pas GTX, ce qui m'a arrêté.

De fait, après avoir délaissé les grosses pour randonner et avoir gouté au confort des semelles souples, dans des trails, puis des mids, j'en reviens à rechercher des semelles plus rigides, pour le dévers, la neige, les appuis de talons.

Et par ailleurs, je lis à droite et à gauche que les amortis sont nuisibles. Et cela vaut pour les coureurs à pied purs également:

http://forum.jogging-international.net/ … 15133.html

Sur ce forum par exemple, un internaute donne l'article entier d'un toubib sur le cas d'accidents induits par les amortis exessifs. Désolé pour ton lien, je ne maîtrise pas assez l'anglais, et Google..

Le fait est que l'usage des trails en rando se généralise vitesse grand V: ce WE j'étais sur le Canigou ( arête Quazemi) et de partout on voit des trails aux pieds de tous, beaucoup d'Espagnols en portent. Ont-il un site RL chez eux, je ne crois pas. C'est l'effet Kilian Jornet à coup sûr!

Bien sûr que c'est léger, que cela passe quasiment partout si l'on fait bien attention, mais que l'on ne dise pas que la marche en sera de meilleure qualité, plus naturelle, etc. C'est cela l'important, et je voulais en parler ici.

Ce qui m'étonne c'est de ne pas soulever plus de débat que cela

Dernière modification par profil supprimé 5 (07-10-2010 22:33:58)

arimc · 08-10-2010 00:20:57

thierry a écrit :

Parce que tu marches sur les mains ...

« Si l'homme descend du singe, il peut aussi y remonter » =>je voulais dire 'panards'

miguel a écrit :

Désolé pour ton lien, je ne maîtrise pas assez l'anglais, et Google.. lol

Moi non plus, je te filais le lien en passant.
Tapes une recherche R-L avec "FiveFingers" et tu trouveras des muls qui parlent "d'amorti naturel du pied"

coyotte26 · 08-10-2010 06:53:47

miguel a écrit :

Ce qui m'étonne c'est de ne pas soulever plus de débat que cela

J'avais écris un long post en réponse à ton premier message pour expliquer ce que je pense mais il est passé à la trappe lorsque ton message a été bloqué.

Je trouve stupide et en tout cas complétement ascientifique d'associer amorti et faiblesse des articulations. Aucune démonstration n'est présente nulle part. Quid du fait que l'humain moyen à gagner 15cm et 20kg depuis 20 ans ? Quid des habitudes alimentaires qui a elles seules pourrait rendre ligaments, muscles ou cartilages plus fragiles ? Bref c'est un avis, qui n'engage que son auteur et qui ne prouve absolument rien. Depuis quand un colonel de l'armée est qualifié pour parler orthopédie, biologie des population, adaptation et évolution ?????????

EN l'absence d'une étude scientifique digne de ce nom, je m'en tiendrai à mon vécu. Que ce soit pour marcher au boulot, courir ou randonner mes pieds, mes genoux et mon dos préfèrent et de loin mes trabuco à mes speed trailer....

PS : au passage, tu noteras que les 2 modèles que je cite sont des trail, juste pour souligner le fait qu'il n'y a pas un modèle trail et que la majorité des modèles du marché ont un amorti en fait très minimaliste.

Dernière modification par coyotte26 (08-10-2010 06:56:39)

oli_v_ier · 08-10-2010 08:05:25

miguel a écrit :

A tout considérer, elle ont un seul avantage selon moi, c'est la légèreté, ce qui correspond à la recherche de confort et de vitesse en terrain facile, mais sont par contre paradoxalement nuisibles au fonctionnement naturel du pied, car trop amorties pour la marche?

Ok l'amortissement n'est pas naturel, mais le fonctionnement naturel du pied fait jouer ses articulations (je ne parle pas d'articulation de la cheville, mais bien du pied en lui même). Une semelle rigide l'empêche, les trails le permettent.

Pour permettre un fonctionnement naturel du pied, il faudrait donc une chaussure non amortissante et souple. Donc une semelle très fine. Ca existe: les "FiveFingers" comme le disait arimc. Sûr qu'après quelques années de rando avec tu auras les pieds très résistants et très musclés .

Perso quand je pars pour marcher, il m'arrive de courir dans certaines descentes, et même sans courir, dans les descentes certains de mes posés de talon sont... "francs" : très satisfait de l'amorti des trails.

Et je suis aussi certain que les semelles rigides sont très bien pour cranter talon, pointe ou carres et prendre appui sur des grattons.

Une question que je me pose: ils ne couraient pas les hommes préhistoriques ? Si oui, dans la logique du raisonnement on devrait aussi se passer d'amorti pour courir, non ?

BigCactus · 08-10-2010 09:59:55

coyotte26 a écrit :

Je trouve stupide et en tout cas complétement ascientifique d'associer amorti et faiblesse des articulations. Aucune démonstration n'est présente nulle part. Quid du fait que l'humain moyen à gagné 15cm et 20kg depuis 20 ans ? Quid des habitudes alimentaires qui a elles seules pourraient rendre ligaments, muscles ou cartilages plus fragiles ?

Il y a également une autre évolution : les écoliers (collégiens, lycéens) font aujourd'hui nettement moins d'effort physique (vélo, marche à pied) pour aller à l'école qu'il y a ne serait-ce que 15 ans. Les garages à vélos sont devenus des garages à scooters.

thierry · 08-10-2010 11:21:12

arimc a écrit :

thierry a écrit :
Parce que tu marches sur les mains ...
« Si l'homme descend du singe, il peut aussi y remonter » =>je voulais dire 'panards'

J'avais effectivement supposé qu'il y avait un lapsus

mais il est aujourd'hui communément admis que l'on ne peut plus dire que "l'Homme descend du Singe" mais que "le Singe et l'Homme ont un ancêtre commun", ce qui est tout à fait autre chose ...

thierry · 08-10-2010 12:34:32

oli_v_ier a écrit :

Une question que je me pose: ils ne couraient pas les hommes préhistoriques ? Si oui, dans la logique du raisonnement on devrait aussi se passer d'amorti pour courir, non ?

Et bien non car eux ils avaient le temps ...

Plus sérieusement, on peut le supposer et on peut le faire d'autant plus fortement que les rencontres au coin du bois avec notamment à certaines époques les redoutables Crocuta crocuta spelaea (Hyènes des cavernes) devaient donner lieu à des sprints effrénés qui quelquefois (et on a des preuves archéologiques) se terminaient mal pour les représentants de notre espèce.

Il est évident que l'on peut se passer d'amorti pour courir et il existe des exemples récents qui le montrent comme Cathy Freeman et Abebe Bikila parmi les plus connus.

Je me souviens d'avoir lu il y a déjà quelques années un article sur le sujet, où un physiothérapeute s'inquiétait de l'amorti toujours plus important des chaussures de jogging (on ne disait pas running à l'époque) et des conséquences sur la structure du pied. Il prenait à titre de comparaison, les chaussures d'un athlète ayant concouru aux JO de Berlin en 1936 présentant une simple semelle de cuir.

Je vais rechercher ce papier dans mes archives CAP et je donnerai les références ici et le transmettrai à ceux que cela intéresse.

Mais pour revenir à la question d'Olivier, il faudrait élaborer un protocole avec deux populations de coureurs avec et sans amorti plantaire et faire un bilan articulaire suivi et si l'on veut pousser le bouchon très loin, terminer en médecine légale ...

Je pense que l'amorti nuit à l'efficacité de la course et que cela peut se concevoir pour des efforts de très longues durées ou pour des entraînements intensifs. Les chaussures de sprint n'ont pas de semelles avec amorti et les compétiteurs de bon niveaux utilisent des chaussures légères sans amorti ou presque même sur le marathon.

Par ailleurs, il faut se souvenir que le concept marketing de l'amorti pour les chaussures a été inventé par Nike (à l'époque Blue Ribbon fabriqué par Asics qui s'appelait encore Tiger) et que le succès est venu Outre-Atlantique du fait du nombre croissant de joggers souvent en surpoids du fait d'une pratique occasionnelle et épisodique, demandeurs de confort donc d'amorti plus que d'efficacité. Et par une dynamique évidente de demande toujours plus forte des utilisateurs "infectés" par la publicité, cette tendance à "toujours plus d'amorti" n'a fait que croître au fil des années et des inventions des spécialistes en publicité et marketing. Il est difficile de trouver aujourd'hui une chaussure de sport qui n'ait pas une semelle, un talon, un système quelconque qui fasse référence à l'amorti.

Pour finir, le pied est naturellement doté d'un système d'amorti mais insuffisant du fait de l'excédent de poids supporté par les pieds de nombreux sportifs occasionnels (j'en suis) partagés entre une pratique professionnelle sédentaire importante et une pratique sportive trop discontinue. Cela finit par instaurer un cercle vicieux : pas assez de sport entraîne sur-poids et inefficacité du système naturel d'amortissement du pieds du fait du manque de pratique et de ce fait recherche d'un amorti artificiel qui lui-même empêche l'amorti naturel d'être efficient.

Moralité : ne faites pas du sport pour maigrir mais maigrissez pour faire du sport.

NikoJorj · 08-10-2010 14:44:08

arimc a écrit :

Je ne pense pas, car contrairement qu'avec une bonne paire de grosses, ces chaussures plus légères m'obligent à faire plus attention où je pose mes palluches dès que je quitte les sentiers battus (devers, ravins...).

En ce qui me concerne, c'est le contraire : il me faut, pour être à l'aise en terrain varié, une semelle souple et fine pour bien mobiliser l'adhérence, et une tige basse pour pouvoir mobiliser la cheville dans le bon sens.
Pour reprendre une comparaison assez antédiluvienne (et peut-être un peu private joke, désolé), c'est comme le passage de la SuperGuide (grosse cuir rigide semelle vibram) à la Fire (chausson souple gomme boréal cocida - puis de la Fire à la Ninja d'ailleurs) en escalade.

C'est peut-être justt une question de vieillissement (de la pompe, hein, vous moquez pas les jeûnes), mais en passant de mes XApro3D deux ans d'âge à de nouvelles XTWings au gré des promos, j'ai l'impression de vraiment plus d'amorti... et je suis un peu moins à l'aise en terrain difficile.

Pour ce qui est de la vieille légende comme quoi on se fait plus mal en baskets, je ne porte plus de grosses que contraint et forcé (terrain glaciaire) après m'être fait une trimaléollaire dans des grosses ; et justement, on m'a expliqué à l'occasion que le fait d'avoir la cheville tenue serrée et de façon rigide empêche la proprioception de faire son travail d'amorti sur les chocs.

jeronimo · 08-10-2010 18:06:56

Intéressante discussion qui renouvelle celles qui ont déjà eu lieu sur le choix Grosses/basses (et parmi celles-ci le choix trail/approche).

Cette histoire d'amorti et de boucle de rétroaction positive ou négative sur la propioception du pied est fascinante.

Récemment, je fais le pendule parmi les basses:
1) je suis passé des grosses aux trails avec la première génération des Lafuma Active Trail -> très content sur tout les points sauf un: j'ai trouvé ça cher de les détruire en deux saisons...
2) pour les remplacer, j'ai essayé les mêmes en "mid" -> moins content parce que je les ai trouvées trop "molles" et avec moins de carre, donc moins efficaces dans les dévers herbeux ou neigeux
3) alors je suis passé aux "marche d'approche" (Asolo boulder gtx) -> très bonne accroche en dévers mais dures comme de la pierre, j'ai dû rajouter des semelles très amorties pour les supporter;
4) je viens de revenir aux trails, en choisissant un modèle qui me paraît mieux protégé latéralement (TNF Ultra 105 GTX); pas encore testé!

Moralité: j'ai encore des hésitations et des doutes, mais je n'imagine plus revenir aux grosses, car toutes ces basses ont un point en commun: je peux marcher 10 heures/jour pendant deux semaines dans n'importe quel type de terrain (vraiment) sans avoir jamais mal aux genoux, alors qu'avec les grosses il y avait toujours un moment où cette douleur arrivait.
J'en déduis que de "libérer" la cheville et le déroulé du pied a pour moi plus d'importance que la protéger des chocs (dans un pierrier je me suis blessé une fois à la malléole faute de protection)....

Je crois que la question de l'amorti ne vient qu'après celle de la flexion du pied: ne serait-ce que parce que l'amorti ne doit pas jouer du tout de la même façon dans le cas d'une flexion prononcée de l'avant-pied et de la cheville et dans celui d'une flexion limitée ou bloquée.

Dans les discussions sur les forums de course à pied, la question de l'amorti est modifiée par le fait qu'à la différence de la marche, il s'agit de promouvoir la course avec attaque par l'avant-pied par opposition avec l'attaque par le talon. Dans le cas de la première, un fort amorti au talon empêche l'attaque. En marche c'est différent car sauf erreur de ma part on attaque toujours la pose du pied par le talon.

oli_v_ier · 08-10-2010 18:37:27

jeronimo a écrit :

Dans les discussions sur les forums de course à pied, la question de l'amorti est modifiée par le fait qu'à la différence de la marche, il s'agit de promouvoir la course avec attaque par l'avant-pied par opposition avec l'attaque par le talon. Dans le cas de la première, un fort amorti au talon empêche l'attaque. En marche c'est différent car sauf erreur de ma part on attaque toujours la pose du pied par le talon.

Dépend de la vitesse de course, non ? En course type trail-endurance, l'attaque se fait principalement via le talon je pense. Sauf peut-être pour les extraterrestres comme Killian .

En descente, là où les impacts sont les plus forts, l'attaque se fait par le talon... A moins d'attaquer comme un malade , ou d'avoir besoin de précision comme dans un chaos de blocs ou sur de grosses pierres...

profil supprimé 5 · 08-10-2010 18:57:35

Beaucoup d'avis d'un seul coup, et je m'en réjouit. Je me sens tout à fait dans le lot avec mes mid molles.

J'adhère à 100/100 aux propos de thierry.

Pour les preuves médicales, malheureusement elles ne font plus défaut du tout, lisez l'article du forum sur le jogging que j'ai mis en lien, on fait référence à plein d'enquêtes médicales. Avec "jogging amorti podologue" elle pleuvent sur google.

Mais il faut que vous lisiez complètement l'article de Sport et vie, dans toute bonne médiathèque...

On y apprends justement que des traces de course à pied humaine ont été retrouvées dans de la boue avec un écartement tel entre les pas que la vitesse du certainement chasseur avoisine les 47kms/h... dans la boue...

C'est admis que la course à pied favorise la recalcification de part les chocs qu'elle induit sur l'ossature, les articulation, etc... Mais pas le vélo, le VTT. Car il n'y a pas de chocs. Si on amorti les chocs, les mécanismes naturels d'adaptation disparaissent, c'est tout, par principe d'économie.

Les hommes préhistoriques devaient avoir des talons sur coussins d'air, et une corne digne d'un five finger.

Pour ma part, j'en ai pas mal, et à l'occasion de la venue d'un pote qui ne randonnait jamais, j'ai eu l'occasion de voir ses pieds qu'il supposa rapidement être "en sang": de la peau de bébé de partout.

S et Vie dit que de nos jours le trajet moyen journalier d'un sédentaire n'excède guère 300m. On a peine à y croire.

Pour revenir à nous, qui marchons beaucoup plus, quelle attitude prendre? Certes, toutes les chaussures trails n'ont pas le même amorti, et cela concerne bien toutes les chaussures.

Si amorti il y a, il dissipe de l'énergie, c'est une éponge qui se déforme sous nos pieds. Il faudrait un ressort plûtot qui la restitue, premier point. C'est l'attitude des coureurs de fond. D'ailleurs quand ils courent c'est à peine si on les entend toucher le sol, pas de chocs, ils enroulent, mais le talon porte contrairement au sprint.

L'idée de Oli_v_ier est cohérente: des trails sans amorti pour les tenants des trails. Pour les autres, les basses d'approches types Vibram calssique, pas trop de soucis, mais plus de noène, sorbothanne et autre (j'ai donné);

Si plus d'amorti, alors le corps lui-même cherchera la manière de marcher qui minimise le choc, dès lors qu'il s'avère traumatique, dépasse un certain seuil.

Il me revient l'élégance des marcheuses africaines qui semblent planer dans l'air en marchant, avec un vase sur la tête of course. Pas de chocs, juste un déplacement horizontal, glissé...

Ben oui, mea culpa, c'est le confort qui m'a poussé à l'amorti. De fait quand le terrain est très cassant, massifs calcaires notemment, ras le bol de sentir travailler les articulations internes dans le pied sous la pression du relief, c'est pour cela que je cherche des basses rigides.

A plus

oli_v_ier · 08-10-2010 19:13:23

miguel a écrit :

quand le terrain est très cassant, massifs calcaires notemment, ras le bol de sentir travailler les articulations internes dans le pied sous la pression du relief, c'est pour cela que je cherche des basses rigides.

Donc tu veux des semelles rigides pour davantage de ... confort ! .

miguel a écrit :

L'idée de Oli_v_ier est cohérente: des trails sans amorti pour les tenants des trails.

Hopala. C'est pas mon idée: je reformulais l'idée de ton article.

Perso je pense que les trails sont très adaptées au mollusque mollasson que l'homme moderne est devenu .

profil supprimé 5 · 08-10-2010 23:16:33

miguel a écrit :

quand le terrain est très cassant, massifs calcaires notemment, ras le bol de sentir travailler les articulations internes dans le pied sous la pression du relief, c'est pour cela que je cherche des basses rigides.

Donc tu veux des semelles rigides pour davantage de ... confort ! .

et oui...

Dans une autre discussion j'avais avancé ce point: si on observe les chemins, sentes, tracés par l'homme, il est net que nous adaptons le terrain à nos possibilités physiologiques. Nous ne sommes pas fait pour courir les montagnes comme des chamois où les moutons le sont. C'est par apprentissage que nous y allons.
Quand le terrain c'est de la caillasse, les trails où semelles souples perdent tout intérêt d'aisance, sans parler même d'amorti, simplement l'avantage du ressenti de ce qui se passe sous la chaussure. Perte de temps, plante éreintée, stop!

Pour ton idée, je dis qu'elle est logique en regard des critiques énoncées sur l'amorti, c'est tout. Tu l'énonce sans y adhérer.

Luciens · 08-10-2010 23:47:14

jeronimo a écrit :

Moralité: j'ai encore des hésitations et des doutes, mais je n'imagine plus revenir aux grosses, car toutes ces basses ont un point en commun: je peux marcher 10 heures/jour pendant deux semaines dans n'importe quel type de terrain (vraiment) sans avoir jamais mal aux genoux, alors qu'avec les grosses il y avait toujours un moment où cette douleur arrivait.
J'en déduis que de "libérer" la cheville et le déroulé du pied a pour moi plus d'importance que la protéger des chocs (dans un pierrier je me suis blessé une fois à la malléole faute de protection)....

Je souffre un peu du genou gauche (syndrome rotulien). Avec des grosses rigides, la cheville ne peut pas jouer le rôle d'amortisseur. Le résultat est que j'ai rapidement mal au genou. C'est pas ou peu le cas avec des basses.

zap70 · 10-10-2010 17:32:22

Bonjour,

Pour Que Choisir, l'amorti est HS après 300 à 500km, c'est à dire très rapidement.
pour mon podologue, c'est le dos qui fait l'amortisseur.
Pour lui, l'important, c'est que le pied se déroule bien (Comme Néandertal). C'est aussi ce qui permet de libérer le dos.
J'adhère.
Cependant, pour reprendre S et V, il faut pratiquer plus de 300m/j pour s'en rendre compte.
Me proposition de conclusion : une chaussure de trail est beaucoup plus adaptée à la rando qu'une chaussure rigide car cette dernière gène ce mouvement, mais il faut être habitué à sa souplesse. Je trouve que l'adhérence est alors très supérieure, pour peu qu'on accepte de mettre le pied à plat.
Autres restrictions : notre cheville doit également être adaptée, pour suivre la pente ou le dévers sans sourciller.
Il faut reconnaitre que l'étanchéité n'est pas le point fort des Trails, et que traversée la rosée du matin n'est pas toujours agréable. en revanche, on transpire moins (On reparle de liberté....).
Il faut être prudent dans les éboulis pour ne pas se taper les chevilles sur les rochers.
Gros défaut : c'est beaucoup plus fragile, les foulées sont donc plus chères.
J'espère que c'est clair et participera à cette réflexion.

profil supprimé 5 · 10-10-2010 19:23:41

zap70 a écrit :

Bonjour,
Pour Que Choisir, l'amorti est HS après 300 à 500km, c'est à dire très rapidement.
pour mon podologue, c'est le dos qui fait l'amortisseur.
Pour lui, l'important, c'est que le pied se déroule bien (Comme Néandertal). C'est aussi ce qui permet de libérer le dos.
J'adhère.
Cependant, pour reprendre S et V, il faut pratiquer plus de 300m/j pour s'en rendre compte.
Me proposition de conclusion : une chaussure de trail est beaucoup plus adaptée à la rando qu'une chaussure rigide car cette dernière gène ce mouvement, mais il faut être habitué à sa souplesse. Je trouve que l'adhérence est alors très supérieure, pour peu qu'on accepte de mettre le pied à plat.
Autres restrictions : notre cheville doit également être adaptée, pour suivre la pente ou le dévers sans sourciller.
Il faut reconnaitre que l'étanchéité n'est pas le point fort des Trails, et que traversée la rosée du matin n'est pas toujours agréable. en revanche, on transpire moins (On reparle de liberté....).
Il faut être prudent dans les éboulis pour ne pas se taper les chevilles sur les rochers.
Gros défaut : c'est beaucoup plus fragile, les foulées sont donc plus chères.
J'espère que c'est clair et participera à cette réflexion.

En résumé: puisque l'amorti est out rapidement, on a tout aussi rapidement des chaussures adaptées...

Si l'amorti dure cela , ce doit être pour courrir, en marche les chocs sont bien moindres puisqu'il se dit que lors d'une foulée on subit 5 fois son poids.
Comptons alors pour faire court 1000 kms, à raison de sorties de 15kms en moyenne, cela donne plus de 60 journées. Un marcheur moyen doit faire 30 jounées par ans, donc deux ans avant de ne plus avoir d'amorti.
Fort à parier qu'en deux ans la chaussure en fichue aussi. Mais on aura marché avec l'amorti.

Les basses d'approches libèrent aussi la cheville, mais sont moins souples de la plante, et vue la vibram classique de dessous, certainement bien moins amorties.

Mais quand Oli_v_ier dit que les trails sont bien adaptées aux mollusques que nous sommes devenus, j'imagine qu'il plaisante puisque ce que dit la médecine c'est que l'amorti, loin de protéger des pathologies les mollusques, les génèrent, et aux sportifs pas mollusques aussi.

fab05 · 11-10-2010 09:26:31

Zap70 a écrit :

Me proposition de conclusion : une chaussure de trail est beaucoup plus adaptée à la rando qu'une chaussure rigide car cette dernière gène ce mouvement, mais il faut être habitué à sa souplesse. Je trouve que l'adhérence est alors très supérieure, pour peu qu'on accepte de mettre le pied à plat.

Avec une semelle plus rigide, on peut aussi mettre le pied à plat. La souplesse des mollets, le placement du centre de gravité, le fléchissement des genoux ont un rôle essentiel dans l'adhérence.

Ensuite l'adhérence, en sec ou mouillé, dépend aussi du type de gomme qui sera bien différent (et bien plus durable) sur une Vibram que sur des trails.
Pour moi l'amorti est un confort qui appelle le confort et pallie au manque de pratique longue et régulière. Il n'est pas indispensable. On peut penser qu'il diminue le rendement de la marche, (un peu comme un VTT tout suspendu qui pompe en pédalage à la montée).

Dans la marche ou la rando, il faut distinguer si c'est sur du sentier ou dans la montagne à chamois auquel cas les trails ne sont pas du tout adaptées à mon avis. Je ne dis pas qu'il est impossible, parfois, de faire du terrain à chamois en trails mais il faudra bien avoir comparé les deux pour s'affirmer, au moins en terme de confort à défaut de s'être fait peur, avoir galéré physiquement et nerveusement ou encore avoir abandonné.
Dans le terrain morainique exposé, l'herbe raide et mouillée, du névé tendu, même pour quelques pas dans du rocher facile, il faut que la semelle, sans qu'elle soit totalement rigide, présente un minimum de carre latérale et en pointe. Ce qui n'est absolument pas le cas sur les trails. Et ce n'est pas encore de l'alpi mais de la simple rando technique.

Enfin, il me semble que les hautes sont considérées et rangées dans la catégorie des grosses. Il existe pourtant des hautes très très souples pas beaucoup plus lourdes que des basses et que je place dans la catégorie tatanes de sentiers.

En ce qui concerne la hauteur ce n'est pas tant pour les caillasses que pour la protection contre les foulures. Dans mon cas personnel, m'ayant fait, il y longtemps, une grosse foulure en gambadant en trails dans les rochers de la pointe du Raz, à 0 m !!!!! , j'ai eu ensuite des récidives, l'élongation ayant été suffisamment grande sur les ligaments : il m'arrive encore quelque fois, même en hautes de "rouler sous mon pied" sur du sentier à vache et le maintien de la cheville, même modéré (pas serré, je reste suffisamment libre de la cheville, ni trop haut comme sur les pures grosses) joue pleinement son rôle.
Courir sur les sentiers en trails, pas de soucis : la durée et la vigilance ne sont pas les mêmes, on place ses appuis.

Enfin, en terme de coût, déjà que les chaussures de montagne ont une durée de vie très limitée...

jeronimo · 11-10-2010 11:15:08

fab05 a écrit :

Dans le terrain morainique exposé, l'herbe raide et mouillée, du névé tendu, même pour quelques pas dans du rocher facile, il faut que la semelle, sans qu'elle soit totalement rigide, présente un minimum de carre latérale et en pointe. Ce qui n'est absolument pas le cas sur les trails. Et ce n'est pas encore de l'alpi mais de la simple rando technique.

Globalement assez d'accord avec fab05, sauf sur la généralité sur les trails: il y en a de plus ou moins molles ou plus ou moins dures! Donc certaines pourront passer dans les conditions ci-dessus, et pas d'autres!
Exactement comme les hautes, d'ailleurs: certaines sont effectivement super-molles et n'ont aucun carre, même si elles protègent la malléole des chocs....

Je trouve assez drôle l'évolution du vocabulaire de notre discussion:
"grosses" vs. "trails", "hautes" vs. "basses", "dures" vs. "molles".

Quand à la remarque d'Oli_v_ier sur l'attaque par le talon, je nuancerai en disant qu'évidemment ça dépend du terrain, mais quand même, dans les portions roulantes, je trouve qu'on a intérêt à développer la foulée avec attaque par l'avant-pied.
De toute façon on aime le trail justement parce qu'on doit changer de foulée tout le temps

NikoJorj · 11-10-2010 12:50:44

fab05 a écrit :

Avec une semelle plus rigide, on peut aussi mettre le pied à plat. La souplesse des mollets, le placement du centre de gravité, le fléchissement des genoux ont un rôle essentiel dans l'adhérence.

Certes, mais... on peut aussi avoir la même position du pied en chaussures souples, et par contre la semelle souple épouse mieux la forme du rocher et donc adhère mieux, comme dit c'est le principe de la ballerine qui adhère quand même mieux que des superguide .

fab05 a écrit :

Dans la marche ou la rando, il faut distinguer si c'est sur du sentier ou dans la montagne à chamois auquel cas les trails ne sont pas du tout adaptées à mon avis.

C'est vraiment une question de goûts, sauf bien sûr pour le névé où là on n'en mène pas large sans carres.
Mais en terrain varié sec, y compris moraines de daube (prévoir une guêtre sinon les chaussures s'alourdissent ) et autres peu recommandables pentes d'herbe raides, je préfère du souple notamment parce que je sais mieux ce que j'ai sous le pied avant d'y mettre l'appui.

profil supprimé 5 · 11-10-2010 14:22:03

Il faudrait changer le titre du fil: l'amorti est-il nuisible à la marche?

Même si les trails sont de part leur destination les chaussures les plus amorties, elles ne sont pas les seules. Et on pourrait trouver des semelles soûples sur des basses, mid et hautes sans trop d'amorti à l'arrière mais qui préservent ce qui est intéressant dans la pratique: de bien sentir le relief sous les pieds à l'avant, (même si parfois il est excessif et handicapant). A chacun éventuellement, selon le jour et le lieu, de faire son choix.

Mais ce qu'il faudrait obtenir c'est, qu'à l'instar du poids, on ait connaissance des taux d'amortissement des modèles. Etrange qu'en s'appuyant sur un argument commercial fallacieux, on n'en ait pas la valeur exacte sur l'étiquette, non?

Selon l'existence de certaines affections, l'amortissement peut très bien se révéler nécessaire, et les podologues seraient en mesure d'indiquer aux patients un taux approprié.

Pierr · 11-10-2010 14:33:48

Effectivement, plusieurs aspects semblent être débattus:

- amorti
- souplesse de la semelle, possibilité de dérouler le pied
- maintien de la cheville
- fatigue liée à l'attention nécessaire pour pallier les limitations de la chaussure

et tout cela en fonction du terrain, de la charge, des distances, de l'entraînement --> probablement peu de chance d'arriver à une réponse très nette

le gougnafier · 11-10-2010 20:51:28

miguel a écrit :

Il faudrait changer le titre du fil: l'amorti est-il nuisible à la marche?
Même si les trails sont de part leur destination les chaussures les plus amorties, elles ne sont pas les seules. Et on pourrait trouver des semelles soûples sur des basses, mid et hautes sans trop d'amorti à l'arrière mais qui préservent ce qui est intéressant dans la pratique: de bien sentir le relief sous les pieds à l'avant, (même si parfois il est excessif et handicapant). A chacun éventuellement, selon le jour et le lieu, de faire son choix.
Mais ce qu'il faudrait obtenir c'est, qu'à l'instar du poids, on ait connaissance des taux d'amortissement des modèles. Etrange qu'en s'appuyant sur un argument commercial fallacieux, on n'en ait pas la valeur exacte sur l'étiquette, non?
Selon l'existence de certaines affections, l'amortissement peut très bien se révéler nécessaire, et les podologues seraient en mesure d'indiquer aux patients un taux approprié.

pour avoir un peu bossé en fabrication de pompes orthopédiques il me semble comme disait Pierr que c'est un domaine encore très empirique et qu'il serait bien illusoire de prescrire un taux approprié d'amortissement, lequel dépend d'une multitude difficilement déterminable de facteurs : morphologie du pied certes, mais aussi manière de marcher, type de terrain fréquenté, poids du sac etc etc

pour revenir à ce que disait ton anthropologue je suis complètement en phase avec son approche : à force de chercher le confort on diminue nos aptitudes naturelles

Dernière modification par le gougnafier (11-10-2010 20:52:35)

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