Découvrir n'existe plus

Cacahouete · 15-12-2016 13:58:30

Mouais a écrit :

Découvrir c'est une disponibilité d'esprit à voir/percevoir des nouveautés. Lieu connu ou inconnu, peu m'importe la fréquence des passages. C'est laisser entrouvert une certaine forme contemplative de choses simples ou grandioses.

Si le lieux est déjà découvert:

Edward Said a écrit :

"l'idée est que les hommes, les lieux et les expériences peuvent toujours être décrits par un livre, tant et si bien que le livre (ou le texte) acquiert plus d'autorité et d'usage même que la réalité qu'il décrit." p174

Mais même à l'époque des grandes explorations, territoire vierge ne signifiait pas regard neuf:

Edward Said a écrit :

"Mais tous ces horizons qui allaient s'élargissant avaient l'Europe fermement à leur centre, comme principal observateur, [...] le sentiment qu'elle avait de sa puissance culturelle se renforçait. C'est à partir de récits de voyageurs, et non seulement à partir de grandes institutions telles que les différentes compagnie des Indes, que des colonies ont été créées et que des perspectives ethnocentriques ont été assurées" p209

Les citations sont issues de E. Said, L'orientalisme, Points.

Finalement, la question alors ce n'est pas le territoire nouveau, mais l'absence de prévision (carte, pause, etc) sur la sortie, ce que tu disais peut-être en parlant de sécurité. Tout ça tu peux le faire à deux pas de chez toi. Faire le sanglier, même tout près, je trouve que c'est explorer. Tu traces un azimut entre deux points, et tu vas tout droit ou presque en faisant fi des chemins.

Dernière modification par Cacahouete (15-12-2016 14:06:24)

mouais · 15-12-2016 19:16:34

Ta première citation de E. Saïd est intéressante. C'est surtout "l'idée" qui me plaît. Que quelque chose exprimée par les mots en vienne à transcender la réalité. De là réside toute la force de certains récits, textes, livres, expériences, etc. En y allant de bon cœur, une dose de sensibilité et du talent et une bonne orthographe aussi .

La question n'est pas le territoire nouveau. Ce que je voulais dire se rapproche de la phrase de antoinepierre -"La découverte existera toujours puisque la découverte existe dans les yeux de celui qui la regarde".-

Quelque part cela s'apparente à une recherche continue, à la capacité/disposition d'esprit à renouveler son regard au travers de choses simples ou spectaculaires, de lieux communs/personnels. Le temps que l'on s'accorde à soi-même et à l'environnement alentour. La relation entre le proche et le lointain.

De part les technologies actuelles plus aucun endroit ne reste inconnu. C'est une question d'investissement et de temps. Que ce soit une exploration en Tasmanie ou en extrême Sibérie, il y aura toujours une personne motivée pour relever le défi.

Ici ou ailleurs c'est dans la tête que ça se passe. Et comme tu le dis, il ne faut pas aller loin de chez soi pour explorer.

Dernière modification par mouais (15-12-2016 20:58:31)

Kam · 17-12-2016 19:31:56

Qu'es-ce que l'exploration? La découverte de nouveaux territoires? Alors l'exploration n'existe plus depuis des millénaires. La Patagonie a été découverte et colonisée voilà 10 000 ans. L'Île de Pâques, perdue au milieu de nulle part, il y 1500 ans. On présente les explorateurs européens comme des découvreurs... Bering, Vasco de Gama, Colomb, René Caillé, Alexadra David Néel... Mais ce qu'ils ont "découvert" était connu de l'humanité depuis des millénaires. Leur découverte n'est que la sublimation de l'éthnocentrisme. Et pourtant... Même aujourd'hui, l'immensité de notre planète reste inexplorée: les fonds marins (75% de celle-ci), ou même un continent entier (ou presque): l'Antarctique. Tu veux être un découvreur? Alors lance-toi, petit homme!

Et même si l'on revient sur la conception éthnocentriste de l'exploration (en gros être le premier blanc à aller quelque part), certes Tombouctou ou Lhassa ne sont plus les forteresse impénétrables qu'elles étaient au siècles(s) dernier(s) (encore qu'elles le redeviennent, malheureusement...), mais les endroits interdits aux blancs sont encore nombreux, que ce soit de par la loi - des réserves indiennes aux Etats Unis jusqu'à une partie des zones tribales du Pakistan - ou de fait, de certaines régions d'Afghanistan jusqu'en Syrie.

Simplement, le fantasme de l'exploration est ce qu'il est. On rêve de choses, mais l'on n'en garde que la guimauve. On oublie le glauque. On rêve d'être un explorateur, mais on a envie de rester bien propre sur soi. On ne veut pas risquer ses miches. Alexandra David Néel au Tibet, c'est avant tout une montagne de crasse sur la peau, pour faire couleur locale. Ca pue la bouse de yak à plein nez. C'est des soirées interminables passées à grelotter, à se demander si on allait se réveiller le lendemain - pour peu même que l'on réussisse à s'endormir. Et c'est sa vie, que l'on risque tous les jours, impuissants, sans armes - littéralement - parmi des gens qui pourraient vous défourailler à chaque virage sans être inquiétés.

Mais non, on continue à rêver d'exploration bien propre, d'exploration pour touristes, quoi, avant de déplorer que ces mêmes touristes aient soi-disant annihilé l'exploration. Tu rêves d'aventure? Alors va en Antarctique, va en Syrie, explore les océans, ou les rivières d'Amazonie, ou tout simplement, comme Thoreau, apprends à accepter et apprécier ce qui t'entoure, découvre le prochain, explore ces forêts si proches dans lesquelles chaque jour tu auras toujours quelque chose à découvrir, même au bout d'un vie.

Ou alors continue à fantasmer, petit homme. Continue de rêver du héros que tu voudrais être, sans te donner les moyens de le devenir. Deviens modeste, sage, illuminé, kamikaze - c'est à toi de choisir - mais deviens un homme, et arrête de gémir pour des illusions perdues.

Bilbox · 18-12-2016 02:09:39

Kam a écrit :

Mais ce qu'ils ont "découvert" était connu de l'humanité depuis des millénaires. Leur découverte n'est que la sublimation de l'éthnocentrisme. Et pourtant... Même aujourd'hui, l'immensité de notre planète reste inexplorée: les fonds marins (75% de celle-ci), ou même un continent entier (ou presque): l'Antarctique.

En partie vrai- donc en partie faux , il y a certes des esquimaux presque jusqu'au pôle Nord, des tribus au plus profond des forêts les plus impénétrables des tropiques, des types qui cheminent au coeur des déserts les plus brûlants, mais la volonté de quadriller et découvrir le monde exhaustivement a été européenne. Exemple justement, l'Antarctique. Tu parlais du Pakistan: le K2 a été découvert par les expés, les locaux l'ignoraient. Le monde a été intégralement couvert, on ne peut pas dire le contraire! Mais il l'a été grossièrement, donc il est en effet possible de découvrir, ou de re-découvrir. En tout cas de fréquenter des chemins peu fréquentés , ou des endroits sans chemin. Pour cette dernière option se pose pour le MUL la question de l'autonomie, cruciale, et qui limite souvent le truc à un "coup unique" , une traite d'1 mois.

(pour le frisson on peut juste faire un tour le soir dans le 2e arrdt de Marseille, à Sevran-Beaudottes, Evry-Pyramides etc: moins cher!)

oli_v_ier · 18-12-2016 07:43:10

Bilbox a écrit :

la volonté de quadriller et découvrir le monde exhaustivement a été européenne

Indéniablement la technologie occidentale a permis de pousser l'exploration là où nulle autre civilisation n'avait été : des abysses aux confins du système solaire. Pourquoi l'occident ? Jared Diamond donne des réponses dans un livre que je recommande à tous ceux intéressés par l'étude de la grandeur et la décadence des sociétés humaines : "De l'inégalité parmi les sociétés" (Guns, Germs and Steel).

La technologie est une chose mais que sait-on de la volonté qui nous pousse à aller plus loin ? Est-ce que l'envie d'explorer a changé ? A travers les temps on retrouve sans doute les même motivations : économiques (trouver des ressources), stratégiques (contrôler un territoire), prestige (de groupe ou personnel).

Et pourquoi est-ce que découvrir n'existerait plus ? Le monde comporte de nombreux champs d'exploration, la randonnée légère est une exploration, ce serait très réducteur de ne considérer que les terres à explorer. Mais même si on ne considère que ce domaine : l'homme a réussi à poser une sonde sur une comète, mars 2035 se précise et qui dirait que l'état d'esprit de ceux qui s'engagent sur ce genre de mission sans retour prévu n'est pas le même que celui du premier Homme il y a 60.000 ans qui serait parti de l'Australie vers l'est à travers l'océan pacifique ?

Sur l'intérêt d'explorer mars : https://www.youtube.com/watch?v=plTRdGF-ycs

Bilbox · 19-12-2016 20:41:18

oli_v_ier a écrit :

Indéniablement la technologie occidentale a permis de pousser l'exploration là où nulle autre civilisation n'avait été : des abysses aux confins du système solaire. Pourquoi l'occident ? Jared Diamond donne des réponses dans un livre que je recommande à tous ceux intéressés par l'étude de la grandeur et la décadence des sociétés humaines : "De l'inégalité parmi les sociétés" (Guns, Germs and Steel).

J'ai lu la fiche wiki en français, amha assez complète.

Beaucoup de présupposés à la base, le plus important étant que grandeur d'une civilisation = extension= puissance technique et complexité organisationnelle et culturelle= alpha et oméga de l'humanité .
Un autre étant qu'il y a une volonté parfois sous-jacente mais constante de conquête et de développement technique chez l'humain, ce qui est loin d'être également évident.
Par contre la découverte pour elle-même , sans volonté de conquête économique derrière, a été en vérité assez tardive cheznous.

Pour revenir à l'exploration(on peut bien sûr aussi s'explorer soi-même, découvrir des trucs dans la MUL etc, mais bon.... c'est moins haletant que de se retrouver en pleine nature "vierge" ou en tout cas pas trop rincée) mais en ce qui concerne le monde extérieur, il y a encore à faire: le souci j'en ai déjà parlé c'est l'autonomie (disons 30/40kg au grand max, ce qui nous fait un peu plus d'1 mois), le fait de pouvoir trouver de la nourriture optimisée, les cartes et/ou Google Earth souvent imprécises, les infernales histoires administratives de permis, de longueur de visa... et comme disait Kam les zones de guerres, ou mal famées.

Dernière modification par Bilbox (19-12-2016 20:44:22)

oli_v_ier · 20-12-2016 01:58:52

Bilbox a écrit :

Beaucoup de présupposés à la base, le plus important étant que grandeur d'une civilisation = extension= puissance technique et complexité organisationnelle et culturelle= alpha et oméga de l'humanité .

Le mot "grandeur" n'est pas utilisé une seule dans le texte que tu as lu.... Bref, lis le livre .

Bilbox a écrit :

Par contre la découverte pour elle-même , sans volonté de conquête économique derrière, a été en vérité assez tardive cheznous.

As-tu un exemple de "découverte pour elle-même", pour illustrer ?

Magne2 · 20-12-2016 07:49:47

Everest et la conquête des pôles ? Peut être

FB · 20-12-2016 10:21:57

Si trouver une raison économique ou religieuse ou territoriale ou de prestige a presque toujours été nécessaire pour convaincre les commanditaires, je suis persuadé que le moteur de ceux qui sont partis à la découverte a le plus souvent été la curiosité, l'envie de voir ce qu'il y a de l'autre coté des montagnes ou des océans, l'envie de changer de vie, de voir des choses nouvelles.
Alors, c'est vrai que presque tous les lieux, presque tous les peuples, sont entrés dans l'histoire et la géographie à travers les récits, les reportages, les forums
C'est vrai aussi que depuis 200 000 ans qu'il parcoure le monde, il n'y a pas beaucoup d'endroits où l'homo sapiens n'a pas posé le pied, et sans être un spécialiste c'est facile de trouver les traces de son passage : outils cassés, tesson de poterie, traces de foyer et d'habitat, sentiers, modifications de la faune et la flore ... ou boîtes de conserves et sacs plastiques pour les traces plus récentes.
N'empêche, il n'y a pas de document écrit ou électronique qui remplace la réalité, et cela vaut toujours le coup d'aller voir par soi même, de découvrir son monde.

Dernière modification par FB (20-12-2016 10:24:31)

Shanx · 20-12-2016 12:37:45

Magne2 a écrit :

Everest et la conquête des pôles ? Peut être

Il y avait quand même des visées nationalistes de la part des gouvernements qui finançaient ce genre d'expédition...

Magne2 · 20-12-2016 12:39:45

Certes mais cela ne rapportait pas grand chose et certaines de ces expéditions n étaient pas gouvernementales

Dernière modification par Magne2 (20-12-2016 12:41:01)

martie · 20-12-2016 14:04:17

La découverte quelle qu'elle soit (via randonnée, voyage, livre, sport, travail, ..etc..etc.) elle est d'abord personnelle et subjective... m^me si on peut y entraîner d'autres petits et grands et avoir alors le plaisir du partage...

Heureusement qu'on découvre des choses tous les jours et qu'on a encore plein de choses à découvrir, sinon quel ennui la vie...

Et après, m^me certaines petites choses, on peut avoir du plaisir à les relater, les partager (comme en témoigne ce forum sous diverses facettes)

Maintenant découvrir pour laisser sa patte, son empreinte, laisser un "héritage" aux autres voire à l'humanité ça c'est une autre histoire et un autre programme... Mais il y aura toujours des gens pour le faire - parfois à leur insu!

petite réflexion personnelle qui n'engage que moi, sans grande valeur ni profondeur...

martie

Bilbox · 20-12-2016 18:57:34

Magne2 a écrit :

Certes mais cela ne rapportait pas grand chose et certaines de ces expéditions n étaient pas gouvernementales

Tout à fait, pour tes exemples, même si la gloire nationale était en jeu, il n'y avait pas d'utilitarisme direct en jeu à l'époque.

Olivier , non essor, développement,( c'est toi qui as utilisé "glandeur et décadence" ) mais tu as raison, c'est mieux en direct.

@FB oui tu as raison, même si le romantisme et l'exotisme du lointain ont pour moi de la valeur! Par exemple j'aime toujours re-découvrir les forêts d'Ariège, on peut vite se paumer dans des sentiers qui ne sont plus usités, trouver des granges à l'abandon, et se sentir en pleine forêt primaire alors que ça pâturait sec il y a 40 ans

FB a écrit :

Si trouver une raison économique ou religieuse ou territoriale ou de prestige a presque toujours été nécessaire pour convaincre les commanditaires, je suis persuadé que le moteur de ceux qui sont partis à la découverte a le plus souvent été la curiosité, l'envie de voir ce qu'il y a de l'autre coté des montagnes ou des océans, l'envie de changer de vie, de voir des choses nouvelles.

Dans le bouquin que j'ai lu récemment sur les esquimaux (Les derniers rois de Thulé), il parle de leur goût pour l'aventure en effet... étonnant vu l'extrême dureté du lieu. (au passage, les types sont des pros du bivouac, mais j'ai pas compris comment ils attachaient les tentes, vu qu'il; y a pas de fer ni de bois, et que les tempêtes sont fréquentes)

Dernière modification par Bilbox (20-12-2016 19:05:57)

oli_v_ier · 20-12-2016 19:40:56

FB a écrit :

Si trouver une raison économique ou religieuse ou territoriale ou de prestige a presque toujours été nécessaire pour convaincre les commanditaires, je suis persuadé que le moteur de ceux qui sont partis à la découverte a le plus souvent été la curiosité, l'envie de voir ce qu'il y a de l'autre coté des montagnes ou des océans, l'envie de changer de vie, de voir des choses nouvelles.

Comme Maurice Herzog par exemple ?
La compétition, l'ambition personnelle aussi et ... la folie pour certains ?

Bilbox a écrit :

Olivier , non essor, développement,( c'est toi qui as utilisé "glandeur et décadence" wink ) mais tu as raison, c'est mieux en direct.

"De l'inégalité parmi les sociétés" est suivi d'un autre livre de Jared, non moins intéressant : "Effondrement" ("Collapse") .

Bilbox a écrit :

Tout à fait, pour tes exemples, même si la gloire nationale était en jeu, il n'y avait pas d'utilitarisme direct en jeu à l'époque.

Changement des valeurs ? Tu ne considères pas la recherche de la gloire nationale comme utilitariste, mais dans la France d'après guerre je pense que c'était le cas, pas seulement au niveau des commanditaires.

Bilbox · 20-12-2016 19:57:05

Je veux dire: quand les mecs partent à la conquête des sommets, ou en Antarctique, ils n'y vont pas pour trouver de l'or, des minéraux, du pétrole, etc. Donc peut-être découvertes in fine utiles mais pas utilitaristes.

Il me semble que des ruines maya avaient été redécouvertes il y a peu, et que dans les fameuses restricted areas au Népal, il y a encore quelques découvertes archéo à faire.

Un de ces quatre on aura peut-être un Google Earth hors-ligne, avec un GPS peu consommateur, pour les expés avec une carto faible; pour l'instant GE est loin d'avoir tous les villages.

Magne2 · 20-12-2016 20:56:20

@ oli_v_ier connais tu Bill Tilman et son compère Eric Shipton

oli_v_ier · 21-12-2016 02:10:23

Magne2 a écrit :

@ oli_v_ier connais tu Bill Tilman et son compère Eric Shipton

Ca ne me dit rien.

FB · 21-12-2016 07:26:14

oli_v_ier a écrit :

FB a écrit :
Si trouver une raison économique ou religieuse ou territoriale ou de prestige a presque toujours été nécessaire pour convaincre les commanditaires, je suis persuadé que le moteur de ceux qui sont partis à la découverte a le plus souvent été la curiosité, l'envie de voir ce qu'il y a de l'autre coté des montagnes ou des océans, l'envie de changer de vie, de voir des choses nouvelles.
Comme Maurice Herzog par exemple ?
La compétition, l'ambition personnelle aussi et ... la folie pour certains ?

Allusion à l’ascension très médiatisée de l'Anapurna, je suppose.
Peu de rapport, selon moi, avec explorer ni découvrir. C'est une première, mais cela n'apprend rien à personne.

Magne2 · 21-12-2016 07:58:43

oli_v_ier a écrit :

Magne2 a écrit :
@ oli_v_ier connais tu Bill Tilman et son compère Eric Shipton
Ca ne me dit rien.

Bill et Eric sont les pionniers d'un hymalaysme léger dans les années 30 entres autres, bill un des derniers explorateurs de la patagonie et sur le tard un marin disparu au large des Malouines sa fiche Wikipedia en anglais en donne un aperçu

Magne2 · 21-12-2016 08:02:54

Allusion à l’ascension très médiatisée de l'Anapurna, je suppose.
Peu de rapport, selon moi, avec explorer ni découvrir. C'est une première, mais cela n'apprend rien à personne

Si, l'expé française a permit de vérifier la cartographie erronée des massifs du dhaulagiri et des annapurnas

FB · 21-12-2016 08:13:54

Magne2 a écrit :

Allusion à l’ascension très médiatisée de l'Anapurna, je suppose.
Peu de rapport, selon moi, avec explorer ni découvrir. C'est une première, mais cela n'apprend rien à personne

Si, l'expé française a permit de vérifier la cartographie erronée des massifs du dhaulagiri et des annapurnas

Ça, oui. Mais le fait d'être le premier humain connu à poser ses fesses sur un sommet à plus de 8000 m ? Anecdotique.

Ralf7500113 · 21-12-2016 11:45:39

Il semble que découvrir, c'est surtout se découvrir.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#26 15-12-2016 13:58:30

Re : Découvrir n'existe plus

#27 15-12-2016 19:16:34

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#28 17-12-2016 19:31:56

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#29 18-12-2016 02:09:39

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#30 18-12-2016 07:43:10

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#32 20-12-2016 01:58:52

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#33 20-12-2016 07:49:47

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#34 20-12-2016 10:21:57

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#35 20-12-2016 12:37:45

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#36 20-12-2016 12:39:45

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#37 20-12-2016 14:04:17

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#39 20-12-2016 19:40:56

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#40 20-12-2016 19:57:05

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