Degré d'optimisation

domweb · 01-05-2013 12:10:02

Ah, le temps a l'air de se dégager!

Peux pas m'empêcher

mad · 01-05-2013 13:07:31

domweb a écrit :

Ah, le temps a l'air de se dégager!
Peux pas m'empêcher

Essaie quand même ...

mad · 01-05-2013 15:41:06

JJondalar a écrit :

... Il va bien falloir choisir entre Philosophie et Mathématiques...

Historiquement, c'est tout sauf évident. Et encore récemment, pense à Desanti, Popper, Wittgenstein etc.

JJondalar a écrit :

Si cela peut faire avancer la réflexion éclairée des petits Condorcet en herbe , un lien : Mathématiques et sciences sociales au XXème siècle ...

Je te suggère aussi :

Modélisation et Nature (le .pdf est téléchargeable).

ou encore :

Modelling Nature !

JJondalar a écrit :

... Je ne suis pas d'accord pour séparer des concepts MUL XUL XXUL XBULFRZX etc. On tomberait dans le plan religion-sectes-orthodoxie-schismes. La courbe, si courbe il y a, est multiple et personnelle. Les critères sont par contre uniques, même si la façon de les appréhender est également multiple.

Les courbes (ou les surfaces dans un espace N-dimensionnel) sont en effet multiples, car dépendant des individus, mais elles ont une topologie identique. Et c'est ça qui est intéressant, même si ce n'est pas sous cet aspect trop formel que je pense que la discussion doive s'orienter.
Ce qui apporte du sens, c'est de dire quelles sont les priorités de chacun, et leurs règles de choix ...

Kam · 01-05-2013 22:55:43

mad a écrit :

JJondalar a écrit :
... Il va bien falloir choisir entre Philosophie et Mathématiques...
Historiquement, c'est tout sauf évident. Et encore récemment, pense à Desanti, Popper, Wittgenstein etc.

Aristote, Russell, ou... Kam (bon, je pète plus haut que mon c** là ).

Ceci dit, après avoir fait des études de philo (et je ne le regrète pas), j'en suis arrivé à la conclusion que la question philosophique ultime, celle qui se cache derrière toutes les questions héritées de Platon et d'Aristote était la suivante: qu'est-ce qu'on en a à f*****?

Ah, si seulement les ouvrages du seul disciple de Socrate qui nous sont parvenus n'avaient pas été ceux de la grosse tête, du fayot de la classe, mais ceux des disciples qui, comme leur maître, s'intéressaient aux choses importantes...

ventcalme · 01-05-2013 23:40:00

mad a écrit :

Je liste à nouveau les paramètres qui me semblent importants :
- sécurité
- possibilité de réaliser un programme donné (~autonomie ?)
- confort et plaisir
- coût

Je pense que tu as identifié les 4 critères que nous prenons généralement en compte pour préparer une rando et optimiser notre equipement.

Ces 4 axes d'optimisation ne sont pas spécifiques à la randonnée légère. Il sont pris en compte dans bien d'autres domaines (courses de voitures, réalisation de projets informatiques, ...). Leur importance relative varie suivant les individus et les organisations. De plus, la solution retenue dépend souvent du contexte de l'activité (conditions météorologiques, délai de réalisation, ...).

Le besoin ou l'envie d'optimiser est lié au fait que l'on a tous plus ou moins des objectifs à un moment donné et que personne n'aime faire des efforts inutiles.

La rando apporte quelques satisfactions qui valent bien la peine d'optimiser un peu le poids de son sac (ce serait quand même con d'abandonner à cause d'un sac trop lourd ou à cause d'un détail matériel !).

Je ne pense pas que cette optimisation puisse se traduire par des courbes ou des surfaces. Chacun recherche une bonne solution (parmi de multiples solutions) en tenant compte de ses besoins présumés, de ses envies et de différentes contraintes.

Acquérir de l'expérience, en parler et poser des questions sur RL permet à chacun de mieux cerner ses besoins réels et les difficultés probables auxquelles il devra s'adapter. Faute d'optimiser son sac, on se contente souvent de quelque chose entre "Stupid heavy" et "Stupid light" (ce qui n'est déjà pas si mal que ça).

Dernière modification par ventcalme (02-05-2013 01:06:16)

JJondalar · 02-05-2013 00:01:08

@Mad : Merci pour les liens, même si mon niveau d'anglais m'oblige à lire plutôt lentement le second

Pour rester dans la philo (en fait le bon outil pour comprendre les motivations avant de s'attaquer aux statistiques) et pour suivre ventcalme, j'analyse souvent mes choix et ceux des autres en fonction des deux sentiments qui nous animent : le désir et la peur. Pour le désir : relire Spinoza. Voici un copié-collé facile : "On ne désire pas une chose parce qu'elle est bonne, c'est parce que nous la désirons que nous la trouvons bonne". Ce n'est pas anodin.

"Pouf pouf. Observons deux papillons" Pierre Desproges (XXe s.)

LeDahu · 03-05-2013 02:51:07

Au risque de dire une connerie, je ne suis pas certain que mul, et xul soient sur la même courbe.
- Mulet à Mul : j'allège le contenu du sac pour randonner avec + de confort/plaisir, augmenter la durée des étapes (modulo mon budget)
- Mul à Xul : saut quantique dû au virus du toujours plus (+vite, + loin, +léger, + de rien, être le seul au monde, the lightest hiker of the world)

Loin de moi l'idée d’associer xullisme et pathologie mentale . Quoique. Peux pas m'empêcher de penser à l'histoire d'into the wild (hs?)
En fait, s'alléger est une idée utile ; mais est-ce une finalité? Le xul franchit cette limite à mon sens ; la rando devient dès lors un prétexte. Rien de grave, on connait tous une petite bouffée d'ascétisme (manque d'O2 ou excès de chichon, va savoir)

Avec tout ça, j'ai pas fait avancer le schmilblick d'un pouce, mais vu le temps..... !

fredlafouine · 03-05-2013 08:10:42

Au fait, quelqu'un connait-il ou a-t'il déjà croisé un Xul? Enfin, si ça veut dire quelque chose?

Ralf7500113 · 03-05-2013 08:42:11

Un berger qui mange des dattes et qui boit 50cl de thé par jour, par 40°C à l'ombre, et qui n'a qu'une couverture pour confort, ça compte?? AMHA, n'est "XUL" que celui qui se définit comme tel. Et dans ce cas là, ce berger n'était pas un XUL, et je n'en ai jamais croisé.

arnom · 03-05-2013 09:04:22

LeDahu a écrit :

Au risque de dire une connerie, je ne suis pas certain que mul, et xul soient sur la même courbe.
- Mulet à Mul : j'allège le contenu du sac pour randonner avec + de confort/plaisir, augmenter la durée des étapes (modulo mon budget)
- Mul à Xul : saut quantique dû au virus du toujours plus (+vite, + loin, +léger, + de rien, être le seul au monde, the lightest hiker of the world

En lisant LeDahu, je me demande si le XUL n'a pas changé les moyens (s'allerger pour gagner en confort) en objectif : s'allerger pour s'allerger, peu importe à quoi ça sert, quitte à aller faire une rando pour "prouver" que c'est possible avec encore moins de poids, même si la rando n'a pas d'intérêt.

J'ai lu vite fait ce post et finalement je me suis bien retrouvé dans les définitions de : je m'allège pour gagner en confort, mais sans sacrifier à certains de mes "besoins" : bien dormir, emporter un appareil photo super lourd pour le plaisir de faire des photos... A chacun de définir ses besoins / envies, la limite étant toute personnelle. La limite à mon avis étant de ne pas se mettre en danger en voulant chasser le moindre gramme, mais là on est tous d'accord.

ventcalme · 03-05-2013 09:17:59

arnom a écrit :

... je me demande si le XUL n'a pas changé les moyens (s'allerger pour gagner en confort) en objectif : s'allerger pour s'allerger ...

Possible dans certains cas, mais il ne faudrait surtout pas généraliser : je pense qu'on peut aussi devenir XUL au cas par cas, par exemple pour augmenter son autonomie (en eau, ...) ou augmenter sa capacité de franchissement (traversée de zones arides, escalade, ...).

xackurush · 03-05-2013 09:46:13

Il faudrait déjà définir le terme XUL avant tout. Est ce que cela correspond à une limite de poids max de la liste de base? Ou autre chose?

L'avantage que je vois à diminuer autant le poids de son sac est de pouvoir augmenter énormément sa vitesse de progression.
Sur 2 jours, avec une liste de base de 800g on peut arriver à un poids total de 3kg avec 1,2 kg de nourriture et 1L d'eau.
C'est sûr qu'en marchant on ne va pas voir une différence flagrante, mais un poids de sac très léger comme celui là permet de courir sur une longue distance sans s'exploser le dos, les genoux,etc... et surtout avec beaucoup plus de plaisir qu'un sac 2 fois plus lourd.
Bien sûr, la liste devra être minimale pour assurer sa sécurité, mais on devra faire une croix sur le confort d'un matelas gonflable, d'un repas chaud, ou d'une veste 3 couches imperméable et bien respirante. Enfin de compte c'est encore une démarche MUL, où l’allègement est un moyen et non un but, même si cette approche reste assez peu représentée sur le forum (je crois qu'il y a une liste de moins d'1 kg, typée course sur 2-3 jours, présentée sur le forum avec comme abri un sursac pour pouvoir dormir de temps à autre -> c'est ici:Liste rando/trail 2-3 jours : 1010g (+retour matos)).

Dernière modification par xackurush (03-05-2013 10:03:31)

spigi · 03-05-2013 10:03:33

Arnon a écrit :
... En lisant LeDahu, je me demande si le XUL n'a pas changé les moyens (s'allerger pour gagner en confort) en objectif : s'allerger pour s'allerger, peu importe à quoi ça sert, quitte à aller faire une rando pour "prouver" que c'est possible avec encore moins de poids, même si la rando n'a pas d'intérêt.

C'est sans doute vrais pour certains, à commencer par moi. (Nécessité d'avoir un certain équipement présent "physiquement" sur les courses, sans pour autant être utile) C'est mon approche XUL, que j'avais essayé de rapporter à la rando mais dont je m'étais bien vite aperçu qu'elle ne me convenait pas.

Léger à l'extrême, mais pas sécurisant et pas confortable. Cette méthode n'est dans mon cas valable que pour une durée courte, un WE par exemple, mais je ne pourrais pas sur plus long terme.
Pour moi en étant XUL, je pourrais par exemple me mettre en danger...

Ventcalme a écrit :
Possible dans certains cas, mais il ne faudrait surtout pas généraliser : je pense qu'on peut aussi devenir XUL au cas par cas, par exemple pour augmenter son autonomie (en eau, ...) ou augmenter sa capacité de franchissement (traversée de zones arides, escalade, ...).

Oui mais dans ce cas, si tu t'allèges niveau matériel, pour prendre plus d'eau par exemple comme tu le dis, tu ne gagnes rien ?!?... Tu restes MUL et pas XUL
Etre XUL ce n'est pas seulement s'allèger en équipement, c'est tout simplement être le plus léger possible, et donc de faire des concessions également sur le ravitaillement et la sécurité. Bref, pour moi c'est dangereux, mais bon c'est propre à chacun et chacun là-dedans se fixe ses propres limites.

Moins de 6.5 kg pour être MUL (pour 1 semaine au moins) et moins de 4 kg pour être XUL (sur base de 3 jours en général) pour moi... Tout compris... eau et nourriture incluse .

edit: j'enlève cette phrase parce qu'on va encore ramener la notion XUL à un certain poids, ce qui n'est pas le cas évidemment. On n'est pas XUL parce qu'on porte moins de... ''x'' kg !

Dernière modification par spigi (03-05-2013 10:38:47)

kstt · 03-05-2013 10:12:38

xackurush a écrit :

Il faudrait déjà définir le terme XUL avant tout

Avant on pouvait se distinguer du lot en pratiquant la rando légère. Puis elle s'est naturellement imposée au plus grand nombre, noyant de ce fait ceux qui s'étaient fait une place à part par le passé. Alors pour que ceux qui aiment bien sortir du lot puisse à nouveau être en vue de tous, on a fait la rando ultra-légère. Ça a marché un moment, mais avec les progrès techniques et les forums c'est en train de se démocratiser à nouveau. C'est la galère totale, la pression de la concurrence permanente, et même les chinois s'y mettent maintenant !

Alors, vaille que vaille, maintenant pour briller en société faut être XUL. Comme il ne restait déjà plus grand chose à retirer ni alléger sur le matos existant, faut raboter : on fait des trous à la perfo dans ses caleçons, on enlève un poil sur deux de la brosse à dent, on fait des dépenses d'allègement à plus de 1€ par gramme gagné (+ cher que le caviar), on se lime les ongles, on attend l'unique fenêtre météo de 8j pour faire un itinéraire sans veste de pluie ou vêtement chaud, etc. Le XUL c'est un peu le snobisme de l'UL ...

... jusqu'à ce qu'on soit tous XUL

spigi · 03-05-2013 12:02:45

Notion XUL et degré d'optimisation...

On va prendre deux exemples aléatoires pour illustrer la chose. (plein d’autres configurations sont évidemment possibles…)

1) Prenons le premier randonneur qui va randonner en juillet/août en Espagne…
Qu’est-ce qu’il estime avoir besoin au minimum ?

- Un sac à dos minimaliste, disons un day pack de Sea to Summit : 90 gr
- Un poncho-tarp Sea to Summit et 6 sardines comme abris : 370 gr
- Un duvet de 400 gr
- Un arkmat à 63 gr
- Un coupe-vent Slipstream à 85 gr
- Un récipient pour récupérer de l’eau aux sources ou dans les ruisseaux : 20 gr
- Quelques micropurs : 5 gr
- Un peu de nourriture « du jour » : 200 gr

Soit : 1233 gr

C’est une liste XUL.
Rien d’impossible à cela en effet, mais bon… pas très confortable sans doute mais c’est possible.
La notion de « confort » y est sans doute oubliée, car si on a de la pluie tous les jours, ou si on ne trouve pas d’eau ou de ravitaillement… Pas de quoi se changer également mais on est dans un pays réputé « chaud » et ça sèchera éventuellement si on est mouillé.

2) Le second lui va randonner toujours en juillet/août, mais dans les Alpes du Nord en Autriche à une altitude moyenne de 2500/3000 m.
La météo y sera bien différente, car il y pleuvra sans doute un jour sur deux, et ce sera de la neige au-dessus de 2500 m même en été. Les températures seront systématiquement négatives la nuit, et le froid imposera de prendre un peu plus de nourriture et des vêtements plus chauds.

Prendre la liste du premier ne serait ici pas simplement idiot, mais ça friserait l’inconscience évidemment.

Il va lui falloir tout autre chose.
Et pour commencer un sac à dos plus grand déjà

- un sac à dos DRYPACK PRO EXPED 25 L par exemple, ou un ION 300 gr
- un abris type GATEWOOD CAPE et quelques sardines : 400 gr
- à la place du duvet, - et ainsi cela lui servira comme vêtements au bivouac -, il prend pour lui assurer un couchage à 0°c:
- une doudoune duvet ANTZA : 262 gr
- un pantalon duvet ANTZA : 180 gr
- des chaussons duvet : 150 gr
- un matelas gonflant ESSENTIAL MAT CAMP : 295 gr
- une veste polyvalente qui protège le sac à dos en même temps par exemple la ½ veste couvre-sac MP+ RAIDLIGHT : 172 gr
- un sweat powerstretch sec pour se changer au bivouac en plus de habits chauds (duvet) du couchage car si on est mouillé à cette altitude et par ces T°, il faut pouvoir se changer : 250 gr
- un bonnet powerstretch : 33 gr
- une paire de gants powerstretch : 51 gr
- Un récipient pour récupérer de l’eau aux sources ou dans les ruisseaux : 20 gr
- Quelques micropurs : 5 gr
- Un peu de nourriture « de survie » mais plus qu’en régions chaudes car on consomme plus dans le froid : 600 gr

Soit pour lui : 2718 gr

Là aussi, c’est une liste XUL, mais au double du poids de la précédente déjà !?!..

Mais là aussi, c’est possible, et on va sans doute avoir froid certaines nuits, et les bivouacs seront inconfortables.
Et puis si je suis pris dans un orage de neige, je risque d’être mal car je n’ai pas d’équipements, etc… Mais c’est possible.

Tout est toujours possible… Reste à voir si c’est raisonnable ?!

La notion de XUL ne doit donc pas être liée à un « certain poids », mais plutôt à un équipement minimaliste estimé par chacun en fonction de ses attentes, ainsi que de sa pratique et ce sans trop tenir compte du confort ou de la sécurité qui pourraient être mis à mal.

L'optimisation devrait donc de se trouver à la juste limite entre tous les critères (poids, confort, sécurité, besoins), alors que la notion XUL serait pour moi sous ces critères.
Le XUL tient plus d'un état d'esprit du moment qui fait qu'on cherche à trouver sa (ses) limite(s)...

Dernière modification par spigi (03-05-2013 12:08:56)

ElMaki · 03-05-2013 14:09:46

Et puis les XUL, faudrait voir à optimiser votre personne aussi :

- on se rase la tête : moins de cheveux voire s'épiler ! moins de savon etc..
- on perd du poids : et oui, 5 kilos en trop c'est 5 kilos sur les articulations.*

c'est aussi ça les extrêmes.

Phil67 · 03-05-2013 14:15:45

ElMaki a écrit :

- on perd du poids : et oui, 5 kilos en trop c'est 5 kilos sur les articulations

Ceux qui peuvent éventuellement être qualifiés de XUL sur RL n'ont apparemment pas trop à optimiser sur ce plan que çà ne devienne contreproductif.

LeDahu · 03-05-2013 14:19:00

fredlafouine a écrit :

Au fait, quelqu'un connait-il ou a-t'il déjà croisé un Xul? Enfin, si ça veut dire quelque chose?

Des xul par inconscience, cela a tendance à pulluler depuis l'avènement du tel mobile.
Avant, on avait les blaireaux, mulet toutes options. A peine s'ils ne venaient pas avec la table de camping accrochée au sac. Ou bien en tongs et chaussures de ville à s'étonner que cela glissât sur la Mer de Glace. Bref, on les voyait venir et on les entendait de loin.

La médiatisation des activités de loisirs a son revers, cela donne l'illusion que tout est accessible.
Donc on se retrouve avec une famille en baskets seyantes et de marque môssieur au sommet de la Tournette mi-juillet. Le temps change, petit grain. Bien sûr, n'ont pas de protection, même pas un sauna mobile kway. Au top du xul la famiglia. La descente sur la roche mouillée et polie par tant par les intempéries que par des milliers de randonneurs, ça s'annonçait rustique tendance expéditif. Pas grave, me rétorqua le brave père de famille, j'ai mon portable, je peux appeler les secours........ on aurait du le crucifier dans les chaînes, cela aurait nourri les choucas et peut-être servi d'exemple.

Comme tout système, on cherche un point d'équilibre, que l'on soit mul, xul ou accoudé au zinc. Après, c'est une question de connaissance de soi, de vigilance et de responsabilité. Et la recherche de ses limites fait partie intégrante du processus d'à la recherche du soi.

Par contre, même en cas de pratique solitaire, la notion de groupe est prégnante, - euh...on parle bien de rando, là? - le désir mimétique est d'une force redoutable. Et la force d’attraction des modèles, non négligeable.

Je me demande si la compétitivité forcenée dans notre société ne nous pousse pas à essayer de devenir son propre héros...à tout prix? Voir la pub qui exhorte à "be yourself" à condition que yourself ressemble à un quasi champion olympique (blanc et bronzé si possible).

Donc, c'est une triangulation des représentations : celle que je me fais de moi en randonnant, celle que mon 1er/2ème/3ème/.. cercle se fait de moi, celle que la société se fait de cette pratique de loisirs.

(et la flotte continue à tomber.............)

Yno · 03-05-2013 14:51:04

Il devrait faire beau ce WE, ne soyez pas trop exigeants et sortez à la moindre éclaircie !!

Sinon, mon point de vue : mul et xul même démarche. La seule différence, c'est l'implication et le regard de l'autre.

xul : personne qui fais plus de compromis que moi, qui fait des compromis que j'aurai vraiment du mal à faire.

Le xul se considère comme mul, le mulet trouve que le moindre mul est xul ... bref pour moi il peut exister une courbe (admettons qu'elle est unique*) du degré d'optimisation du poids du sac par rapport au cadre [bonhomme-terrain], mais la séparation mul/xul sera placée par chaque personne exterieure qui regardera cette courbe.

* : quoique, cette courbe finale soit pour moi une "moyenne" d'un faisceau de courbes représentant "confort de portage", "confort au bivouac", "sécurité", "aspect pratique", "modularité", etc. Elle n'est donc pas si unique que ça : c'est un "faisceau de courbes", dont certaines tendent vers l'infini et d'autres vers zero quand le poids du sac tend vers zero. D'où la différence entre les courbes de Dolgan et fred, en fonction de la "composante" du faisceau mise en valeur.

Eeeuh ... si c'est pas clair ne me posez pas la question, j'ai poney.

Bon WE ! (dehors)
Yno.

Dernière modification par Yno (03-05-2013 14:53:20)

Grey · 03-05-2013 18:29:38

Pour moi :

Mulet tu pars avec un bloc note conséquent et ton stylo préféré pour revenir avec plein de souvenirs.
Mul tu pars avec une seule page blanche et un crayon gris et tous les jours tu gommes pour réécrire le lendemain.
Xul tu pars sans rien, les souvenirs seront stockés dans la tête et les yeux, et pas sur papier ou carte mémoire.

Ontheroad33 · 03-05-2013 18:38:56

Je pense qu'on peut definir XUL. Il me parait different dans le sens ou il fait un sacrifice au niveau confort du bivouac, ce que ne ferait pas forcement le MUL, dans le but de s'alleger au maximum.

Un MUL peut emporter un lecteur MP3 de 30g, le XUL ne le ferait pas... Voila la difference que je vois entre les 2.

Faire des categories ne me derange pas du moment que cela ne devienne pas une compet... Un mec qui me dit "Je suis XUL car je cherche a m'alleger a l'extreme" sans aucune attitude de pretention, ne me derangera pas.

ventcalme · 03-05-2013 21:17:40

Yno a écrit :

xul : personne qui fait plus de compromis que moi, qui fait des compromis que j'aurai vraiment du mal à faire.

Le xul serait-il extremiste ?
Est-ce de l'ascétisme ou de l'optimisation ?

Ontheroad33 a écrit :

Un MUL peut emporter un lecteur MP3 de 30g, le XUL ne le ferait pas... Voila la difference que je vois entre les 2.

Beaucoup de gens randonnent sans lecteur mp3. Ils ne sont pas nécessairement xul pour autant

cernunos · 03-05-2013 22:00:04

Salut,

Je croyais que c'était juste une question arbitraire de poids du sac de base...

"the arbitrary 15-, 10-, 5-, and 3-pound thresholds that have come to define LW, UL, SUL, and XUL". A. SKURKA

Un marcheur qui part pour une journée avec un sac hors consommables sous 1.36077711 kg (c'est précis, conversion oblige ) même avec un MP3 de 150 g est XUL... Sans MP3, mais au dessus de 2.26796185 kg, même pour un mois, il est seulement UL (pas bien ) s'il reste sous 4.5359237 kg (attention à la virgule) au dessus il n'est que lightweight...

On remarquera le caractère très arbitraire des catégories (un chiffre rond, ce qui est toujours étrange, qui plus est en livres, mais pas en kg). On observera que les listes SUL et XUL sont rares par chez nous... Et on notera qu'une importante donnée, la durée de la rando, est la grande absente du classement... comme sont absents, le climat, la saison, le relief, la difficulté du parcours, son isolement, l'expérience et la connaissance du trajet du ou des marcheurs , leur nombre...

Et si pour se positionner de LW en UL ou de SUL en XUL, on prend le risque de se blesser, d'avoir excessivement froid, de mobiliser inutilement les secours, ou tout simplement, de se pourrir les quelques rares jours annuellement disponibles pour une belle rando, c'est quoi les trois lettres ?

Bref, soyons XXUL*...

*XXUL : jusqu'auboutiste absolu, "inaccessible à tout compromis", bien au-delà du XUL. A atteint le stade ultime de la voie de la légèreté, en en faisant sa philosophie, c'est-à-dire en sachant rester léger jusque dans son allégement...

Dernière modification par cernunos (03-05-2013 22:06:16)

Ontheroad33 · 03-05-2013 23:08:57

ventcalme a écrit :

Beaucoup de gens randonnent sans lecteur mp3. Ils ne sont pas nécessairement xul pour autant

C'est un image pour dire que, pour moi, le XUL tranche dans le confort pour d'alleger au maximum alors que le MUL optimise le sien.

JJondalar · 03-05-2013 23:14:17

Yno a écrit :

.. bref pour moi il peut exister une courbe (admettons qu'elle est unique*) du degré d'optimisation du poids du sac par rapport au cadre [bonhomme-terrain], mais la séparation mul/xul sera placée par chaque personne exterieure qui regardera cette courbe. Yno.

T'af D'ac.
Il n'est plus question d'optimisation (ou d'optimalisation) mais de tentatives pour au mieux comparer, au pire opposer des notions qui ne sont que les gradations d'un même concept: la MUL. La discussion a déjà eu lieu sur d'autres fils, le plus ancien étant de 2005 !

Marche Ultra Légère, Ultra ? Oui Ultra c'est bien çà. Mais Quid du X ? J'ai cherché (très rapidement certes), je ne comprends toujours pas ce que signifie le X de XUL. Sans blaguer. Je m'escape.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#51 01-05-2013 12:10:02

Re : Degré d'optimisation

#52 01-05-2013 13:07:31

Re : Degré d'optimisation

#53 01-05-2013 15:41:06

Re : Degré d'optimisation

#54 01-05-2013 22:55:43

Re : Degré d'optimisation

#55 01-05-2013 23:40:00

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#56 02-05-2013 00:01:08

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#57 03-05-2013 02:51:07

Re : Degré d'optimisation

#58 03-05-2013 08:10:42

Re : Degré d'optimisation

#59 03-05-2013 08:42:11

Re : Degré d'optimisation

#60 03-05-2013 09:04:22

Re : Degré d'optimisation

#61 03-05-2013 09:17:59

Re : Degré d'optimisation

#62 03-05-2013 09:46:13

Re : Degré d'optimisation

#63 03-05-2013 10:03:33

Re : Degré d'optimisation

#64 03-05-2013 10:12:38

Re : Degré d'optimisation

#65 03-05-2013 12:02:45

Re : Degré d'optimisation

#66 03-05-2013 14:09:46

Re : Degré d'optimisation

#67 03-05-2013 14:15:45

Re : Degré d'optimisation

#68 03-05-2013 14:19:00

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#69 03-05-2013 14:51:04

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#71 03-05-2013 18:38:56

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#72 03-05-2013 21:17:40

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#73 03-05-2013 22:00:04

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#74 03-05-2013 23:08:57

Re : Degré d'optimisation

#75 03-05-2013 23:14:17

Re : Degré d'optimisation

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