[Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

profil supprimé 13 · 22-09-2013 15:02:48

bonjour,

faudrait vraiment que l'on définisse un protocole précis une bonne fois pour toute. et que l'on soit tous d'accord.

parce que là pour l'instant c'est vraiment pas évident de comparer.

Et il faudrait qu'il apparaisse clairement dans la rubrique " l'atelier du bricoleur".

Je propose:

- 1. température ambiante 18°c (avec une tolérance de +/- 2°c), qui correspond à la température moyenne intérieur d'une maison.

- 2. pas de vent ( test en intérieur )

- 3. eau à 12°c (avec une tolérance de +/- 2°c), correspond à la température moyenne de l'eau du robinet.

- 4. récipient boite de conserve (bonne idée de standard)

- 5. 250ml ou 500ml d'eau (à choisir..)

- 6. 15ml ou 20ml d'alcool (à choisir..)

Qu'en pensez vous ??

Avec éventuellement un test complémentaire en condition froide (plus difficile à réaliser).

papaours · 22-09-2013 20:21:13

papaours a écrit :

_combustible : trois bouchons (bouteille soda) d'alcool 95° soit 16g ou 20 ml.
_250 ml d'eau dans une grosse boite de conserve. (préciser la cote si gamelle surélevée)
_test en intérieur (entre 15 et 20°C), pas de vent, pas de pare vent, pas de couvercle.
mesures imposées:
Ti -la température initiale Ti de l'eau.
eb -temps pour arriver à l'ébullition franche.
ext -temps jusqu’à extinction du réchaud.
mesures facultatives:
-variations de température en fonction du temps.

extrait du premier post de ce fil...
pour info 16 g ou 20ml, c'est la même quantité, et c'est ce que j'ai defini.

profil supprimé 13 · 22-09-2013 21:13:22

OK
merci papaours

Je pense qu'il faudrait que la température initiale de l'eau soit toujours la même car c'est un paramètre qui peut faire changer du tout au tout les mesures.

12°c est une bonne référence, température moyenne de l'eau sortie du robinet.

Je crois qui faudrait définir aussi la taille de la boite de conserve (diamètre/hauteur) avec une tolérence de +/- 2cm.

:::::::::::::::::

Ne faudrait t-il pas que cela soit établi plus officiellement, et que cela apparaisse clairement dans la rubrique "L'Atelier des Bricoleurs", pour que les prochains bricoleurs fassent leurs tests directement avec ce protocole ??

Et ça serait peut être pas mal de lancer un appel aux bricoleurs qui ont les differents réchauds de faire les test suivant ce protocole, et qu'ainsi on puisse sortir une sorte de tableau comparatifs.
ça permettrait d'avoir en un coup d'oeil tout les différents systèmes avec une moyenne de leurs performances.

Ultra · 22-09-2013 21:17:50

.

Dernière modification par Ultra (19-03-2016 16:33:31)

fredlafouine · 22-09-2013 21:30:40

Ultra, le but du jeu est d'obtenir un protocole de test uniforme et simple à mettre en oeuvre.

-Quasi tout le monde a facilement accès à une pièce fermée (temp. ambiante 18/20°C).
-Quasi tout le monde a facilement accès à 250 ml d'eau qui sort du robinet.
-Quasi tout le monde a facilement accès à un bouchon de bouteille de soda.
-Quasi tout le monde a facilement accès à une grosse boîte de conserve (99 × 118, 850ml, dites 4/4).
-Quasi tout le monde a facilement accès à de l'alcool 95°C.
-Pas de couvercle (pour uniformiser au maximum).
-Si boîte de conserve sur-élevée, donner la côte.

Déjà relevé par plusieurs personnes : l'alcool à 90° est plus facile à se procurer (pas ici en Loire-Atlantique Papaours, mais c'est plus difficile dans d'autres régions a priori).

----------------------------------------------------

Ça serait bien de modifier le premier post en y ajoutant une liste de ce genre :

-ef=6'30 - ext=10'55 - Papaours - mini p3rs alu
-ef=3'40 - ext=05'00 - Papaours - mini p3rs alu surélevé de 4 cm
-ef=6'20 - ext=10'10 - Papaours - fond de canette surélevé de 4 cm
-ef=4'45 - ext=08'45 - Phil67 - groove stove
-ef=4'00 - ext=07'15 - Papaours - mini p3rs alu hauteur 40 mm

A priori, pour l'instant personne d'autre n'a posté de résultat respectant le protocole (sur ce fil en tout cas).

fredlafouine · 22-09-2013 23:18:23

OK, voici mes résultats :
-ef=6'24 - ext=11'19 -Fredlafouine - mini p3rs alu
-ef=5'40 - ext=07'30 -Fredlafouine - cat stove fond de mini canette alu
-ef=5'17 - ext=07'31 -Fredlafouine - groove stove

Le problème, c'est que ce protocole ne prend pas en compte des aspects primordiaux sur le terrain : temps de passage en mode gazinière, résistance au vent... Du coup, je doute de sa véracité.

ULK · 23-09-2013 09:00:02

Quelqu'un pourrait donner le lien (s'il existe) pour la fabrication du support en haut à gauche

papaours · 23-09-2013 09:42:50

fredlafouine a écrit :

OK, voici mes résultats :
-ef=6'24 - ext=11'19 -Fredlafouine - mini p3rs alu
-ef=5'40 - ext=07'30 -Fredlafouine - cat stove fond de mini canette alu
-ef=5'17 - ext=07'31 -Fredlafouine - groove stove
Le problème, c'est que ce protocole ne prend pas en compte des aspects primordiaux sur le terrain : temps de passage en mode gazinière, résistance au vent... Du coup, je doute de sa véracité.

oui, sur le terrain, les temps seront forcement différents.

il ne faut pas perdre de vue que l'objectif n'est pas de définir les performances de tel ou tel réchaud,

mais d'utiliser dans des conditions standardisées pour juste comparer des réchauds entre eux.

profil supprimé 13 · 23-09-2013 10:29:40

il ne faut pas perdre de vue que l'objectif n'est pas de définir les performances de tel ou tel réchaud,
mais d'utiliser dans des conditions standardisées pour juste comparer des réchauds entre eux.

Oui, c'est bien comme cela que je le vois aussi.

-Si boîte de conserve sur-élevée, donner la côte.

Tu veux parler de la distance entre le haut du réchaud et le fond de la gamelle ?? dans le cas d'un support de popotte ??

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

AMHA, il faut compléter les résultats de test en indiquant systématiquement le moment de mise en mode gazinière.

Et à quel moment est mise la popotte.

Exemple:

- 0'00". Allumage réchaud.

- 1'00". Mode gazinière et placement de la popotte (dans le cas où la popotte ne peut pas être mise à l'allumage).

- 5'00". Ebullition (soit 4' à partir du moment où la popotte est placée sur le réchaud ).

- 7'00". Extinction totale.

Je trouve important de préciser le moment du placement de la popotte sur le réchaud car cela donne une idée de la réelle puissance de chauffe du réchaud.

Exemple:

Réchaud 1
- 0'00". Allumage réchaud.

- 1'00". Mode gazinière et placement de la popotte (dans le cas où la popotte ne peut pas être mise à l'allumage).

- 5'00". Ebullition.

- 7'00". Extinction totale.

Réchaud 2
- 0'00". Allumage réchaud.

- 0'20". Mode gazinière et placement de la popotte (dans le cas où la popotte ne peut pas être mise à l'allumage).

- 5'00". Ebullition.

- 7'00". Extinction totale.

Résultat, les 2 réchauds ont leur temps d'ébullition à 5min mais le réchaud 1 est plus puissant car temps réel d'ébullition de 4' contre 4'40" pour le réchaud 2.

kstt · 23-09-2013 10:48:45

Salut,

j'avais fait quelques tests standards ici, si ça peut vous être utile : https://www.randonner-leger.org/forum/v … pid=299640

profil supprimé 13 · 23-09-2013 11:00:14

pas mal, mais trop compliqué à mettre en oeuvre.
de plus test obsoléte dans le cas d'ébulition avant la fin du carburant.

par contre, l'idée d'établir un coefficient est interressante.

à réfléchir à trouver une formule de calcul de coefficient..

papaours · 23-09-2013 14:46:15

ok pour le temps de passage en mode "gazinière" et le temps à partir duquel on pose la popote.

je vais modifier le post 1 en y incluant les résultats obtenus selon le protocole.

profil supprimé 13 · 23-09-2013 14:54:46

Voici mes résultats avec le protocole:

Supertramp I.

Distance flamme/popote 14mm.
Popote mise au moment du mode gazinière sinon le réchaud a tendance à s'étouffer.

- 1'10" mg & pp. [45s avec 10/15ml d'alcool] (faible hauteur du réchaud avec 20ml l'alcool est prés du bord>pré-chauffe du réchaud plus lente).

- 5'10" ef. (Soit 4min de chauffe réelle).

- 9'25" ext.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Supertramp II.

Distance flamme/popote 15mm.
Popote mise au moment du mode gazinière sinon le réchaud a tendance à s'étouffer.

- 0'35" mg & pp.

- 4'35" ef. (Soit 4min de chauffe réelle). Idem Supertramp I.

- 7'20" ext.

(j'ai augmenté l'autonomie en réduisant la distance entre le fond de popote et les trous du réchaud, mais j'ai perdu en performances)
Avant: mg.0'35", ef. 3'30", ext.5'40"

Dernière modification par profil supprimé 13 (23-09-2013 16:56:14)

Phil67 · 23-09-2013 15:22:35

waldganger a écrit :

AMHA, il faut compléter les résultats de test en indiquant systématiquement le moment de mise en mode gazinière.

Au moins avec le Groove Stove et ses dérivés c'est pas compliqué : rarement plus de 5s.

De plus on peut le démarrer avec la popote en place : faut-il alors considérer qu'il lui faut 0s puisqu'il commence à chauffer dès le départ ?

Du coup ce chiffre n'a pas d'intérêt pour cette famille de réchauds (je ne l'ai d'ailleurs jamais vraiment mesuré).

Ultra a écrit :

500ml d'eau à 10°C.
Bol en titane de 650ml, Snow Peak.
...
Top Notch Alu poli, hauteur 30/40mm, 8 pliures, poids 7g.
7'00 -> 70°C
10'30 -> Extinction
Température Max : 97°C
Rq : Petit et léger, mais un peu lent.
...
Top Notch Alu poli, hauteur 35/40mm, 16 pliures, poids 7g.
6'22 -> 70°C
8'35 -> Extinction
Température Max : 93°C
Rq : Petit et léger, mais un peu déçu par la performance.

Intéressante cette différence selon le nombre de plis, mais les résultats me semblent globalement faibles : est-ce que la popote ne serait pas surdimensionnée pour un réchaud en mini-cannette (c'est d'ailleurs le plus petit de la photo) ?

Du coup un Top Notch / Groove Stove à base de canette classique (et éventuellement d'autres proportions) aurait peut-être de meilleurs résultats ?

papaours · 23-09-2013 16:25:56

ok, j'ai mis à jour le protocole dans le post 1

le voici :

_préciser le type de réchaud et la distance de la base des flammes à la popote.(ce paramètre semblant déterminant)
_combustible : trois bouchons (bouteille soda) d'alcool 95° soit 16g ou 20 ml.
_250 ml d'eau dans une grosse boite de conserve (99 × 118, 850ml, dites 4/4). (préciser la cote si gamelle surélevée)
_test en intérieur (entre 15 et 25°C), pas de vent, pas de pare vent, pas de couvercle.
_démarrage du chrono à l'allumage du réchaud.
_si la popote ne peut pas être posé de suite et qu'il faut attendre le mode "gazinière", donner le chrono du placement de la popote.

mesures imposées:
Ti -la température initiale de l'eau si elle est différente de 18°C +/- 4°C
pp - chrono au placement de la popote, (si le fonctionnement inclut un passage en mode "gazinière" et que la popote est placée a ce moment)
ef - chrono à l'ébullition franche.
ext - chrono à l'extinction du réchaud.

mesures facultatives:
-variations de température en fonction du temps.
mg- chrono au passage en mode gazinière mais que la popote a toutefois été posé à l’allumage.

profil supprimé 13 · 23-09-2013 16:50:51

Ok.

Je complète les résultats plus haut avec la distance flammes/popote.

Je ne vois rien à ajouter à ce protocole. il me semble complet.

( à soumettre aux administrateurs du forum pour validation, et que cela apparaisse dans "L'Atelier des Bricoleurs" ou le "Wiki" )

Y a plus qu'à faire des tests maintenant.. à vos réchauds !!

Comme ça un tableau des performances des différents réchauds pourra être établi pour comparer.

Dernière modification par profil supprimé 13 (23-09-2013 16:51:53)

profil supprimé 13 · 23-09-2013 16:59:06

ah si... autre suggestion..

peut être rajouter le "tce" (temps de chauffe effectif) à la fin des résultats,
pour le cas des réchauds où la popote n'est placée qu'au moment de "mg"

SpySNL · 23-09-2013 17:11:50

waldganger a écrit :

Je ne vois rien à ajouter à ce protocole. il me semble complet.

Laissons tout de même le temps aux autres membres qui ne sont pas à derrière leur PC 24/7 de voir le sujet et d'y apporter leur avis le cas échéant

kstt · 23-09-2013 19:01:38

waldganger a écrit :

pas mal, mais trop compliqué à mettre en oeuvre.
de plus test obsoléte dans le cas d'ébulition avant la fin du carburant.
par contre, l'idée d'établir un coefficient est interressante.
à réfléchir à trouver une formule de calcul de coefficient..

Hum, je ne comprends pas ce qui est compliqué dans ce protocole. Il faut un thermomètre et de quoi mesurer des volumes. Pour qui souhaite faire un peu de science avec ses réchauds, ça ne me semble pas excessif

Sinon le test est conçu pour ne pas atteindre l'ébullition, car c'est un point de rupture des propriétés thermiques de l'eau. C'est quand même pas compliqué en pratique, il suffit de jouer sur le volume d'eau.

Au pire si c'est vraiment un problème (mais bon ... ), on peut établir un protocole équivalent, qui tolère l’ébullition de l'eau. Il suffit de chronométrer le temps pour atteindre l’ébullition (t1), puis le temps de maintient de l'ébullition (t2). On emploie ensuite au même procédé de calcul, mais avec Tf qui vaut 100°C (plus ou moins selon la pression), et un ratio de correspondance entre le temps avant ébullition et le temps total de combustion. Pour le coefficient R ça donne : Rc = (100 - Ti) * Veau / Vc * (t1 + t2) / t1 . C'est exactement le même coefficient R que pour l'autre protocole, les résultats des deux protocoles sont homogènes et comparables. D'ailleurs, le cas sans ébullition est un cas particulier pour lequel t2 vaut 0.

Sinon le coefficient est homogène au rendement du réchaud, donc une propriété physique du système. Dans mon cas, c'est le rendement (donc la consommation de combustible, et donc son poids ... on est bien sur RL.org ) que je compare. On peut aussi s'intéresser à la puissance par exemple. Mais bon, faut que ce soit bien clair, qu'on sache quelle propriété on veut caractériser avant de proposer un protocole. Enfin, c'est ma vision du truc quoi ...

Dernière modification par kstt (23-09-2013 19:01:49)

DBL · 23-09-2013 19:51:29

Pourquoi inventer des formules de pseudo rendement alors que le rendement réel (sans unité bien sûr) peut être calculé si on dispose d'une balance précise et d'un thermomètre (un chronomètre vous ouvrira les portes de la puissance) ?

Sans balance (mais avec une mesure de volume) ni thermomètre le rendement peut être approximé à condition d'aller jusqu'à l'ébullition et de procéder par itération jusqu'à utiliser la juste dose de carburant nécessaire pour atteindre l'ébullition et ensuite s'éteindre quelque secondes après (ou jouer sur le volume d'eau comme suggéré par ksst).

kstt · 23-09-2013 20:14:16

DBL a écrit :

Pourquoi inventer des formules de pseudo rendement alors que le rendement réel (sans unité bien sûr) peut être calculé si on dispose d'une balance précise et d'un thermomètre (un chronomètre vous ouvrira les portes de la puissance) ?
Sans balance (mais avec une mesure de volume) ni thermomètre le rendement peut être approximé à condition d'aller jusqu'à l'ébullition et de procéder par itération jusqu'à utiliser la juste dose de carburant nécessaire pour atteindre l'ébullition et ensuite s'éteindre quelque secondes après (ou jouer sur le volume d'eau comme suggéré par ksst).

En fait le "rendement réel" et ma proposition de "pseudo rendement" c'est la même chose À un facteur près qui dépend du combustible, c'est pour ça que j'ai bien insisté sur le fait que le coefficient dépendait du combustible. À vue de nez, ce facteur serait le suivant : F = Cp(eau) * masseVol(eau) / ( masseVol(combustible) * PCI(combustible) ). Et du coup, "rendement réel" = F * "pseudo rendement".

Pourquoi ce "F" ne m'intéresse pas ? Premièrement parce qu'il ne change rien au classement des réchauds, une fois le combustible fixé il devient une constante. Deuxièmement parce-qu'on ne connait pas la composition précise de l'alcool ménager, donc on ne peut pas déduire la densité ni le PCI.

Tu confirmes ?

Dernière modification par kstt (23-09-2013 20:14:34)

DBL · 23-09-2013 20:57:33

Tout à fait !

... mais ... la densité peut se mesurer avec une balance de cuisine, quant au PCI n'est-il pas dispo pour certains des alcool envisagés pour le protocole ?

Soit, ce pseudo rendement peut être corrigé à posteriori vers le rendement réel, ce qui reste intéressant même avec des PCI approximés. Perso, ça me parlerait plus de voir un rendement évoluer de 0 à 1 pour comparer des réchauds entre eux (ainsi que différents carburants). De plus le calcul réel permet d'accéder à la puissance (vraie) avec le temps chronométré.

Bref, ton protocole me semble se rapprocher le plus du protocole idéal pour ce qui concerne le rendement (et avec les données sur le carburant , si dispo, on a ce qu'on cherche, et on peut l'utiliser également pour comparer des réchauds utilisant d'autres carburants, il me semble)

papaours · 23-09-2013 21:53:53

papaours a écrit :

je trouve ça bien de mutualiser les efforts de chacun pour trouver de bonnes solutions, mais trouver un protocole de test simple et répétable par tous n'est pas facile.
pas facile non plus d'imposer un protocole à tous, et en même temps, faut bien en définir un.
je trouve bien celui de kstt, mais si l'on arrive à définir un protocole unique, il faudrait que le rapport eau combustible permette l’ébullition et mesurer les temps au moins pour arriver a ébullition, et jusqu’à extinction.
cela permettrait a ceux qui utilisent le thermomètre de mesurer les variations de température en fonction du temps et donc de la quantité de combustible (en faisant le rapport au temps d'extinction), tout en préservant la comparaison possible avec ceux qui ne se basent que sur les temps et l'ébullition.
il faudrait toutefois au moins donner la température initiale Ti de l'eau.
faire des tests de réchaud est un vrai travail, et sans répétabilité, c'est vite décourageant de se dire que les résultats obtenus ne sont pas vraiment comparable entre eux.

bonjour,

c'est effectivement le fil de kstt qui m'a donné l'idée d'un protocole simple et répétable par tous.

je me disais qu'en faisant le rapport au temps d'extinction, ce protocole pourrait aussi convenir pour ceux qui veulent aller un peu plus loin , et mesurer des rendements, mais c'est vrai que pour cela, c'est mieux de ne pas aller jusqu’à l’ébullition, d'une part parce qu’il y a "changement d'état" de l'eau et d'autre part parce que la combustion de l'alcool dans le réchaud va en augmentant jusqu'a l'extinction, et donc, que faire le rapport du carburant utilisé au temps n'est pas si juste que ça.

ces deux protocoles ne sont donc pas vraiment compatibles.

ce qu'avais d'ailleurs soulevé kstt en créant un fil proposant clairement "une autre méthode" de comparaison des réchauds.

néamoins, j'avais initié ce fil pour que tous ceux qui font des mesures au chrono puissent comparer leur tests.(tant qu'a en faire, autant qu'ils soient comparables)

pour ceux qui veulent faire des mesures de rendements, c'est vrai qu'il est mieux d'utiliser la méthode de kstt.

antoinepierre · 23-09-2013 22:04:10

Vous avez là non seulement un superbe sujet sur un très beau réchaud mais également des résultats de tests selon le protocole papaours.

Top notch 30/40.

antoinepierre a écrit :

****************************************
Tests de chauffe :
****************************************
2/ test protocole Papaours :
https://www.randonner-leger.org/forum/uploads/thumbs/5050_p1020834.jpg
https://www.randonner-leger.org/forum/uploads/thumbs/5050_p1020833.jpg
20 ml d'alcool à 90°, 25 cl d'eau du robinet, Temp = 18°C, popote en grosse boite de conserve.
Ébullition 5 mn, extinction 11 mn.

****************************************
Utilisation en top burner
****************************************
Autre test :
Test papaours. 20 ml alcool, boite de conserve, 250 ml eau.
3 tiges d'alu coincées dans les sillons soulèvent la "casserole" de 5 mm eu dessus du réchaud.
Résultats : ébullition 3mn30 (5 mn sans), extinction 6mn30 (11 mn sans).
A vous de juger si ce gain de temps vous est utile.
.

Dernière modification par antoinepierre (23-09-2013 22:09:11)

kstt · 23-09-2013 22:40:33

antoinepierre a écrit :

Vous avez là non seulement un superbe sujet sur un très beau réchaud mais également des résultats de tests selon le protocole papaours.
Top notch 30/40.
antoinepierre a écrit :
****************************************
Tests de chauffe :
****************************************
2/ test protocole Papaours :
https://www.randonner-leger.org/forum/uploads/thumbs/5050_p1020834.jpg
https://www.randonner-leger.org/forum/uploads/thumbs/5050_p1020833.jpg
20 ml d'alcool à 90°, 25 cl d'eau du robinet, Temp = 18°C, popote en grosse boite de conserve.
Ébullition 5 mn, extinction 11 mn.

****************************************
Utilisation en top burner
****************************************
Autre test :
Test papaours. 20 ml alcool, boite de conserve, 250 ml eau.
3 tiges d'alu coincées dans les sillons soulèvent la "casserole" de 5 mm eu dessus du réchaud.
Résultats : ébullition 3mn30 (5 mn sans), extinction 6mn30 (11 mn sans).
A vous de juger si ce gain de temps vous est utile.
.

Pour le premier cas, ça fait un coefficient R de 2255.
Pour le second cas, ça fait un coefficient R de 1903.

C'est mieux que mes mesures avec mon groove stove, sans ébullition. Quelle est la précision de tes mesures ? Les 20ml par exemple ? Les 18°C ? Les 5 minutes et 11 minutes, j'imagine que c'est pas pile poil Tests en intérieur ? Merci

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#26 22-09-2013 15:02:48

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#27 22-09-2013 20:21:13

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#28 22-09-2013 21:13:22

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#29 22-09-2013 21:17:50

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#30 22-09-2013 21:30:40

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#31 22-09-2013 23:18:23

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#32 23-09-2013 09:00:02

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#33 23-09-2013 09:42:50

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#34 23-09-2013 10:29:40

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#35 23-09-2013 10:48:45

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#36 23-09-2013 11:00:14

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#37 23-09-2013 14:46:15

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#38 23-09-2013 14:54:46

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#39 23-09-2013 15:22:35

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#40 23-09-2013 16:25:56

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#41 23-09-2013 16:50:51

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#42 23-09-2013 16:59:06

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#43 23-09-2013 17:11:50

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#44 23-09-2013 19:01:38

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#45 23-09-2013 19:51:29

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#46 23-09-2013 20:14:16

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#47 23-09-2013 20:57:33

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#48 23-09-2013 21:53:53

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#49 23-09-2013 22:04:10

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

#50 23-09-2013 22:40:33

Re : [Réchaud] protocole de test pour réchaud à alcool

Pied de page des forums