Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

jeanjacques · 06-11-2016 18:09:21

Perso, je trouve ce paragraphe de User404 très juste

Cacahouete · 08-11-2016 16:41:52

Je me fais l'avocat du diable parce que la discussion est intéressante.

user404 a écrit :

Ça ne plaira pas à tout le monde et ce n'est certainement pas à la mode de le revendiquer

Je déteste ce genre d'argument qui n'en est pas un qui veut que quand on veut légitimer sa position on fait croire qu'on est à contre-courant, comme si par nature c'était bien.

user404 a écrit :

mais on vit dans un monde où toutes les opinions ne se valent pas, ni les goûts, ni les réflexions, ni même les gens. Et c'est tant mieux. Ce qui est grave par contre, est de mettre tout, toujours, sur le même plan.

Précisément l'inverse. Tout se vaut. Le seul référentiel pour le minimalisme c'est soi, sa subjectivité. Dés lors, toute démarche est justifiée et personne ne peut rien dire. Si tout ne se vaut pas, quel est ton référentiel: Dieu ? Jusnaturalisme ? la (ta) raison ? Et si c'est toi qui décrète que c'est un référentiel, on fait comment pour éviter la subjectivité ?
Sur le minimalisme et la Mul en général, il me semble que le fameux trio matos/bonhomme/terrain est un éloge du relativisme.

Dernière modification par Cacahouete (08-11-2016 16:55:57)

Bilbox · 08-11-2016 19:14:10

Cacahouete a écrit :

. Le seul référentiel pour le minimalisme c'est soi, sa subjectivité.

Si on axe sa démarche du côté écolo (pas mon cas) on peut faire des calculs en "équivalent CO2" ou des trucs dans le genre, ce qui évite parfois les revendications par trop subjectives (je crois que je suis en moyenne à 25% de la conso moyenne pour un salaire à peu près médian, sauf les années où j'ai pris l'avion- pas calculé). Après on pourrait nuancer par rapport au revenu (et on serait surpris! http://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/imme … 0293.html)

user404 · 09-11-2016 00:46:56

Cacahouete,

Va dire à un mélomane que la musique de Miles Davis vaut celle de Beyoncé,
Ou à un gastronome que ses gouts valent autant que du MacDo,
Ou à Nelson Mandela qu'il vaut un Donald Trump,
Ou à un physicien que les travaux d'Einstein valent autant que ceux des frères Bogdanoff,
Ou à un minimaliste que ton Apple Watch vaut bien les ombres du soleil,
Ou à n'importe quel homme de culture qu'un Émile Zola vaut un Marc Levy,
Ou à un océanographe que sa contribution au monde ne vaut pas mieux que celle du PDG de Total...

... Qu'on rigole

Cacahouete · 09-11-2016 11:59:19

user404 a écrit :

Cacahouete,
Va dire à un mélomane que la musique de Miles Davis vaut celle de Beyoncé,
Ou à un gastronome que ses gouts valent autant que du MacDo,
Ou à Nelson Mandela qu'il vaut un Donald Trump,
Ou à un physicien que les travaux d'Einstein valent autant que ceux des frères Bogdanoff,
Ou à un minimaliste que ton Apple Watch vaut bien les ombres du soleil,
Ou à n'importe quel homme de culture qu'un Émile Zola vaut un Marc Levy,
Ou à un océanographe que sa contribution au monde ne vaut pas mieux que celle du PDG de Total...
... Qu'on rigole

Tu ne me réponds pas là. On peut effectivement multiplier les exemples frappants, ça n'apporte aucun argument. Chaque fois tu sembles opposer complexité face à simplicité/facilité, comme si le premier terme était un gage de valeur.

En l’occurrence pour le coup de Einstein, c'est différent je pense, puisque c'est de la science. Mais c'est là qu'on voit l'aporie du raisonnement relativiste. Si j'estime la science valable, la raison est un référentiel et donc fin du relativisme.

Cela dit, le meilleur argument contre le relativisme c'est probablement que dans l'énonciation "tout est relatif", tout l'est, sauf cette l'énonciation, sans quoi elle s’effondre, etc, etc.

Cela dit pour la littérature, je suis coincé, d'autant que je suis passionné. Je suis d'accord avec toi, je donnerais tout Marc Levy et autres pour une ligne de Flaubert (plutôt que Zola ) mais comment le justifier ?
Par contre je donnerais tout Davis pour Esbjorn Svensson. Mais c'est bête puisque je ne sais pas si le second aurait été possible sans le premier. . mais tout ça, c'est subjectif, relatif donc ?

(je vous avais bien dit que je me faisais l'avocat du diable, je ne suis ni relativiste, ni l'inverse.)

Je trouve que la réflexion est intéressante parce que ça montre quelque chose sur ce qu'est la Marche ultra légère. JJ par exemple est assez intransigeant sur l'allégement, cela dit sans jugement. je crois me souvenir, mais je me trompe peut-être, qu'il (que tu) avait dit quelques part que même si le sac était léger, si on arrêtait de chercher à l'être plus, on n'était plus MUL. Là on ne relativise pas par rapport aux envies.
Pour la simplicité volontaire, c'est un peu pareil. Moi je me sens assez simple sans matériel électronique, mais d'autres diraient qu'avoir un petit millier de bouquin chez moi ce n'est pas très minimaliste quand on sait qu'il y a une bibliothèque au coin de ma rue.

Dernière modification par Cacahouete (09-11-2016 12:01:27)

wax · 09-11-2016 12:40:10

Tout à fait d'accord avec toi Cacahouete !

Les exemples de user404 impliquent la suprématie des "experts" (le Mélomane, le Gastronome, le Physicien ... je rajoute des majuscules pour bien montrer la supériorité de leur jugement par rapport au commun des mortels ) et sont des cas caricaturaux. La réalité est beaucoup plus complexe (ou devrais-je dire "moins simpliste" ) que ça. Comme tu le dis, tous les mélomanes ne sont pas unanimes sur les "meilleurs" compositeurs. Loin de là. La notion même de "meilleur compositeur" est d'ailleurs tout à fait absurde. Donc le pendant du "tout ne se vaut pas" est "tout n'est pas hiérarchisable objectivement".

Par conséquent, tout ce qui nous reste est "la démarche". Une personne est-elle dans une démarche de simplicité ou pas ?
Sachant que la quête est sans fin et le but "personnel". D’où l'impossibilité de juger / de comparer (à part les cas caricaturaux déjà cités).

w.

Dernière modification par wax (09-11-2016 12:42:53)

user404 · 09-11-2016 14:21:41

Suprématie non, et d'ailleurs je n'ai pas employé le terme d'expert.

Mais reconnaître qu'une personne informée et éduquée sur un sujet est plus à même de formuler une opinion pertinente et fondée sur ce sujet qu'une personne profane, c'est du pur bon sens, sinon de la logique de base. Penser l'inverse en revanche, c'est un mélange de déni de la réalité et d'obscurantisme.

Il y a aussi tout simplement des personnes plus intelligentes que d'autres...

Pour reprendre l'exemple de la musique, l'avis de quelqu'un qui n'a jamais entendu une seule note de Jazz de sa vie ne peut que difficilement valoir celui d'une personne ayant la sensibilité, la culture, et l'oreille formée par des heures et des heures cumulées d'écoute, de lectures, etc.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de marge pour le relativisme, par contre je dis que celui-ci en tant qu'école de pensée et rapport au monde ne tient absolument pas. Mais il faut reconnaître que la position de celui qui n'a pas le courage d'avoir des opinions et encore moins celui de les défendre, doit être assez confortable de manière générale.

Un mélomane (au delà des exceptions liées à sa pure subjectivité, à ses éventuelles erreurs de jugements ou à d'autres facteurs) est capable de reconnaître ce qui est digne d’intérêt de ce qui ne l'est pas, quelque soit ses goûts personnels. Il peut même être amené à admettre qu'il n'a pas les références nécessaire pour juger un certain type de musique, par exemple.

Un profane sera plus prompt à porter des jugements rapides, infondés, qui ne valent pas grand chose en comparaison. C'est nuançable bien sûr, mais ça n'en est pas moins vrai.

Ce qui fait la qualité d'une opinion, c'est aussi le cheminement qui a permis d'arriver à cette opinion.

Je persiste à dire qu'en matière de minimalisme comme partout ailleurs, toutes les démarches ne se valent pas que cela soit d'un point de vue intellectuel et/ou philosophique et/ou moral.

Dernière modification par user404 (09-11-2016 14:36:20)

Cacahouete · 09-11-2016 15:01:10

Si ce que tu dis est vrai, comment se fait-il alors que le jazz était jugé à l'époque de Kerouac comme une musique de dégénérés et est maintenant une musique savante ?

C'est bien parce que les critères ont évolué, ils sont relatifs.

Qu'est ce qui me permet de dire qu'une ligne de Proust est mieux qu'une ligne de Levy. Proust c'est plein d'effets miroirs, de retour sur soi, de rappel du temps, de moment et d'épiphénomènes, de spirales. D'accord. Levy c'est sujet verbe complément. Bon très bien. Aucun critère ne me permet de dire que l'un est mieux que l'autre même si je répéte que je donnerais tout Levy pour une ligne de Flaubert et tout Flaubert pour une ligne de Proust.

Le problème de l'anti-relativisme, c'est qu'il faut un référentiel, tu l'auras compris, qui n'est nommable par personne. Et s'il est énoncé, il n'est qu'un subjectivisme de plus, ou une valeur, ou une légitimité sociale.
Et le problème du relativisme, c'est qu'il est intenable.

Les experts pourront faire de l'analyse, pas du jugement. Ce que tu fais.

Edit: ortho

Dernière modification par Cacahouete (09-11-2016 15:53:58)

wax · 09-11-2016 15:42:28

user404 a écrit :

Mais reconnaître qu'une personne informée et éduquée sur un sujet est plus à même de formuler une opinion pertinente et fondée sur ce sujet qu'une personne profane, c'est du pur bon sens, sinon de la logique de base. Penser l'inverse en revanche, c'est un mélange de déni de la réalité et d'obscurantisme.

C'est marrant parce que personne ici ne "pense l'inverse".

Ce qui est intéressant c'est que, dans ta psychologie, le fait de ne pas s'incliner aveuglement devant l'avis de ces "personnes informées et éduquées" veut automatiquement dire qu'on soutiendrait systématiquement l'avis des "profanes".

Je constate c'est surtout une interprétation extrêmement manichéenne du monde.
Il y a d'un coté les "éduqués" et de l'autre les "gens qui n'ont jamais entendu une seule note de musique".
Soit on est dans un extrême soit dans l'autre.
Soit c'est blanc, soit c'est noir.
Pas de niveau de gris.
Et encore moins de couleurs différentes...

Et, comme par hasard, on retrouve cette dichotomie extrême dans l'exemple suivant.

user404 a écrit :

Pour reprendre l'exemple de la musique, l'avis de quelqu'un qui n'a jamais entendu une seule note de Jazz de sa vie ne peut que difficilement valoir celui d'une personne ayant la sensibilité, la culture, et l'oreille formée par des heures et des heures cumulées d'écoute, de lectures, etc.

Ne penses-tu pas sincèrement que le monde est un tout petit plus complexe et subtil que ces exemples grossiers que tu continues à nous présenter à chaque post ?

w.

E Pericoloso Sporgersi · 09-11-2016 16:05:43

.

Dernière modification par E Pericoloso Sporgersi (26-03-2020 11:50:49)

user404 · 09-11-2016 16:35:25

E Pericoloso Sporgersi : c'est la définition historique, pas contemporaine.

Wax : relis bien, toutes les paroles que tu me prêtes sont fausses. J'illustre une logique, je ne l'érige pas en règle absolue (7ème paragraphe, 2ème ligne).

Relire aussi le 8ème paragraphe, "Ce qui fait la qualité d'une opinion..." qui résume toute ma pensée.

Quand on cite, il faut tout citer, pas seulement ce qui nous arrange. Et c'est parce que je pense que le monde est complexe que je réfute l'idée simpliste et lâche que "tout se vaut".

Cacahouete : ta réponse n'est pas claire et auto-contradictoire. En tout cas je ne juge pas comme tu le dis, je ne fais qu'énoncer la stricte réalité, réalité qui (te) dérange de toute évidence. Ton rapport au monde justifie toutes les pires atrocités, les régimes autoritaires, et ne permet pas par exemple, la jurisprudence, puisque tout se vaut.

J'en ai fini avec cette parenthèse, je n'ai rien d'autre à dire que ce que vous pourrez déjà trouver dans les textes et ouvrages traitant des problèmes du relativisme (moral, culturel...).

Dernière modification par user404 (09-11-2016 16:37:20)

Cacahouete · 09-11-2016 16:49:57

user404 a écrit :

Cacahouete : ta réponse n'est pas claire et auto-contradictoire. En tout cas je ne juge pas comme tu le dis, je ne fais qu'énoncer la stricte réalité, réalité qui (te) dérange de toute évidence. Ton rapport au monde justifie toutes les pires atrocités, les régimes autoritaires, et ne permet pas par exemple, la jurisprudence, puisque tout se vaut.

En quoi ma réponse n'est pas claire ?
Et évidemment qu'elle est paradoxale puisque je n'ai pas de position définie, je pose des questions sur le relativisme en répetant plusieurs fois que je ne l'étais pas. Toi aussi, lis mieux.
La jurisprudence est de plus basée sur des lois positives sans rapport avec un référentiel naturel. C'est "la force qui fait le droit" écrivait Pascal. Droit ne signifie pas nécessairement jusnaturalisme.

Et "je ne juge pas je ne fais qu'énoncer la stricte réalité" n'est pas un argument.

La philosophie du visage d'Emmanuel Lévinas permet d'éviter et le critère universel du non relativisme et l'assagissement moral du relativisme. Ce n'est qu'un exemple.

J'avais lancé ce débat pour parler de la simplicité volontaire.
Merci Wax et Bilbox pour vos apports.

Dernière modification par Cacahouete (09-11-2016 16:59:08)

E Pericoloso Sporgersi · 09-11-2016 19:07:40

.

Dernière modification par E Pericoloso Sporgersi (26-03-2020 11:50:37)

Bilbox · 09-11-2016 19:18:49

E Pericoloso Sporgersi a écrit :

La définition d'un mélomane (Larousse) : "Qui aime la musique, en particulier la musique classique."
Il peut donc y avoir des mélomanes qui préfèrent Beyoncé à Miles Davis

On n'a pas encore atteint le point G... je peux aider : Le jazz hot [...] ne révèle dans son plus fameux représentant, le noir Armstrong, qu’une naïve et pauvre anarchie avec un culte puéril de la dissonance Lucien Rebatet

Je précise que Lucien Rebatet, dont "Une histoire de la musique" m'est tombée des mains, est quoiqu'on en pense un mélomane d'une culture immense, doté d'une acuité fine, pour ceux qui ne poussent pas de cris d'orfraie à l'idée de lire un collabo notoire (condamné pour ça)... un expert dont l'avis et les propos sur Bach sonnent juste par ailleurs. Bref, on s'égare .

Dans des conditions données, vivre de manière intelligemment minimaliste exige un peu de prise de tête,

marcheur75 · 09-11-2016 20:12:09

Bilbox a écrit :

Perso depuis 2010 sur Paris (+ facile) je me passe de tout appareil électro-ménager autre que l'ordinateur (plus de télé non plus), je lave mes affaires la plupart du temps au seau, je ne chauffe pas (mais j'habite en immeuble, plus chaud, les voisins doivent me haïr ), douche froide en été et belle saison. Tout à vélo. Voyages plus lointains en transport en commun. Je ne ressens aucune gêne sauf au doigts en hiver. Pas d'impression de manque,ma température de confort a diminué.
Amha en hiver le plus dur serait de me passer de douche chaude, et en général surtout d'internet, c'est ça le pire ! Et je ne me soigne pas...
(modif: soyons honnêtes, si on me collait 5 millions sur mon compte, continuerai-je? hem...)

Voilà, juste pour recentrer ce sujet sur du concret et non pas de la philosophie, parisien, je n'ai non plus ni voiture ni télé. Par contre machine à laver et réfrigérateur avec compartiment congélateur.

Bon, plus de 50% des foyers parisiens n'ont pas de voiture. À Paris intra-muros, elle ne sert à rien. Tout est proche, alimentations, médecins, commerces de loisir, hôpitaux et autres commodités. De plus les économies sur la voiture compense, un peu, le coût de l'habitat et de la vie à Paris.

Tous mes déplacements intra-muros et parfois proches banlieues se font à pied. Paris dans sa plus grande dimension se traverse en 3 heures max.

Je ne connais pas le pourcentage de foyers sans TV. Dans mes relations je ne suis pas le seul à ne pas en posséder (ou la regarder via internet). Il ne doit pas être négligeable.

En s'habillant un peu, en appartement, le chauffage n'est pas indispensable à Paris. Même les jours les plus froids, je n'ai jamais eu moins de 12 ou 13 degrés. Directement sous les toits, cela doit être différent.

Ralf7500113 · 09-11-2016 22:43:06

user404 a écrit :

je ne fais qu'énoncer la stricte réalité

TA réalité. Ben oui, la réalité est relative.

FB · 09-11-2016 23:08:33

crévindiou, ça parait pas simple la simplicité volontaire

C'est peut-être le mot volontaire qui fait mal. Quand c'est par inclination naturelle ou par gout personnel, c'est certes plus facile.

Quand à la simplicité involontaire - obligée - c'est une autre problématique.

Ezequiel54 · 29-12-2016 10:54:16

Astuce pour passer pour un fou au bureau :
Ce matin, je me lève légèrement à l'arrache, juste le temps de sauter dans la douche et me préparer un bolino avec céréale et lait en poudre pour manger au bureau... Je vous laisse imaginer la tête de mes collègues à 8h lorsqu'ils m'ont vu sortir de la salle de café ou j'étais allé pour mettre de l'eau dans mon bol de dégustation

Dernière modification par Ezequiel54 (29-12-2016 10:55:20)

user404 · 29-12-2016 11:07:37

"Lait en poudre" et "Simplicité volontaire" dans la même page, je dois avouer que ça fait un peu bizarre.

Ezequiel54 · 29-12-2016 11:18:16

Avec l'expérience, c'est plus pratique que de se ramener au bureau avec une bouteille de lait sous le bras

thierry · 29-12-2016 14:52:05

Ezequiel54 a écrit :

Astuce pour passer pour un fou au bureau :
Ce matin, je me lève légèrement à l'arrache, juste le temps de sauter dans la douche et me préparer un bolino avec céréale et lait en poudre pour manger au bureau... Je vous laisse imaginer la tête de mes collègues à 8h lorsqu'ils m'ont vu sortir de la salle de café ou j'étais allé pour mettre de l'eau dans mon bol de dégustation

Quel est le rapport avec la simplicité volontaire ?

Magne2 · 29-12-2016 15:32:08

thierry a écrit :

Ezequiel54 a écrit :
Astuce pour passer pour un fou au bureau :
Ce matin, je me lève légèrement à l'arrache, juste le temps de sauter dans la douche et me préparer un bolino avec céréale et lait en poudre pour manger au bureau... Je vous laisse imaginer la tête de mes collègues à 8h lorsqu'ils m'ont vu sortir de la salle de café ou j'étais allé pour mettre de l'eau dans mon bol de dégustation
Quel est le rapport avec la simplicité volontaire ?

le Bolino certainement personnellement le plastique .....

bohwaz · 15-01-2017 12:55:25

Le Bolino fait un super bol de rando, résistant, pas cher, ne brûle pas les doigts… Adopté Et c'est conçu pour recevoir de la nourriture chaude. Après un an d'utilisation quotidienne (3 fois par jour en général) il est toujours comme neuf. C'est juste l'étiquette extérieure (en papier) qui se décolle avec la vaisselle.

Je pense pas que ce soit pire que de manger dans de la porcelaine qui s'effrite

Bilbox · 15-01-2017 13:37:37

marcheur75 a écrit :

En s'habillant un peu, en appartement, le chauffage n'est pas indispensable à Paris. Même les jours les plus froids, je n'ai jamais eu moins de 12 ou 13 degrés. Directement sous les toits, cela doit être différent.

Je suis le seul parisien parmi, mes connaissances amicales ou inamicales à le faire... cela étant perso c'est jamais en-dessous de 14 ou 15°C, mais j' aère souvent... je suis habitué au froid ayant fait pas mal de boulots en extérieur, j'essaye d'abaisser ma température de confort et ça marche ! Je ne paye pas les charges comme je le disais plus haut donc pour ça , l'absence de chauffage, frigo et appareils audio-électro-ménagers, c'est bel et bien un choix ...

Je vais essayer, mais rien ne dit que ce sera réussi, de partir en long-cours sans appareil photo; quelqu'un a une expérience, un ressenti à ce niveau? (avec un avant et un après)

raoulglloq · 16-02-2017 16:51:56

bilbox a écrit :

Je vais essayer, mais rien ne dit que ce sera réussi, de partir en long-cours sans appareil photo; quelqu'un a une expérience, un ressenti à ce niveau? (avec un avant et un après)

Je l'ai fait sur un moins en Inde dans la région de l'Himashal Pradesh (Simla, Vallée du Spiti, Manali, ...) alors que je suis photographe amateur.
Bémol: j'avais mon iphone 5c + un APN de poche pour filmer

Raison:
- je voulais voyager ultra light avec peu de contrainte (gérer le matos et pratiquer la photo prend du temps mais peut être l'opportunité de rencontre aussi car je fait du portrait)
- j'avais pas fini les retouches des photos de mon année sabbatique (terminée un an plus tot)
- j'avais fait un peu overdose de "digital" ces dernieres années
- je voulais trekker mais finalement je l'ai pas fait car genoux bancale

Résultat sur place:
- gain de praticité: top, j'ai pas à me dépétrer dans les fils et accessoires divers (meme si gt déjà à la base dans une config simple) et procédures (recharger régulièrement, trier au fur et a mesure, ...)
- gain de temps pour lever le camps d'un hotel
- gain de zenitude car aucun peur de me faire chourrer le matos que je n'ai pas
- Envie de photographier: je suis fan des portrait et scenes de vie. J'ai parfois été frustré de pas pouvoir immortaliser certains visages mais je l'ai fait tout de meme à l'iphone et une bonne composition avec un petit APN vaut toujours mieux qu'un shoot approximatif avec du gros matos.

Un an après:
- l'envie de "digital" revenant, je me sens un peu frustré de pas avoir fait d’œuvres dignes de ce nom (sur mon référentiel perso) dans une région aussi traditionnelle et belle, parfois l'envie me prend d'y retourner rien que pour croiser le même personnes et le photographier.
- shooter à l'iphone m'a fait progresser en composition car il n'y avait que ca pour donner de la valeur à mes photos

Si ct a refaire: à moins d'être certain de trekker je prend au moins mon full frame + le 50mm, ca bouffe un kilo mais je reste en dessous des 6 kg sur un voyage ce qui reste raisonnable

Dernière modification par raoulglloq (16-02-2017 16:55:39)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#376 06-11-2016 18:09:21

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#377 08-11-2016 16:41:52

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#378 08-11-2016 19:14:10

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#379 09-11-2016 00:46:56

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#380 09-11-2016 11:59:19

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#381 09-11-2016 12:40:10

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#382 09-11-2016 14:21:41

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#383 09-11-2016 15:01:10

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#384 09-11-2016 15:42:28

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#385 09-11-2016 16:05:43

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#386 09-11-2016 16:35:25

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#387 09-11-2016 16:49:57

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#388 09-11-2016 19:07:40

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#389 09-11-2016 19:18:49

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#390 09-11-2016 20:12:09

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#391 09-11-2016 22:43:06

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#392 09-11-2016 23:08:33

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#393 29-12-2016 10:54:16

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#394 29-12-2016 11:07:37

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#395 29-12-2016 11:18:16

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#396 29-12-2016 14:52:05

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#397 29-12-2016 15:32:08

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#398 15-01-2017 12:55:25

Re : Simplicité volontaire - Etes vous MUL dans le reste de votre vie ?

#399 15-01-2017 13:37:37

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