[Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

wax · 09-04-2014 21:24:16

BigCactus a écrit :

wax a écrit :
D'autre part, pour une raison étrange, les constructeurs de sacs préfèrent fabriquer, pour un volume donné, des sacs plutôt profonds que hauts.
Pour corriger le déséquilibre latéral (quand on évite les ronces) mieux vaut que le sac ne soit pas trop en hauteur.

C'est tout a fait juste ! Mais dans la majorité des cas les randonneurs ne passent pas leur temps dans des massifs de ronces . Je veux dire par la que le mouvement latéral me semble (en général) secondaire par rapport au mouvement dans l'axe de la marche.

w.

Krauser · 09-04-2014 21:30:58

wax a écrit :

je pense que la plupart des sacs du commerce sont trop profonds et trop courts.

Pareil ici. generalement il manquerait 15 cm +/- pour moi

Phil67 · 09-04-2014 21:51:03

De l'importance de l'alignement des centres de gravité :
41521331f2a57267b43225c146ec5601bd6d18

On notera également la démarche MUL dans la conception du sac :
- absence de ventrale inutile
- ratio poids/volume meilleur que du cuben

Phil67 · 10-04-2014 01:33:38

Quelques photos à l'arrache de 3 sacs différents sur le même cobaye (1m75).

C'est vraiment très instructif cette idée de se prendre en photo pour voir sa posture... à quand l'étude de foulée en vidéo ?

Il y a quelques variations d'angles de vues entre les différentes photos (la flemme de chercher un pied et de prendre des repères).

La position des bras n'est pas très naturelle : avancés pour dégager la vue au niveau de la base du sac et de la ventrale tout en ne les levant pas trop pour ne pas déplacer les bretelle ou les points d'appuis naturels des sacs.

Les sacs sont à chaque fois portés bas et calés dans le bas des reins (réglés comme d'habitude au cm près : marques sur les sangles).

1er sac : hPa SMJ Dry 30l (conception très proche du Wanderer mais dans un autre tissu) => https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=13281
Longueur de dos (base du sac -> base des bretelles) : 47cm
Ceinture ultra-minimaliste, mais excellent maintien et report 90/10 (je peux passer 1 doigt entre l'épaule et la bretelle si chargé à moins de 6kg)
Bretelles en mesh "semi-rigide" de 7cm de large : vraiment très confortables

Gauche : sac rempli de gros SDC pour ~2,5kg en tout
Droite : idem + 2 x 1,5l d'eau dans chaque poche latérale + 1,5kg de pommes et 1l d'eau dans le tube = ~8kg

(clic pour zoomer)

2ème sac : OMM Villain 45+10 (théoriques ) => https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=4814
Longueur de dos (base du sac -> base des bretelles) : 47cm (comme le hPa)
Conception de sac de montagne classique
Coussin lombaire, mais pas de plaque / armature pour ces photos (ni de pectorale qui doit traîner ailleurs : remplacée par un élastique pour les photos)
Rappels de charge inopérants sans plaque dorsale
Excellent maintien et report 80/20 (je peux passer 1 doigt entre l'épaule et la bretelle si chargé à moins de 6kg)
Bretelles en mesh épais de 6cm de large : un peu moins confortables que le hPa
Ceinture classique et enveloppante : confort à l'usage comparable au hPa

Gauche : sac rempli de gros SDC et polaires pour ~3,3kg en tout
Droite : idem + 2 x 1,5l d'eau dans chaque poche latérale + 1,5kg de pommes et 1l d'eau dans le tube = ~8,8kg

(clic pour zoomer)

3ème sac : Go Sport Foehn 30l (mais bien sûr : au mieux 26l + poches) => https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=23304
Longueur de dos (base du sac -> base des bretelles) : 44cm (trop court pour moi)
Confort assez moyen : taille inadaptée pour mon mode de portage bas et ceinture peu efficace pour le report
Bretelles classiques en mesh + mousse de 7cm de large : les moins confortables
Ceinture minimaliste mais qui tombe moins bien que le hPa

Gauche : sac rempli de gros SDC pour ~1,8kg en tout
Droite : idem + 2 x 1,5l d'eau dans chaque poche latérale + 1,5kg de pommes et 1l d'eau dans le tube = ~7,3kg (clairement inconfortable et en surcharge)

(clic pour zoomer)

Dernière modification par Phil67 (10-04-2014 01:37:09)

oli_v_ier · 10-04-2014 01:47:59

Merci Phil ! Arf sur le Gosport tu as mis au moins une des deux bouteilles le plus loin possible du dos . Ca ne change peut-être pas grand chose à la sensation de portage, mais... un peu quand même .

Phil67 · 10-04-2014 02:03:51

oli_v_ier a écrit :

Merci Phil ! Arf sur le Gosport tu as mis au moins une des deux bouteilles le plus loin possible du dos . Ca ne change peut-être pas grand chose à la sensation de portage, mais... un peu quand même .

Je m'en suis aperçu sur la photo : le sac était tellement bourré et les poches tellement tendues que la bouteille (1,5l tout de même) a basculé en enfilant le sac sur le dos.

De toutes façons il est trop court pour moi (mais pile-poil pour mon fils) et il est clairement en surcharge (en prenant une forme trop cylindrique qui l'éloigne encore du dos).

De même la position sur l'OMM chargé n'est pas aussi penchée que pourrait le laisser croire la photo : mouvement des bras au moment du déclenchement qui accentuent l'impression d'être vouté sur l'avant.

Dans tous les cas l'usage des bâtons permet également de redresser imperceptiblement le buste.

oli_v_ier · 10-04-2014 02:23:03

Ok j'ai essayé de rassembler les messages davantage axés sur les rappels de charge et l'endroit où les bretelles sont fixées au sac :
Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Continuons à parler ici de forme idéale du sac à dos .

oli_v_ier · 10-04-2014 02:27:11

wax a écrit :

Mais (attention, idée farfelue ! ) est-ce qu'il serait possible de mettre cette poche un peu loin du corps ? Comme ca, la respiration abdominale serait plus facile et ca augmenterait un peu le moment de la "charge avant" ?

Me semble difficile d'écarter la poche en maintenant son efficacité : elle est quand même bien en appui sur la personne.
Ce qu'il faudrait c'est pouvoir la maintenir suffisamment basse pour ne pas gêner. Ou du moins que le point de contact soit le même que la ceinture ventrale.

eraz · 10-04-2014 11:39:09

Kikoo à tous

Très intéressant sujet. Je réfléchis à tout ceci depuis une paire d'année, por la réalisation d'un sac longue autonomie, ou il faut envisager des poids relativement importants (genre 20 kg et plus).

Mes conclusions de ma réflexion en cours (cela peut encore évoluer ).

Il ne faut pas confondre confort du poids à vide et confort de portage : mon sac sera assez lourd (entre 500g et 1 kg) car j'estime que le gain en qualité de portage l'emporte quand le poids porté devient plus important : donc rigidité du sac, armature, ceinture très large et rigide (pour un transfert efficace sur les hanches).

En ce qui concerne le meilleur type de portage (sur les épaules, sur les hanches, centre de gravité haut ou bas, etc) il faut prendre en compte AMHA plusieurs critères :
- efficacité du portage = centre de gravité le plus proche du dos (utilisation de poches avant pour recentrer encore davantage celui-ci) et assez bas dans ce cas : je ne suis pas d'accord avec le fait d'avoir un CdG haut : celui-ci rend l'équilibre plus instable, augmente les risques (et les effets) de gamelles, notamment à ski... Je suis pour un CdG bas, le plus proche du CdG naturel en fait
- confort du portage = poids au maximum sur les hanches pour éviter les douleurs aux épaules et au dos (fortes contraintes sur la colonne vertébrale dès que le poids est trop sur les épaules)

Donc pour moi le développement de mon sac va dans cette direction :
- sac assez "mince" et haut (descend un peu sur les fesses/dépasse un peu des épaules)
- 2 poches avant (8/10 litres) pour recentrer le CdG
- ceinture TRES rigide et confortable (le maximum du poids porte sur les hanches)
- armature importante qui supporte le sac arrière mais également les 2 poches avant
- sac principal avec un maximum de rigidité également (pas d'affaissement, peu de mouvement latéral, portage des skis efficace)

J'avance tout doucement sur la fabrication, cela prendra quelque temps encore (je suis pas pressé, pas de grosse sortie à l'horizon pour l'instant).

eraz

wax · 10-04-2014 12:44:05

Ah ! On commence a avoir un peu plus de photos. C'est chouette. Merci Phil !

Juste une petite question: lorsque tu dis

Phil67 a écrit :

(je peux passer 1 doigt entre l'épaule et la bretelle si chargé à moins de 6kg)

Ca veut dire quoi exactement ? Qu'il est possible de passer un doigt "sans forcer" ? Qu'il y a un espace libre de la largeur d'un doigt ? En fait je cherche a savoir s'il serait possible, pour un sac donné, de quantifier la répartition du poids entre les épaules et les hanches.

w.

Dernière modification par wax (10-04-2014 12:44:35)

Phil67 · 10-04-2014 13:56:32

wax a écrit :

Ca veut dire quoi exactement ? Qu'il est possible de passer un doigt "sans forcer" ?

C'est ça : juste un doigt.

Qu'il y a un espace libre de la largeur d'un doigt ? En fait je cherche a savoir s'il serait possible, pour un sac donné, de quantifier la répartition du poids entre les épaules et les hanches.

La bretelle suit le contour des pectoraux et trapèzes avant de redescendre un peu dans le dos, mais il n'y a pas d'espace libre : plutôt une absence de pression, une répartition des forces et une liberté de mouvement permettant de glisser un doigt "sans forcer" en jouant sur la souplesse des épaules (simultanément des 2 côtés).

Pour le hPa la répartition doit être de l'ordre de 80/20 sur la ceinture jusqu'à 8-9kg : digne d'un sac mulet et surprenant avec une simple sangle de 2,5cm (mais il tombe "comme un gant" pour moi). On ressent nettement la "chute du poids" sur les épaules en ouvrant la ceinture. Évidemment l'efficacité de la ceinture et la distribution des forces deviennent moins favorables à partir d'environ 10kg (mais on sort alors du domaine de ce sac).

On ne ressent ni véritable pression verticale, ni horizontale vers l'arrière (un sac de ce type peut "écraser" les pectoraux et épaules vers l'arrière).

Le peu de forces verticales ET horizontales permet une grande liberté de mouvement et de respiration avec un relâchement musculaire favorisant une marche plus naturelle et reposante (jamais de crispation, même en fin de journée chargé "lourd").

Je peux enlever une bretelle pour aérer le dos en conservant l'autre juste pour éviter au sac de basculer et sans sentir de "surcharge" sur la bretelle unique.

Sur ce plan le hPa est vraiment réussi et j'aimerais bien m'en inspirer : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 51#p347051

bruno7864 · 10-04-2014 14:37:01

wax a écrit :

bruno7864 a écrit :
2 images pour monter qu'en éloignant le centre de gravité du sac par rapport au corps on augmente les efforts sur les hanches et sur les épaules.
Merci Bruno pour ces images.
Déjà sur la première image, je trouve que le sac est plutôt éloigné du dos mais je pense qu'il s'agit d'un compromis entre confort (dos ventilé) et portage. Compromis que je respecte tout a fait.
Toujours par rapport a cette image, est-ce que tu pourrais nous dire stp quelles sont:
- la taille de ton dos ?
- la taille du dos du sac ?
Et comment se repartit le poids du sac entre tes épaules et tes hanches (au feeling) ?
Merci !
w.

- la taille de mon dos tout dépend du système de mesure mais entre 55 et 58cm
- sur ce sac la cote entre le bas du filet et les bretelles est de 52cm
- en général je porte beaucoup sur les hanches je dirais les 3/4 du poids du sac
- en revanche l'éloignement du centre de gravité sur ce sac par rapport à un modèle standard est négligeable et peut être même à l'avantage de celui que je présente ou comme sur le ZPACKS l'armature les rend plus plat.
ce sac fait pourtant 88cm de circonférence mais il est relativement plat donc centre de gravité rapproché du corps

wax · 10-04-2014 15:39:51

Phil67 a écrit :

wax a écrit :
Ca veut dire quoi exactement ? Qu'il est possible de passer un doigt "sans forcer" ?
C'est ça : juste un doigt.

Je savais qu'on allait me la sortir ! Excellent !

Phil67 a écrit :

Pour le hPa la répartition doit être de l'ordre de 80/20 sur la ceinture jusqu'à 8-9kg : digne d'un sac mulet et surprenant avec une simple sangle de 2,5cm ...

Attention toi ! Tu vas finir a coin avec ce genre de commentaires !

Plus sérieusement, je serais vachement curieux de tester ce sac parce qu'il arrive a avoir un bon portage malgré deux facteurs qui m'ont toujours semblé handicapants: un dos "trop court" et une "fausse" ceinture. J’espère que tu viens au CdB.

w.

Phil67 · 10-04-2014 18:34:40

wax a écrit :

Phil67 a écrit :
wax a écrit :
Ca veut dire quoi exactement ? Qu'il est possible de passer un doigt "sans forcer" ?
C'est ça : juste un doigt.
Je savais qu'on allait me la sortir ! Excellent !

Je ne pouvais pas laisser passer l'occasion de citer un telle référence culturelle (quitte à ne pas arranger ma réputation ) !

Phil67 a écrit :
Pour le hPa la répartition doit être de l'ordre de 80/20 sur la ceinture jusqu'à 8-9kg : digne d'un sac mulet et surprenant avec une simple sangle de 2,5cm ...
Attention toi ! Tu vas finir a coin avec ce genre de commentaires !

J'ai aussi un ami noir été m*l*t, mais il y a prescription (sacs dignes de commandos de marine il y a une 15aine d'années pour traverser la Réunion).

Plus sérieusement, je serais vachement curieux de tester ce sac parce qu'il arrive a avoir un bon portage malgré deux facteurs qui m'ont toujours semblé handicapants: un dos "trop court" et une "fausse" ceinture.

J'ai moi-même été favorablement surpris en l'achetant à JJ. Je destinais initialement ce sac plus à des usages urbains ou bushcraft ou humides mais à l'usage je trouve qu'il est nettement plus confortable que la théorie pourrait laisser croire.

Je ne "croyais" pas non plus en ce type de pseudo-ceinture (habitué aux ceintures classiques). Est-ce dû à mes préférences de portage assez personnelles : portage bas, sac calé sur le haut des fesses, "ceinture" souquée au maximum mais très basse (sous la crête iliaque : au raz du pli de la jambe lorsqu'on la remonte à l'horizontale) ? Cependant la pseudo-ceinture a une limite : le confort se dégrade rapidement au-delà d'un certain seuil (largement suffisant pour l'usage de ce sac).

JJ a également conservé la même longueur de dos (48cm) sur ses sacs DIY de gros volume sans rappels de charge (cf. discussions dédiées). Soit nos habitudes de portages ou morphologies sont "hors normes", soit la théorie atteint ses limites.

J’espère que tu viens au CdB.

Peu probable (dates incompatibles).
Faudrait peut-être essayer les sacs de JJ (s'il vient au CdB ?)...

Dernière modification par Phil67 (10-04-2014 18:36:20)

BigCactus · 10-04-2014 19:04:01

Chez Gossamer Gear, le Murmur est également assez étonnant par sa capacité à reporter efficacement le poids sur les hanches. La raison m'échappe actuellement, même si je suspecte la faible largeur du sac (au niveau de la sangle ventrale) d'en être la cause.

wax · 10-04-2014 19:11:01

Du coup, je me pose la question suivante:
Imaginons un sac a dos de 10kg dont le centre de gravité est a 10cm du centre de gravité du randonneur.
Si le facteur important n'est pas tant le poids que le moment appliqué par le sac sur le randonneur, est-ce qu'il vaut mieux grignoter 1cm de rapprochement du centre de gravité ou 1kg sur la liste ?

w.

Phil67 · 10-04-2014 19:32:32

BigCactus a écrit :

Chez Gossamer Gear, le Murmur est également assez étonnant par sa capacité à reporter efficacement le poids sur les hanches. La raison m'échappe actuellement, même si je suspecte la faible largeur du sac (au niveau de la sangle ventrale) d'en être la cause.

Tilt : tu as certainement résolu l'énigme !

Mesuré à l'instant sur quelques sacs :
- hPa = 22cm (forme du bas du sac assez étroite), ceinture minimaliste de 2,5cm très efficace
- OMM Villain = 22cm, ceinture classique également agréable
- Go Sport Foehn = 27cm, ceinture minimaliste de 2,5cm et très nettement moins agréable
- D4 Bionnassay = 24cm, ceinture minimaliste de 2,5cm (juste pour comparer : trop court pour être porté sur les hanches)

Dernière modification par Phil67 (10-04-2014 19:36:00)

wax · 10-04-2014 19:36:52

Donc ca confirmerait l'importance de la forme en hotte ?

w.

oli_v_ier · 10-04-2014 20:01:56

wax a écrit :

Du coup, je me pose la question suivante:
Imaginons un sac a dos de 10kg dont le centre de gravité est a 10cm du centre de gravité du randonneur.
Si le facteur important n'est pas tant le poids que le moment appliqué par le sac sur le randonneur, est-ce qu'il vaut mieux grignoter 1cm de rapprochement du centre de gravité ou 1kg sur la liste ?

Dépend de ce que tu veux :
- un portage plus confortable : ça se discute
- des jambes moins fatiguées / 1 jour de plus d'autonomie / un piolet et des crampons en plus sans alourdir / etc : 1 kg en moins .

profil supprimé 13 · 10-04-2014 20:03:02

Chez Gossamer Gear, le Murmur est également assez étonnant par sa capacité à reporter efficacement le poids sur les hanches. La raison m'échappe actuellement, même si je suspecte la faible largeur du sac (au niveau de la sangle ventrale) d'en être la cause.

Donc ca confirmerait l'importance de la forme en hotte ?

Je ne pense pas que ce soit dû à la forme de hotte.
Et la largeur du sac.. oui et non...

C'est plus le fait que moins l'espacement entre les deux parties de la ceinture est large,
plus cette dite ceinture englobe bien le corps du porteur et réparti ainsi mieux la charge.

Sur le dessin suivant, (vu de au-dessus)

- 1. Le sac (gris) est assez large,
la ceinture (rouge) est donc espacée,
n'englobe pas bien le porteur (ici en bleu).

Résultat,
le poids se porte juste sur le bord des hanches,
et c'est très amoindri par le porte-à-faux de la ceinture qui fait effet levier.

- 2. Sac moins large.
ceinture moins espacée.
englobe bien le porteur est reporte le poids sur une plus grande partie de la ceinture.
moins de porte-à-faux donc moins l'effet levier.

- 3. Là peu importe la largeur, (dans une certaine mesure..)
la ceinture est fixé vers le centre du sac (comme sur la photo suivante)
La ceinture porte sur tout le pourtour.
et en plus transfert bien le poids au niveau du bas du dos (coussin lombaire)
Parfaite répartition du poids.

Dernière modification par profil supprimé 13 (10-04-2014 20:05:57)

wax · 10-04-2014 20:13:45

Phil67 a écrit :

Mesuré à l'instant sur quelques sacs :
- hPa = 22cm (forme du bas du sac assez étroite), ceinture minimaliste de 2,5cm très efficace
- OMM Villain = 22cm, ceinture classique également agréable
- Go Sport Foehn = 27cm, ceinture minimaliste de 2,5cm et très nettement moins agréable
- D4 Bionnassay = 24cm, ceinture minimaliste de 2,5cm (juste pour comparer : trop court pour être porté sur les hanches)

@waldganger
Je ne suis pas sur qu'il s'agisse de la même "largeur". Est-ce que ces "22cm" correspondent a la "profondeur" (perpendiculaire a l'axe des épaules) ou a la "largeur" du sac (parallèle a l'axe des épaules) ?

w.

wax · 10-04-2014 20:18:07

D'autre part, tes "sacs" ont des formes vraiment "raides": des parallélépipèdes qui n’épousent pas le dos du randonneur. Si tu tiens compte de ce fait, les différences entre les 3 cas sont beaucoup moindres.

w.

florencia · 10-04-2014 20:19:58

27 cm de profondeur serait énorme, non? déjà que 22 aussi

Flo

wax · 10-04-2014 20:22:31

Oui mais 22cm de largeur ? C'est super petit non ?

w.

florencia · 10-04-2014 20:27:04

Si c'est évasé vers le haut, et qu'on arrive à démontrer que cela améliore le confort de portage, pourquoi pas ?

Flo

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#52 09-04-2014 21:30:58

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#53 09-04-2014 21:51:03

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#66 10-04-2014 19:11:01

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