[Popote] Couvercle isolant

Phil67 · 14-01-2014 22:44:29

kstt a écrit :

Ça me parait bien bancal le bout de silicone posé à plat.

Il y a sur le forum des 10aines d'utilisateurs de couvercles en plat d'aluminium bien plus légers (donc plus bancals et sensibles au vent).

Sinon un bout d'arkmat taillé en cercle, avec quelques petits U en fil de fer sur le bord pour passer à cheval sur le bord de la popote et assurer un peu de tenue.
Faut tester de plonger cette mousse dans l'eau bouillante pour voir ce que ça fait ...

As-tu une preuve de la non-nocivité alimentaire du plastazote et de l'évazote ?
À quelle température commencent-ils à fondre (cf. température du métal de la popote) ?

Le silicone est conçu pour un usage alimentaire jusqu'à 240°C (ou 220°C selon les films).

Il risque néanmoins de se consumer légèrement s'il est suffisamment longtemps au contact direct des flammes (mais un tapis serait déjà à moitié consumé dans ce cas).

Pour l'instant on est tous en train de faire des spéculations : il faudrait prendre le temps de faire des mesures comparatives en intérieur sur une plaque de cuisson bien régulée ou un réchaud à alcool.

Je me demande si un disque de polypropylène flottant à la surface du liquide (avec éventuellement l'aide d'un morceaux de bouchon en liège) ne sera pas finalement plus efficace : pas de couche d'air à chauffer entre la surface du liquide et l'isolant, pas d'évaporation.

Un de mes couvercles PP pèse 12g pour un diamètre de 15,5cm, soit 12 / 15,5 / 3,14 = 0,25g/cm² (comparable aux couvercles titane)

Polypropylène (http://www.goodfellow.com/F/Polypropylene.html) :
Conductivité thermique : 0,10-0,22
Densité : 0,9
Température : jusqu'à ~120°C

Silicone (http://www.goodfellow.com/F/Elastomere-de-Silicone.html) :
Conductivité thermique : 0,22
Densité : 1,1 - 1,5
Température : jusqu'à ~220°C

EDIT :
PVC (http://www.goodfellow.com/F/Polychlorur … tifie.html) :
Conductivité thermique : 0,12-0,25
Densité : 1,4
Température : 50-75°C !!!

Dernière modification par Phil67 (14-01-2014 22:50:24)

domweb · 14-01-2014 23:21:11

Eh bien, l'erreur est dans le titre du fil, semble-t-il

Il semblerait bien que l'isolation, en définitive, ne soit pas le critère prédominant! (y'en a qui doivent bien rigoler ).

Expériences sur mes plaques de cuisson vitro-céramique:

30cl d'eau froide du robinet, dans ma popote titane MSR 450, l'eau est portée à ébullition franche (la surface commence à s'agiter).

La plaque et la popote sont refroidies entre chaque ébullition.

1/ sans couvercle: ébullition à 5mn 58s

2/ avec couvercle silicone: à peine 10 secondes de moins!

3/ avec ma deuxième popote 600 posée dessus: 5mn 39s!

Les mesures ne sont pas précises à la seconde près: pas de thermomètre, point d'ébullition constaté à l'oreille et de visu en soulevant le couvercle!

Un constat: le silicone se gondole un peu et laisse échapper la vapeur, donc même problème que pour n'importe quelle feuille qui se déforme et utilité nulle.

Je m'interroge donc sur l'utilité d'un couvercle et une rapide recherche sur internet me ramène à une évidence: c'est la pression qui fait augmenter la température (principe de la cocotte minute)

Un couvercle doit donc, aima, être avant tout rigide, bien ajusté, et de préférence maintenu par une pierre pour que la vapeur ne s'échappe pas.

Si on veut faire léger, c'est donc soit l'alu, soit le titane (2 fois plus lourd mais 10 fois plus isolant, soit un matériau genre fibre de verre ou de carbone, ce qui resta à explorer, et à expérimenter).

Il me semble aussi que l'utilité du couvercle diminue proportionnellement au diamètre de la popote.

Je ne sais pas si on avance

Dernière modification par domweb (14-01-2014 23:39:34)

kstt · 14-01-2014 23:32:39

Merci domi pour cette expérience, qui confirme le premier sujet de ce fil

D'autres expériences pourraient compléter les résultats. Par exemple, tu pourrais comparer le temps que met de l'eau à 100°C à redescendre à 90°C, de préférence à l'extérieur avec un peu de vent.

Pour moi qui cuits mes aliments (eau maintenue autour de 100°C pendant une dizaine de minutes), le couvercle est absolument indispensable.

EDIT : et je suis convaincu que la conductivité thermique du matériau est assez négligeable

Dernière modification par kstt (14-01-2014 23:34:40)

domweb · 14-01-2014 23:34:50

Mais laissez-moi le temps de répondre

Pour le PVC, je rejoins Phil: ça ne supporte même pas l'eau très chaude.

@kstt: pour la conductivité thermique du silicone: http://jl.domec.free.fr/siteDjl_fichier … 453.htm#09

Pas vérifié plus que ça

Tu manges plus d'oranges? C'est la pleine saison des oranges de Sicile

@Opitux: défaire un couvercle extensible sur une popote brulante?

oli_v_ier · 14-01-2014 23:36:10

domweb a écrit :

Je m'interroge donc sur l'utilité d'un couvercle et une rapide recherche sur internet me ramène à une évidence: c'est la pression qui fait augmenter la température (principe de la cocotte minute)
Un couvercle doit donc, aima, être avant tout rigide, bien ajusté, et de préférence maintenu par une pierre pour que la vapeur ne s'échappe pas.

Oula , je dirai plutôt : l'augmentation de la pression augmente la température de vaporisation (d'ébullition). Si tu veux empêcher la vapeur de sortir, tu vas devoir construire une cocotte minute .

alaricus · 14-01-2014 23:37:40

Si l'on reprend l'idée du silicone plus isolant, que la pression augmente la vitesse de cuisson, alors on part sur le système proposé par Optilux avec des petits trous dedans pour laisser s'échapper le trop plein de pression. ^^

Opitux a écrit :

Bonjour à vous,
Pour limiter les problématique d'affaissement, il faudrait quelque chose de ce style :
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51KyrBfIljL.jpg
Source : http://www.amazon.fr/Lot-Coverflex-Couv … B0058GF8LM
Le silicone s'adapte à la popote et reste tendu je pense (je n'en possède pas et n'en ai jamais utilisé).
Par contre, je n'ai aucune idée du poids.

domweb · 14-01-2014 23:58:03

oli_v_ier a écrit :

domweb a écrit :
Je m'interroge donc sur l'utilité d'un couvercle et une rapide recherche sur internet me ramène à une évidence: c'est la pression qui fait augmenter la température (principe de la cocotte minute)
Un couvercle doit donc, aima, être avant tout rigide, bien ajusté, et de préférence maintenu par une pierre pour que la vapeur ne s'échappe pas.
Oula , je dirai plutôt : l'augmentation de la pression augmente la température de vaporisation (d'ébullition). Si tu veux empêcher la vapeur de sortir, tu vas devoir construire une cocotte minute .

Salut Olivier

J'attendais un peu l'avis d'un scientifique, physicien de préférence, mais je ne sais pas si ça te correspond.

En tous cas, sans avoir à construire une cocotte minute, je retiens ce principe que la pression, quand elle est contenue, permet d'augmenter la température de cuisson plus haut que 100° (122°).

J'aurais donc tendance à penser que:

- c'est quand-même important de bien fermer la boîte (ensemble aussi hermétique que possible) pour éviter que la vapeur ne s'échappe

- sauf, peut-être, pour seulement chauffer de l'eau, qui continue à bouillir à 100°?

domweb · 15-01-2014 00:00:50

PS: alors, c'est quoi le principe du couvercle?

oli_v_ier · 15-01-2014 00:23:26

domweb a écrit :

En tous cas, sans avoir à construire une cocotte minute, je retiens ce principe que la pression, quand elle est contenue, permet d'augmenter la température de cuisson plus haut que 100° (122°).

La température de l'eau bouillante peut monter bien au delà de 122° si les conditions de pression le permettent.

domweb a écrit :

J'aurais donc tendance à penser que:
- c'est quand-même important de bien fermer la boîte (ensemble aussi hermétique que possible) pour éviter que la vapeur ne s'échappe

Les vapeurs produites à l'ébullition s'échapperont de toute façon en grandes quantités, sinon ce n'est plus de l'ébullition . Avant ébullition c'est plus facile à limiter, mais pas besoin d'herméticité (voir ci dessous * ).

Un petit calcul pour montrer les forces mises en jeu si l'on veut augmenter la pression pour obtenir une température d'ébullition plus élevée et accélérer la cuisson.
Si tu veux avoir de l'eau bouillante à 110°C pour accélérer la cuisson, il faudra maintenir une pression d'environ 1,4 bar (source) dans la popotte. Or F=PxS (avec F effort (daN) P pression (bar) S aire de la surface du couvercle (cm²). Pour un couvercle de 15 cm de diamètre, ça donne une force de 70 daN (0,4 x 7,5² x PI), soit l'équivalent de la force exercée par le poids d'une masse de 70 kg !

* Oui c'est important de fermer la popote, mais hermétiquement, ce n'est pas vraiment envisageable et pas utile avant ébullition. Sauf cas particulier (certaines expé en haute altitude semblaient y trouver un avantage malgré le surcroit de poids de la cocotte minute).
Le fait de fermer la popote avec un couvercle (pas nécessairement hermétique) permet de :
> avant ébullition
- maintenir une atmosphère saturée en vapeur d'eau : ça diminue la quantité d'eau qui va s'évaporer (pas se vaporiser, on n'y est pas encore), donc l'énergie perdue dans ce processus
- créer une isolation entre l'air froid et l'eau qu'on essaie de faire chauffer
> à l'ébullition
- créer une isolation entre l'air froid et l'eau qu'on essaie de faire chauffer

A compléter .

Opitux · 15-01-2014 00:29:10

alaricus a écrit :

Si l'on reprend l'idée du silicone plus isolant, que la pression augmente la vitesse de cuisson, alors on part sur le système proposé par Optilux avec des petits trous dedans pour laisser s'échapper le trop plein de pression. ^^

J'en ai trouvé d'autres. C'est souvent vendu pour un usage micro-onde avec une température max de ~220/230°. Ici et là.
Par contre, niveau poids...

Phil67 · 15-01-2014 00:30:05

La discussion s'est emballée pendant mes tests sur cuisinière !

Version courte :
- premiers ex-æquo : n'importe quel couvercle
- dernier : aucun couvercle

Version longue :
- popote inox diamètre 14cm pile-poil au diamètre d'une plaque vitrocéramique infrarouge
- plaque à fond tout le temps (avec préchauffage sur une autre casserole)
- 500ml d'eau à température de l'air (17°C)
- eau arrivant à ~5-7mm du bord (peu d'air entre l'eau et le couvercle)

Sans couvercle :
- 70°C à ~3:55
- début ébullition à ~5:15
- gros bouillon à ~6:25

Couvercles : disque PP flottant sur l'eau ou film silicone sur rebord ou feuille alu triple épaisseur sur rebord
- 70°C à ~3:45 (gain 0:10 )
- début ébullition à ~4:45 (gain 0:30 )
- gros bouillon à ~5:25 (gain 1:00 )

Remarques :
- mesures quasi-identiques avec les 3 couvercles (dans la marge d'erreur)
- gain quasi-nul jusqu'à 60-65°C
- vers 65°C apparition des bulles au fond et de vapeur en surface
- début de gain vers 70°C (seulement ~5%)
- plus la température monte, plus le gain est important en retenant la vapeur (jusqu'à ~15% au point de gros bouillon)
- gain probablement supérieur par températures froides

Conclusion (pour ce qui me concerne) : prendre le couvercle convenant le mieux à ses propres critères, pas la peine de trop se prendre le choux pour gratter moins d'1%.

Dernière modification par Phil67 (15-01-2014 00:33:26)

domweb · 15-01-2014 00:36:44

Oh, Olivier, où tétais pendant qu'on refaisait la physique avec les moyens du bord?

Merci pour les explications, c'est exactement ce qu'il nous fallait .

Si j'ai bien compris, il ne me reste qu'à poser mes 76kg sur la popote en attendant que ça bout

Pour revenir au sujet posté, je m'étonne subitement que personne n'ait relevé ceci: l'intérêt de l'isolation vient plutôt après l'ébullition, un thé ou une semoule refroidiront certainement plus vite sans couvercle, probablement plus vite avec un couvercle en alu qu'avec un couvercle en titane (?)

bruno7864 · 15-01-2014 00:38:37

domweb a écrit :

Un couvercle doit donc, aima, être avant tout rigide, bien ajusté, et de préférence maintenu par une pierre pour que la vapeur ne s'échappe pas.
Si on veut faire léger, c'est donc soit l'alu, soit le titane (2 fois plus lourd mais 10 fois plus isolant, soit un matériau genre fibre de verre ou de carbone, ce qui resta à explorer, et à expérimenter).
Il me semble aussi que l'utilité du couvercle diminue proportionnellement au diamètre de la popote.
Je ne sais pas si on avance

Domweb tout à fait d'accord pour le début .
En ce qui concerne l'utilisation de matériaux composites renforcés par des fibres, ayant usé mes fonds de culottes à la FAC sur l'étude de ces matériaux je ne peux que déconseiller cette utilisation, mais on trouvera toujours quelqu'un pour vous dire qu'il n'y a aucun risque.

domweb · 15-01-2014 00:45:57

Bon, une dernière et je vais me coucher:

je garde mon disque en silicone vert fluo (pour la seule raison que je ne risque pas de le perdre ), et je le poserai délicatement sur un couvercle alu, pour garder au chaud .

Bonne nuit

oli_v_ier · 15-01-2014 00:52:57

domweb a écrit :

Pour revenir au sujet posté, je m'étonne subitement que personne n'ait relevé ceci: l'intérêt de l'isolation vient plutôt après l'ébullition, un thé ou une semoule refroidiront certainement plus vite sans couvercle, probablement plus vite avec un couvercle en alu qu'avec un couvercle en titane (?)

C'est la conclusion logique. La perte d'énergie par évaporation est d'autant plus importante que l'eau est chaude, le renouvellement de l'air important et la surface d'échange grande.
Pour diminuer le refroidissement par évaporation : couvrir pour éviter les courants d'air et utiliser une popote avec un rapport hauteur/diamètre important.
D'autres facteurs augmentent le refroidissement de la popote mais c'est indépendant du couvercle (conduction, rayonnement et convection des parois), on en a parlé ailleurs (utilisation d'un cosy).

Pour manger difficile de couvrir en même temps, mais pour boire, un couvercle avec bec verseur pour boire (ou équivalent) serait assez efficace à mon avis.

Phil67 · 15-01-2014 01:19:58

oli_v_ier a écrit :

l'eau bouillante peut monter bien au delà de 122° si les conditions de pression le permettent.

Pour faire le lien avec le trombi d'OnTheRoad33 (plongée) : il suffit d'immerger sa popote à grande profondeur avec n'importe quel couvercle étanche pour dépasser allègrement les 100°C.

En synchronisant la montée en température avec la vitesse de descente on pourrait même rester isobare !

Reste plus qu'à bricoler un réchaud sous-marin : réchaud à sodium en cannettes ?

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Dernière modification par Phil67 (15-01-2014 01:22:38)

raphus · 15-01-2014 08:01:08

domweb a écrit :

Pour revenir au sujet posté, je m'étonne subitement que personne n'ait relevé ceci: l'intérêt de l'isolation vient plutôt après l'ébullition, un thé ou une semoule refroidiront certainement plus vite sans couvercle, probablement plus vite avec un couvercle en alu qu'avec un couvercle en titane (?)

Hello,

Tout de même, les tests de Phil montre bel et bien une amélioration, qui devient de plus en plus flagrante que l'eau est chaude (~5 à 20% d'amélioration du rendement quand même !).
Mais surtout, il s'agissait de tests sans vent dans sa cuisine ! Exactement comme pour l'intérêt d'un paravent, l'intéret d'un couvercle serait évident pour la même manip faite en extérieur et avec circulation d'air.
Du coup, je vous renvoie sur les discussions paravent du site où il y a eu pas mal d'excellentes interventions sur le pourquoi du comment (notamment par ChP dans mon souvenir). Les phénomènes physiques sont rigoureusement les mêmes.

En résumé, oui, gros intérêt du couvercle !

domweb · 15-01-2014 08:49:54

Bonjour tous

@Raphus, ce n'est pas sur l'utilité du couvercle que je m'intéresse m'interroge, c'est sur la réelle importance de sa capacité à isoler, en fonction du matériau utilisé (donc de sa conductivité thermique).
J'avais, par ailleurs, relevé un peu plus haut qu'une expérience en intérieur était forcément faussée.

Mais, bon, j'ai bien réfléchi cette nuit: en fait, la plupart du temps, je peste parce que je me brûle la langue, et je suis obligé d'attendre que ça refroidisse

Edit

Dernière modification par domweb (15-01-2014 11:59:18)

cicile · 15-01-2014 10:39:02

Trois idées (dont je sais pas si elles sont bonnes) :

Faut-il prendre en compte aussi que le couvercle permet d'économiser de l'eau (et l'eau c'est lourd !)
Il existe un type de marmite norvégienne (pour la maison !) qui est fabriquée avec des flocons de polystyrène. Y'a une marque qui vend ça sous le nom de "wonderbag" mais ça peut se fabriquer maison aussi (voir : http://newlifenewpurpose.wordpress.com/ … materials/). Peut-on imaginer un couvercle en polystyrène ? Mais la problématique d'une vraie marmite norvégienne est un peu différente puisque le feu est éteint et elle n'a donc pas besoin d'y résister :[
La laine est aussi un matériau souvent utilisé dans les marmites norvégiennes pour la maison. Peut-on imaginer réutiliser un autre élément du matos comme un gant ou un tour de cou en laine ? à poser par dessus un couvercle membrane en silicone pour l'améliorer ?

Chib84 · 15-01-2014 10:59:32

J'ose quand même. A quoi ça sert de faire bouillir de l'eau si c'est pour attendre après qu'elle refroidisse? Qui cuisine en bivouac? Le problème se pose simplement de chauffer de l'eau pour un café, un lyo, une soupe déshydratée. Est il utile alors de faire bouillir de l'eau? Si la réponse est non alors les fameux gains sont tout simplement inutiles. Une eau à 60° est largement suffisante. Quant aux non moins fameuses déperditions, avec de l'eau simplement réchauffée, j'ai toujours manger suffisamment chaud un lyo dans son emballage ou une soupe dans ma popote en titane. Même en hiver. J'en ai même connu qui n'emportait pas de réchaud et qui réchauffait leur platypus contre leur corps. C'est peut être ou sans doute une extrémité mais et ce n'est que mon avis peut être une autre extrémité que de vouloir faire bouillir de l'eau en bivouac. L'argument de la désinfection ne tient plus avec la sortie des filtres Sawyer.

lataboge · 15-01-2014 11:06:16

cicile a écrit :

"wonderbag"

Ou wonderbox?

alaricus · 15-01-2014 11:08:31

L'un des intérêts de l'eau bouillante, c'est de stériliser l'eau que tu utilises. Tu te passes ainsi de traitement chimique par exemple (l'eau à bien meilleur goût) tout en préservant ta flore intestinale qui ne doit pas forcément appréciée à la longue les traitements + des repas lyo.

Si tu utilises un filtre, il peut ne plus fonctionner (bouché/cassé). Si tu utilises un réchaud à bois, tu auras du conbustible quasiment de partout (en fonction de ta destination). Donc au final tu ne portes pas le poids de ton filtre.

De plus, il est tellement agréable de boire une bonne soupe/café/thé/boisson? bien chaud le soir au bivouac, pour se réchauffer les mains et l'estomac.

Donc oui, on pourrait se passer de faire bouillir de l'eau, mais je pense que ça dépend des envies et des pratiques de chacuns.

edit : ortho

Dernière modification par alaricus (15-01-2014 11:11:21)

Bison · 15-01-2014 11:16:48

Il n'y a pas que les lyos, dans la cuisine de bivouac.
Rien que d'y penser me coupe l'appétit !

Mes pâtes à moi demandent à passer par ébullition en principe trois minutes.
Je me contente d'arriver à ébullition est d'attendre cinq minutes, avec un tour de cou sur la popote ...

Mais je réfléchis à un système plus sophistiqué, de manière à mieux employer l'alcool en 3 saisons, sur des randos pas trop longues.

Phil67 · 15-01-2014 11:38:05

cicile a écrit :

Trois idées (dont je sais pas si elles sont bonnes) :
Faut-il prendre en compte aussi que le couvercle permet d'économiser de l'eau (et l'eau c'est lourd !)
Il existe un type de marmite norvégienne (pour la maison !) qui est fabriquée avec des flocons de polystyrène. Y'a une marque qui vend ça sous le nom de "wonderbag" mais ça peut se fabriquer maison aussi (voir : http://newlifenewpurpose.wordpress.com/ … materials/). Peut-on imaginer un couvercle en polystyrène ? Mais la problématique d'une vraie marmite norvégienne est un peu différente puisque le feu est éteint et elle n'a donc pas besoin d'y résister :[
La laine est aussi un matériau souvent utilisé dans les marmites norvégiennes pour la maison. Peut-on imaginer réutiliser un autre élément du matos comme un gant ou un tour de cou en laine ? à poser par dessus un couvercle membrane en silicone pour l'améliorer ?

Bonne remarque, la quantité d'eau évaporée dépend du mode de chauffe.

De mémoire :
- quasiment aucune perte jusqu'à 70°C
- ~5% en atteignant le gros bouillon
- ~10% avec 1 minute de gros bouillon

Les pertes en eau sont donc logiquement proportionnelles aux pertes caloriques et le couvercle présente donc les mêmes avantages en fonction du mode de cuisson : gain faible pour juste se faire un café ou un thé (moins de 80°), gain notable pour une ébullition franche, indispensable pour une chauffe longue (réchaud de faible puissance ou cuisson lente).
L'idée du pochon garni de billes de polystyrène est intéressante pour un usage style "cosy pot" pour continuer la cuisson hors feu (pour des lyos ou faire gonfler des légumineux ou flocons). En revanche il me parait un peut trop sensible aux hautes températures pour un usage pendant la chauffe (T° max = 50-95).

L'intérêt par rapport aux cozy pot en matelas mousse serait le multi-usage : p.ex. comme oreiller ou bean bag support d'appareil photo. En revanche l'encombrement est plus important.
La laine ne craint pas la chaleur (contrairement aux synthétiques), dont autant réutiliser des vêtements en laine pour du maintien au chaud hors feu. Seul inconvénient : quid d'une popote pleine de suie avec un feu de bois ou de l'Esbit ? Pour la "1ère couche" il faudrait alors sacrifier une vieille chaussette ou un vieux pull en laine épaisse qui pique tricoté par une grand-mère.

Dernière modification par Phil67 (15-01-2014 11:42:05)

Phil67 · 15-01-2014 11:39:18

lataboge a écrit :

cicile a écrit :
"wonderbag"
Ou wonderbox?

Ou Wonderbra ?

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#51 14-01-2014 22:44:29

Re : [Popote] Couvercle isolant

#52 14-01-2014 23:21:11

Re : [Popote] Couvercle isolant

#53 14-01-2014 23:32:39

Re : [Popote] Couvercle isolant

#54 14-01-2014 23:34:50

Re : [Popote] Couvercle isolant

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Re : [Popote] Couvercle isolant

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#57 14-01-2014 23:58:03

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#60 15-01-2014 00:29:10

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#69 15-01-2014 10:39:02

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