[Vêtements] doudoune Quechua Forclaz 300 - 265 g

ith · 18-01-2016 15:34:44

Bindux a écrit :

Par contre, Bindux tu dis que tu aurais aimé prendre la Incredilite, mais l'usage est-il le même? N'est-elle pas plus chaude?
La incredibilite est plus chaude il y a plus de duvet et de meilleur qualité sa aurai été le top pour mon utilisation jusqu'a -10°C. J'ai pris la forclaz 300 elle passera surment pas jusqu'a -10 donc je devrai m'enfiler dans mon sdc et ça limitera forcement mes activités au bivouac. Je n'ai pas le choix de toutes façons.

L'incredilite a un peu plus de duvet (20g) de meilleur qualité...mais pèse plus lourd (265 vs. 360g). Pour un peu plus d'une centaine de gramme on peut avoir un coupe vent en tissu super léger (D4 en fait que ce soit veste ou gilet) que l'on pourrait placer au dessus de la forclaz 300 : amélioration de l'isolation importante (AMHA : désormais pratiquement équivalente à l'incredilite qui est à couture traversante), plus de résistance aux intempéries, plus de polyvalence.

On peut aussi acheter une deuxième doudoune Forclaz 300 de taille au dessus, lui retirer (ou pas) les bras pour s'en faire un gilet+capuche et en superposant les deux forclaz 300 (poids total autour de 465g, soit 100g de plus que l'incredilite) obtenir une combinaison très chaude (plus de pont thermique sur le corps et 150g de duvet 660) et polyvalente (facilité d'entretien, facilité de séchage, facilité de régulation). Et probablement une isolation supérieure qu'avec la seule incredilite.

AMHA : ce qui devrait orienter le choix c'est surtout la taillant en fonction de l'anatomie, du programme envisagé et de ses habitudes de randonnées. Et je n'ai pas parlé du prix.

Ok : on n'a pas sur soi du "très beau matos"....personnellement, j'ai la chance d'avoir plusieurs vêtements en duvet. Et bien, même si j'ai du Patagonia et du Mountain Hardwear, j'aime aussi les modèles D4. Ce n'est pas ce qu'il y a de mieux, mais c'est à ma taille et pour des objectifs limités, c'est bien suffisant. J'avais d'ailleurs une doudoune D4 (vieux modèle inuit down light) lors du dernier bivouac au réveillon. Par choix pratique : pas besoin de plus.

Il ne faudrait pas non plus que des considérations "modes" ou "pas d'argent" soient des obstacles pour monter une liste "légère". C'est un moyen de s'alléger, pas un but.

Comme on se le disait avec JJ dernièrement : Gratter 100g c'est surtout utile quand on est super affuté et que l'on envisage de faire 2000m de dénivelé positif durant la journée ou que cela représente réellement un 1/6 ème d'une ration quotidienne soit 7km de mieux. Mais, le plus souvent, pour les projets "standards" pour des gens" normaux" on peut gratter sur autre chose...en commençant par le bide. Ou même porter 100g de plus, surtout si cela ne pose aucun problème sur une petite ballade.

Bindux · 18-01-2016 19:21:59

Super synthèse ith on sent tout de suite l'expérience. Mais je suis pas vraiment d'accord avec ça :

Comme on se le disait avec JJ dernièrement : Gratter 100g c'est surtout utile quand on est super affuté et que l'on envisage de faire 2000m de dénivelé positif durant la journée

Tout est relatif quand je vois certains de vos récits notamment celui de JJ en Corse sur le gr20 je me dis que certaines personnes souffrent plus en avalant 600m de D+ que d'autres avec 2000m. Pour moi en tout cas, le fait de gagner 100g par si par là a changé ma vision de la rando mais bon je m'éloigne du sujet .

on peut gratter sur autre chose...en commençant par le bide.

Hihihi il vaut mieux pas que je perdes du poid en plus..je risquerai de m'envoler dans le premier col

uN3zii'' · 26-10-2016 12:42:51

D4 affiche maintenant le cuin de leur matos en magasin (dans tout les magasins ?)
Pas vérifié sur leur site si c'est le cas aussi.

Pour tout leurs différents articles ils n'utilisent que du 540 cuin.

Viwyn · 26-10-2016 13:45:40

Salut uN3zii'',

Après vérification sur le site, pour cette doudoune "Full down", le cuin affiché est de 660... c'est un peu bizarre ces contradictions du coup!

Dernière modification par Viwyn (26-10-2016 13:46:02)

uN3zii'' · 26-10-2016 17:22:02

Oui bizarre effectivement.
Erreur soit du site soit du magasin.

bohwaz · 27-10-2016 10:40:20

Ils utilisent du 660 cu.in. pour leurs sacs de couchage en duvet, donc c'est pas délirant non plus qu'ils puissent l'utiliser dans certains autres produits.

ith · 27-10-2016 14:23:10

Au toucher, pour les doudounes D4, la valeur de 640 cuin ne me semble pas usurpée (et c'est cohérent avec le ratio plume/duvet).

bebel · 27-10-2016 20:23:01

Je suis passé en Magasin (proche Lyon) la semaine dernière. La Full down était affiché à 660 Cuin. J'ai la photo si vous voulez.

Je lorgne aussi sur cette doudoune, après, c'est sûr que j'ai toujours des questions sur : prendre ou non du matos D4.

Ya toujours la question de la qualité bien sûr, mais aussi un peu "éthique". J'entends par là, quelles sont les concessions qu'ils sont prêts à faire pour diminuer autant les prix....

Dernière modification par bebel (27-10-2016 20:25:07)

bohwaz · 28-10-2016 04:21:40

Économies d'échelle, fabrication en asie, toussa.

Il faut voir que le coût de fabrication du produit est souvent similaire d'une marque à l'autre, c'est juste la marge qui change. Déjà on ne peut pas faire la même marge sur une série de 1.000 produits vendus sur un site constructeur et quelques revendeurs et une série de 2 millions vendue dans des milliers de magasins dans le monde. Et ensuite tu ne négocie pas le même prix des matériaux, tissus, etc. vu la différence de quantité. Tu ne paye pas la même chose pour un rouleau de nylon que pour 1.000 rouleaux

Bilbox · 28-10-2016 17:42:44

bebel a écrit :

Ya toujours la question de la qualité bien sûr, mais aussi un peu "éthique". J'entends par là, quelles sont les concessions qu'ils sont prêts à faire pour diminuer autant les prix....

Les mêmes que la plupart des autres sauf que certains font des marges plus importantes. Après je ne sais pas si tu parles de plumer les oies à vif ou faire travailler des enfants chinois (qui plument des oies à vif- de toutes façons ils doivent faire les deux)

Perso je commence à réfléchir au synthé pour ces cu-in/charges-là... le duvet est plus respirant, léger mais tient mois l'humidité, est moins "sans complexe" d'utilisation. Auxquels cas il y a la Arpenaz20 et la toplight en synthé, à 16€ et 50€ pour 440g... comme ils n'arrêtent pas de changer c'est difficile à suivre mais je n'ai pas le souvenir de tissu aussi fragile que sur les doudounes duvet chez D4.

Pif Paf · 28-10-2016 17:56:21

Je ne connais pas les produits cités plus haut mais je suis souvent agacé par le manque flagrant de respirabilité des produits D4 (alors que c'est soit-disant respirant dans le descriptif technique).
Cette Forclaz 300 est-elle un peu respirante ou bien c'est comme les vestes en synthétique premier prix "technique"?
Ils me font marrer avec leur "premier prix technique".
Quelle foutage de gueule!

Dernière modification par Pif Paf (28-10-2016 19:48:01)

Rouquemoute · 28-10-2016 19:50:27

Je n'ai jamais eu de problème de respirabilité avec ma forclaz 300. Bon évidemment, si tu es trop couvert la nuit, et que la doudoune est de trop tu te réveilleras trempé de sueur...

Dernière modification par Rouquemoute (28-10-2016 19:50:54)

bebel · 01-11-2016 22:12:24

En fait, je me suis peut être un peu emballé en parlant d'éthique, mais car ça mêle plein de questions :origine du duvet, qualité des tissus, des coutures, usine de fabrication (conditions de travail, salaire...), R&D ou simple copie de produit existant?

Bref, cette doudoune m'intéresse quand même. Existe-t-il des modèles du même style dans d'autres marques?
J'avais regardé la Rab microlight, mais elle est plus lourde (440g contre 250g).

bohwaz · 03-11-2016 10:11:02

Il y a de fortes chances que les conditions de fabrication et de travail des ouvriers soient similaires, quand au tissu et au duvet ça vient souvent du même endroit ou du même fournisseur. Et Decathlon a l'une des plus grosse équipe R&D pour le matos. J'essaye pas de les vendre, mais on compare un processus industriel à des fabricants qui sans faire non plus de l'artisanal ont des volume dix ou cent fois inférieurs, et des coûts de marketing bien plus élevés, c'est ça la différence à mon avis. Si t'es concerné par les conditions de fabrication faut ptet plutôt se tourner sur des artisans, mais le prix n'est pas le même forcément.

Rab c'est aussi du made in China donc les conditions de fabrication sont probablement similaires…

Magne2 · 03-11-2016 11:17:09

Je me fie plus à certaines entreprises que d'autres, et donc je fais assez confiance à

http://eu.patagonia.com/frFR/patagonia.go?assetid=70918

Qui se fait auditer sur les conditions de travail de ces sous traitants
Aux USA le mensonge cela passe mal....certaines entreprises sont plus opaques

Dernière modification par Magne2 (03-11-2016 11:18:50)

thierry · 03-11-2016 11:29:13

bohwaz a écrit :

[...] Et Decathlon a l'une des plus grosse équipe R&D pour le matos. [...]

Est-ce que tu pourrais nous indiquer tes sources ?

ith · 03-11-2016 16:36:45

J'essaye pas de les vendre, mais on compare un processus industriel à des fabricants qui sans faire non plus de l'artisanal ont des volume dix ou cent fois inférieurs, et des coûts de marketing bien plus élevés, c'est ça la différence à mon avis.

La différence de prix est probablement l'effet cumulé de plein de facteurs :

Produit : Les matériel D4 est rarement au top en terme de matériaux. Le duvet de moins de 700cuin est beaucoup moins cher que celui de plus de 800 cuin. Dans la vraie vie, il fait le taf.
Prix : Un positionnement agressif permet d'avoir les profits basés sur de gros volumes de vente plutôt que des marges élévés sur chacun des produits.
Promotion : Le choix d'un marketing s'adressant directement au grand public. Pas besoin entretenir des équipes d'athlètes ou de sponsoriser largement. La vente dans son propre réseau évité d'avoir à promouvoir les ventes (remises, PLV, force de vente, animation des ventes...).
Circuit de distribution : très court. La marge n'est pas partagée avec des intermédiaires. Le modèle de distribution n'implique pas une MO nombreuse et spécialisée (donc MO peu onéreuse). Les volumes sont importants.

Comme D4 innove très peu dans les concepts désormais et a plutôt un profil de "suiveur un peu moins qualitatif", sauf pour animer le marché sur quelques produits niches....il économise énormément en développement. Les contrôles qualités sont notoirement faibles (remplacé par des garanties généreuses, pas un problème du fait du volume). Il y a aussi l'idée d'une certaine intégration verticale (producteur au consommateur) en jouant à plein le modèle de '"l'entreprise en réseau" que permet la globalisation en marche depuis 1990.

Au total les profits sont élevés.

J'ai plusieurs produits de chez D4 qui tiennent bien la route. Les progrès ont été immenses par rapport aux débuts. Dans l'ensemble les produits sont médiocres, mais permettent de s'équiper à moindre cout ce qui est bien. Mais au prix de la disparition des petits spécialistes qui ne pouvaient pas s'aligner en terme de prix. Et donc d'une certaine standardisation de l'offre.

En moyenne le monde de la randonnée est gagnant, mais chaque randonneur a matière à se plaindre.

bebel · 03-11-2016 22:09:57

C'est un peu moins point de vue. Il est clair que en dehors de quelques entreprises qui misent à fond sur le côté artisanal, les matériaux viennent tous du même endroit, et les usines d'assemblage sont toutes les mêmes.

Mais en terme de qualité des matériaux, il y a des filtrages, le meilleur d'un lot va chez Patagonia, RAB et consors, qui payent plus cher un petit volume, et le moyen voire le moins bon d'un lot va chez D4. J'ai pas de source, mais c'est souvent comme ça dans plein de domaine.

Au niveau des usines, oui, c'est sûr, c'est du pareil au même.

Ce dont j'ai le plus peur, c'est effectivement la standardisation, et que les autres marques freinent leurs dépenses de R&D pour rester compétitives. C'est la raison pour laquelle j'hésite parfois à prendre du D4, même si j'ai des produits dont je suis parfaitement satisfait.

Bref, je ne voulais pas créer de débat et polluer ce post, j'en suis désolé.

Pour recentrer le sujet, qu'existe-t-il en doudoune légère à mettre en vis à vis? J'avais vu la Rab Microlight Alpine Jacket
https://rab.equipment/us/microlight-alpine-jacket-65

Pour comparer la qualité de l'isolation, Expé recommande de comparer le produit poids de duvet et Cuin, vous confirmez?
https://www.expe.fr/fr/choisir-veste-isolation

antoinepierre · 04-11-2016 00:43:50

bebel a écrit :

Pour recentrer le sujet, qu'existe-t-il en doudoune légère à mettre en vis à vis? J'avais vu la Rab Microlight Alpine Jacket
https://rab.equipment/us/microlight-alpine-jacket-65

En vis-à-vis ?? Comparer une doudoune à 55 € avec une à 275 $ ?? Est-ce bien raisonnable ...

Pour rester sérieux, Uniqlo propose un produit relativement proche. J'ai un gilet de chez eux qui me parait pas mal. Leur doudoune semble mieux taillée que celle de décathlon.

Dernière modification par antoinepierre (04-11-2016 00:53:43)

bohwaz · 04-11-2016 04:20:40

thierry a écrit :

bohwaz a écrit :
[...] Et Decathlon a l'une des plus grosse équipe R&D pour le matos. [...]
Est-ce que tu pourrais nous indiquer tes sources ?

http://corporate.decathlon.com/nos-inno … loppement/ mentionne une 50aine de chercheurs pour le seul SportsLab, sans compter les équipes sur les différents sites de Passy (Simond / Quechua / Wed'ze), Lille (B'Twin / Domyos / Kipsta / Kalenji) et en Bretagne (Tribord) qui ont des équipes de designers et R&D aussi. Rien que Simond je compte 9 ingénieurs / designers sur leur site.

Je suis pas dans le grand secret de Decathlon mais il faut pas rêver, la plupart des marques d'outdoor ont des équipes R&D/design très petites. Kelty c'est 2 personnes par exemple. Cactus en NZ c'est 2 personnes aussi. Les plus grosses marques d'outdoor ici en NZ/AU c'est Kathmandu et Macpac, qui font des centaines de millions de CA par an (et fabriquent en Chine aussi) et leur équipe R&D/Design se compte sur les <doigts d'une main, et ces gens-là font tout de la tente au sac de couchage en passant par les vêtements, les accessoires etc. Je peux constater de première main que leurs produits ne sont pas de meilleure qualité, par contre leur budget marketing est bien plus important et les prix délirants, alors qu'on est dans le même schéma que Decathlon (grosse marque, qui ne vend que dans ses magasins, circuit direct, ses propres produits etc.).

Edit: http://www.capital.fr/enquetes/succes/d … aux-408261 620 chercheurs en 2009.

Dernière modification par bohwaz (04-11-2016 06:19:53)

bebel · 04-11-2016 09:42:21

antoinepierre a écrit :

bebel a écrit :
Pour recentrer le sujet, qu'existe-t-il en doudoune légère à mettre en vis à vis? J'avais vu la Rab Microlight Alpine Jacket
https://rab.equipment/us/microlight-alpine-jacket-65
En vis-à-vis ?? Comparer une doudoune à 55 € avec une à 275 $ ?? Est-ce bien raisonnable ...
Pour rester sérieux, Uniqlo propose un produit relativement proche. J'ai un gilet de chez eux qui me parait pas mal. Leur doudoune semble mieux taillée que celle de décathlon.

Ben je suis sérieux. J'ai mis le lien du site fabricant, car les liens commerciaux ne sont pas accepeter sur tous les forums. Mais on peut la trouver sur différents sites ou magasin à moins de 200€, notamment au vieux campeur.

Elle est donnée pour 140g de 750 cuin US. De nombreux sites indique qu'il faut enlever en moyenne 100cuin à un duvet US pour connaitre l'équivalent en duvet européen. Donc on a 140 *650 = 91 000 pour la RAB

D4 n'indique pas la provenance de son duvet, mais si je suis optimiste, je mise sur du EU. j'ai donc 95 * 660 = 62 700.

La différence est-elle si énorme? Je pose la question sérieusement.

J'ai regardé les uniqlo, je dis pourquoi pas, mais nous n'avons aucune information sur le garnissage (grammage, cuin).

kinpu san · 04-11-2016 10:21:38

bebel · 04-11-2016 11:58:43

Ok pour bebel, mais pas pour la baston hein, c'est pas le but

ith · 04-11-2016 15:53:17

bebel a écrit :

Elle est donnée pour 140g de 750 cuin US. De nombreux sites indique qu'il faut enlever en moyenne 100cuin à un duvet US pour connaitre l'équivalent en duvet européen. Donc on a 140 *650 = 91 000 pour la RAB
D4 n'indique pas la provenance de son duvet, mais si je suis optimiste, je mise sur du EU. j'ai donc 95 * 660 = 62 700.
La différence est-elle si énorme? Je pose la question sérieusement.
J'ai regardé les uniqlo, je dis pourquoi pas, mais nous n'avons aucune information sur le garnissage (grammage, cuin).

Tu fais les hypothèses les plus optimistes dans ton calcul. D'une part la "mesure US" n'est plus exactement la même que par le passé, maintenant le standard c'est l'IDFB. Ce standard se développant aussi en Europe. La différence de 100 c'était entre la norme US et la norme EU et n'était valable (empiriquement) que pour les CUIN supérieur à 700. De plus quechua est vague sur la norme qu'il utilise.

plus d'infos ici (et plein de test quand on fouille cet excellent site) : http://www.expemag.com/technique/le-duv … abels.html

Admettons que la différence soit celle que tu indiques, donc pas énorme. C'est un fait qu'il faut payer beaucoup plus cher pour avoir un peu mieux dès que l'on sort du "standard". C'est comme ça et ça correspond à la production de masse standardisée.

A cela s'ajoute la qualité des tissus. J'ai du Quechua en doudoune et le tissu de l'enveloppe est du type ancien/simple : aspect brillant calandré. Pas ce qui se fait de plus agréable et de plus respirant.

La coupe vient enfin et c'est AMHA un point très important.
Les doudounes Quechua sont souvent très simples au niveau assemblage ce qui fait considérablement baisser les couts : 2 panneaux aV/AR sont cousus. Ce n'est pas une coupe "3D" sur la mienne alors que les grandes marques ont des coupes "3D" (présence de panneaux latéraux qui optimisent le taillant et l'isolation). Evidemment l'adéquation anatomie/coupe est à juger au cas par cas.

Sur ces deux derniers points les doudounes Uniqlo me semblent supérieures aux doudounes Quechua (ex : présence de panneaux latéraux avec des boudins verticaux, coupe 3D). C'est dommage qu'elles aient si peu de duvet (le but n'est pas de faire un vêtement de rando). La qualité de duvet (660 cuin) étant équivalent à celle de Quechua selon les indications (et subjectivement au toucher : meilleure). A cela s'ajoute sur les derniers modèles Uniqlo un duvet traité résistant à l'humidité.

Bref : un vêtement de marque spécialisée est souvent objectivement de meilleure qualité (et je ne parle pas de la qualité environnementale ou sociale, la fameuse RSE). Mais c'est vrai que des marques comme Quechua ou Uniqlo s'en approchent.

Est-ce que cela justifie un coût très supérieur? Est-ce qu'on en a réellement besoin?

Là : la réponse est individuelle.

Magne2 · 04-11-2016 16:13:34

Personnellement la qualité sociale et environnementale j essaye de y faire attention

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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