Focus Paralane

Krauser · 08-03-2016 12:38:49

avant je faisais presque la meme:
un sac plastique epais sanglé sur le pb avec tout ce qui est lourd, et le leger dans mon sac a dos.

ca donne:
0400 porte bagage
0080 sac étanche
0040 sangle

c'est polyvalent et resistant (a part le sac étanche)

j'ai fait une variante, ou tu remplis ton sac, et tu le sangle verticalement direct sur la tige de selle, pas de photos deja upload par contre.

ca donne:
0080 sac étanche
0040 sangle

le sac etanche est toujours la limite du systeme (ca reste fragile un sac étanche surtout au long terme j'imagine)

apres en tail bags tu a un avantage, c'est que ton sac reste fixé a la tige de selle tout en gardant le contenu accessible!
et evidemment plus leger et resistant que le classique porte bagage.

je prefere les modeles simples (celui de KS est le plus proche de ce que je voudrais) mais le "Porcelain Rocket Mr Fusion" est assez polyvalent, plus qu'un tail bag classique. ici

Sinon cette discussion m'arrancge bien! j'ai la meme problematique a peu de chose pres, et la meme vision matos, donc j'y trouve deja des reponses.

Dernière modification par Krauser (08-03-2016 12:43:36)

jeanjacques · 09-03-2016 15:09:49

Un premier retour de mail pour le montage roue:

DUKE Road Runner Disc 28T / DT350 IS / Sapim Race / Ecrous laiton: 595€ / 1630g
Jante de 415g (après entretien avec le monteur, il déconseille de descendre en dessous de ce poids) acceptant 90kg de bonhomme, largeur de 19mm donc pneu à partir de 28, compatible tubeless. En achetant les éléments séparément, cela revient à environ 450€ (avec écrou alu, un peu plus cher), ce qui est plus proche de mon budget.

Concernant les pneus, le tubeless est attrayant, quelques modèles sortis récemment par Schwalbe:
Pro One: 20 au 28, surement trop peu structuré pour un usage polyvalent
Spécial One: taille 30 uniquement
Gravel One: en 35 et 38

Et le Bon Jon Pass de chez Compass en 35, bons retours, très léger (300g).

Sur vélotaf, un fil "tubeless de randonnée": http://forum.velotaf.com/topic/20240-tu … randonnee/

Pour le Salsa Vaya, l'ensemble cadre+fourche est disponible pour 900€, 300€ de plus que le Sobre Versatile, un avis entre les deux ?

Edit: petit calcul sur les rayons, prix indicatif (trouvable plus ou moins cher):
Sapim Race argent: 38€ 317g les 56
Sapim Race noir: 46€
Sapim D-light: 58€ 273g les 56

Edit 2: montage Road Runner Disc, DT350 IS, Sapim D-light, écrous alu, donnerait la paire sur le papier autour de 1550g.

Dernière modification par jeanjacques (10-03-2016 20:21:00)

Arthur Petit · 09-03-2016 16:48:58

Pour 90 kilos bonhomme + matos, 28 rayons sont suffisants ? Tu en as parlé avec le monteur ? Parce que pour mes roues je pensais partir sur du 32 / 32, et ton cahier des charges pourrait me faire changer d'avis.
Petit conseil : tu trouveras des fourches génériques carbone rigides pour pas cher en fouillant bien (leboncoin, troc vélo, on-one.co.uk).

jeanjacques · 09-03-2016 22:54:39

C'est bien le monteur qui m'a orienté vers le 28t après communication de mon cahier des charges (voyage et chargement léger (85 à 90kg tout compris)) mais sans question particulière de ma part sur ce point, du 32 doit aussi très bien aller et être moins sensible à l'abandon d'un rayon en cours de route...

Un article pas mal, comment ne pas acheter un gravel:
http://gravelandgrind.com/buyers-guide-gravel/

Je revois ma copie et passe sur une cassette 11-32, plus jolie esthétiquement et permet un meilleur étagement, ce qui me parait finalement bien plus utile que deux pignons que je n'utiliserais pratiquement jamais.
Cela permet également de rester sur une chape courte en Sram VTT ou de passer sur des dérailleurs route, plus léger et moins cher. Y a t'il des contre-indications à ce type de dérailleur pour passer sur des chemins remuants ?

Le mono-plateau entraine un risque de déraillement plus important, pour parer cela il y a le dérailleur clutch (évoqué en premier message), le plateau narrow wide et dans le pire des cas un dispositif anti déraillement (similaire à un dérailleur avant). Ceci s'applique majoritairement au VTT, pour de la piste, même accidentée, on pourrait penser qu'un seul de ces dispositifs est nécessaire pour être à peu près tranquille.

Dernière modification par jeanjacques (09-03-2016 22:58:09)

Krauser · 10-03-2016 05:18:30

J'imagine que tu as deja pensé aux cadres artisanaux. Pourquoi tu gardes pas cette piste?

Dans les cadres que tu as selectionné en debut de post, il y a de l'acier et du titane. En dehors de la soit disant reparabilité de l'acier et du prix plus bas, il y a un avantage a avoir un velo acier plutot que titane?

Page 1, dans les photos de framebag tu vois mon VTC RS700 '97.
j'y avaus retiré le derailleur avant, le grand plateau, les deux selecteurs de vitesse et les cables inutiles.
j'etais donc toujours en 2-8 (2em plateau 8eme pignon) et je passais manuellement en 1-8 si besoin. je pouvais meme le faire avec le pied, en roulant. C'est pas un mono plateau classique, mais ca deraillait vraiment rarement, meme en foret en hors sentier.

sinon tu peux fabriquer un anti derailleur maison.
exemple

miniping · 10-03-2016 10:15:55

jeanjacques a écrit :

Cela permet également de rester sur une chape courte en Sram VTT ou de passer sur des dérailleurs route, plus léger et moins cher. Y a t'il des contre-indications à ce type de dérailleur pour passer sur des chemins remuants ?

J'ai déjà vu des dérailleurs Shimano Ultegra sur des VTT XC orienté performance. Aucune info sur la durabilité, mais j'imagine que le critère chemin remuant le temps d'une compétition est satisfait.

Cyrulnik · 10-03-2016 19:40:43

Concernant la transmission, comme le conseille JV/JVPAS un ensemble Sram est beaucoup plus indiqué pour mixer les composants route/VTT et aller vers du mono-plateau. Maintenant, si tu te limites à une cassette de 32, privilégie les dérailleurs route entrée ou moyenne gamme: plus doux, facile à régler, peu cher et robuste. Plus tu montes en gamme, plus les composants sont léger et vulnérables aux jets de pierres.

Je suis avec un ensemble dérailleur Sram Apex / manettes Force sur mon vélo de rando, et cassette 11/32, c'est très bien. Le seul point négatif de cet ensemble, c'est le shifting sram en double tap, qui peut être difficile en cas de grande fatigue.

As-tu pensé au moyeu dynamo? Autonomie lumineuse et électrique, c'est quand même un gros plus niveau confort, et le poids est ajouté au moyeu, autant dire qu'il est négligeable. Shutter Précision fait de la très bonne came, les frottements sont négligeables sur une roue en 28".

Pour les bagages, une sacoche de cadre peut être une bonne chose compte tenu de ta taille tu as largement la place d'en profiter. Je remarquerai juste que pour la sacoche sur le porte bagage, il faut privilégier un tissu bien résistant à l'abrasion, il sera beaucoup plus sollicité qu'à pied, surtout sur singletrack. As-tu songé à placer la charge à l'avant? Avantages: en cas de porté de vélo, une direction plus stable (attention à l'inertie quand même si la charge est placée haute), moins de sollicitations sur la roue arrière et accessibilité.

Au niveau des roues, le premier retour que tu as eu est bon, 28 rayons rétreints 2.0/1.8/2.0 est un bon compromis (c'est ce que j'ai choisis sur mon vélo de rando et de longue distance), solides et facilement trouvables que ce soit chez DT, Sapim et les marques taïwanaises. Le tubeless en soit semble intéressant, et théoriquement amène moins de crevaisons grâce au liquide. Mais en cas de déchirure, il faut un pneu de secours, c'est encore difficile à trouver de nos jours dans les endroits reculés, et il faut alors une pompe permettant de les "claquer".

Pour la selle, pas le choix il faut essayer et SURTOUT trouver le bon réglage (différent d'une selle à l'autre): le recul, la hauteur et l'inclinaison ne sont pas des variables, une erreur dans ces mesures peut t'amener très vite des douleurs. Et de même, me choix de la longueur/hauteur de potence doit être précis, les premières parties du corps à en souffrir sont les épaules et le bas du dos, autant dire que le moral peut vite en prendre un coup si ça devient intenable. Je suis passé par beaucoup de modèles de selle ré-réglés des dizaines de fois (Selle Italia, Fizik...) avant d'acheter une d4 (celle percée au périnée) qui semble me convenir pour l'instant et fera la saison cette année.

Voilà

Edit: pour avoir vu de près le Salsa et le Sobre, c'est plus ou moins du pareil au même, acier taïwanais et polyvalent. Par contre, je pense que Sobre a l'avantage niveau disponibilité en France.

Dernière modification par Cyrulnik (10-03-2016 19:42:46)

jeanjacques · 10-03-2016 20:33:10

Excellent, cela confirme plusieurs points en suspend

Pour la transmission, ce sera bien un dérailleur Sram Apex ou Rival à chape courte et cassette 11-32 1050. Pour le pédalier, je reste en recherche d'un truc pas trop lourd (700g avec plateau 38d), apparemment une bonne idée serait de partir sur un pédalier triple et de garder le plateau du milieu, cela assurerait une bonne ligne de chaine.

Le moyeu dynamo, oui j'y ai pensé, surtout pour faire tourner un GPS sans arrêt. Mais pour le moment, je souhaite rester sur un ensemble non spécialisé (et le plus low profile possible). A noter qu'au niveau du poids total transporté, comparé à un panneau solaire performant, cela ne se joue pas à beaucoup (autour de 100g).

Concernant le chargement, effectivement, j'ai toujours tout le poids sur l'arrière, après des essais au niveau du cintre, je vois que je ne supporte pas quand le poids est en hauteur (infernal le sac de selle !). Il y a bien la solution des anything cage qui est attrayante, poids bien situé, avec deux petits sacs c'est encore assez discret (surtout si il n'y a pas grand chose à l'arrière):

https://outsidecincy.wordpress.com/2014 … ing-cages/

Mais cela ne doit pas être génial pour la prise au vent ?

Dans mon idéal, le vélo parfait de rando est celui que l'on identifie pas comme étant chargé pour le bivouac, pareil qu'à pied

Pour les roues, l'ensemble évoqué au dessus arrive à 560€ livré mais roue non montée. Entre temps, j'ai repéré deux jantes semblant répondre au programme, la Notubes ZTR Crest Disc et la DT Swiss XR331 Disc, les deux sont autour de 390g et ont de bons retours.
Rayons: les Sapim D-light sont encensés partout et entrainent un gain de poids non négligeable, 20€ bien investis.
Moyeux: dans cette gamme de prix, le jeu se fait entre le Dt Swiss 350 et le Hope Pro 4 (un peu plus cher), ce dernier est plus bruyant et les forum/sites anglophones semblent préférer le premier.

Et surement connu par d'autre mais pas par moi, il existe des sites pour configurer sa roue et la recevoir montée, un exemple en Allemagne, avec des prix très attractifs. L'ensemble du dessus en 32t (pas de 28 sur le site) reviendrait à 490€ fdpi pour un poids autour de 1600g (1550g avec l'option du monteur français avec des jantes sans aucuns retours trouvables).
Reste que c'est du 32t et non du 28, soit 20g de plus par roue, cela ne me semble pas très grave et comme vu plus haut, il y a surement des avantages à avoir un peu plus de rayons.

Edit: et quitte à partager mes heures de recherche, le jeu de direction sera un Cane Creek série 40, 88g, bons retours, prix contenu (50€).

Edit 2: besoin de transporter quelques gallons ?

http://www.growlercage.com/
https://www.adventurecycling.org/resour … wler-cage/

Dernière modification par jeanjacques (10-03-2016 20:55:00)

thierry · 10-03-2016 21:29:28

jeanjacques a écrit :

[...]Pour le pédalier, je reste en recherche d'un truc pas trop lourd (700g avec plateau 38d), apparemment une bonne idée serait de partir sur un pédalier triple et de garder le plateau du milieu, cela assurerait une bonne ligne de chaine.[...]

J'avoue que je ne comprends pas.

jeanjacques a écrit :

[...]Moyeux: dans cette gamme de prix, le jeu se fait entre le Dt Swiss 350 et le Hope Pro 4 (un peu plus cher), ce dernier est plus bruyant et les forum/sites anglophones semblent préférer le premier.

A peine plus chers sur le site que tu indiques, mais mieux les 240. Pour mon Awol, j'avais pensé à des Hope qui m'ont été déconseillés par le monteur qui en vend pourtant, à cause du bruit.

jeanjacques · 10-03-2016 21:53:53

thierry a écrit :

J'avoue que je ne comprends pas.

Moi non plus J'aimerais éviter l'achat d'un pédalier spécial mono, ceux dans mon budget (Rival par exemple) sont lourds et chers comparativement à ce que c'est. Donc je cherche un pédalier tout simple, léger et qui sans trop de prise de tête me donne une ligne de chaine correcte (en gros que le plateau tombe au milieu de la cassette).

thierry a écrit :

A peine plus chers sur le site que tu indiques, mais mieux les 240.

80g de gain pour 120€ de plus, je suppose qu'il n'y a pas que le poids qui les rend meilleurs ? Plus grande durée de vie ?

Dernière modification par jeanjacques (10-03-2016 21:54:13)

Cyrulnik · 10-03-2016 22:05:58

Pour le pédalier, pourquoi se compliquer, Sram vend des pédaliers adaptés au 1x11, le force CX1 par exemple.

Attention pour le dérailleur, prend une chape moyenne ou longue mais surtout pas courte, si tu veux monter du 32 tu n'as pas le choix au risque d'avoir du mal à passer le grand pignon: ça va gratter, le dérailleur va avoir tendance à toucher tes rayons et les galets à toucher le pignon, testé et désapprouvé!

Pour les rayons, j'ai monté une paire de roues avec l'équivalent de chez DT, les révolution (2.0,1.5,2.0). Pour le peu de gain de poids que ça apporte, je regrette: la roue a tendance à être molle malgré la jante moyen profil (30 mm), il faut amener une grosse tension dans les rayons. A ta place, je resterais sur du 2.0/1.8/2.0...

Forcément, en cas de chargement latéral à l'avant il y aura de la prise au vent. Maintenant c'est à mettre en rapport avec ce que ça apporte, surtout si tu choisis un type de chargement plutôt aéro, avec un faible cx. J'ai cherché à réduire la profondeur de mes sacoches avant (chargement 100% à l'avant), la différence est là en cas de vent de face (>20 km/h).

Pour les monteurs de roues en France, le magazine 200 a fait un article dans son avant dernier numéro il me semble, pour les lister. Je n'ai pas l'article sous la main, mais peut être quelqu'un d'autre ici l'a... Sinon n'hésite pas à contacter l'auteur du blog que tu as cité dans ton post initial (chistoleaudaxclub.blogspot.fr), il est méga calé question montages de roues disques à la carte. Si tu ne trouves pas son contact je peux te le donner.
Dernière remarque concernant les roues, attention au corps de roue libre: certains défoncent littéralement les corps en alu avec l'empreinte de la cassette et ne jurent que pas des corps acier. Personnellement, je n'ai jamais eu de problème, tout dépend de la puissance développée.

Pour le jdd, Cane creek est un très bon choix, surtout la série 40: au niveau d'un Chris King sans le bling bling.

Enfin la comparaison entre un moyeu dynamo et un panneau solaire n'a pas lieu d'être: plage et facilité d'utilisation bien plus élevée pour un moyeu dynamo, sans parler de l'éclairage tellement plus confortable qui permet de rouler bien plus vite et en confiance la nuit. Je comprend le choix de ne pas en monter un pour des questions de légèreté, mais quand on y a goûté, le poids est très secondaire. D'ailleurs, n'oublions pas que nous parlons là de gravel bike, autrement dit le terrain sera d'abord limitant, avant les quelques grammes gagnés, une paire de pneu judicieusement choisie fera bien plus de différences. Sur col routier, mon discours serait différent.

Dernière modification par Cyrulnik (10-03-2016 22:07:27)

thierry · 11-03-2016 00:00:03

Quand tu montes un pédalier, c'est toi qui ajustes avec des cales la position du pédalier par rapport à l'axe médian de la cassette.

Dans le choix des moyeux, il n'y a pas que le poids qui compte ; la qualité des roulements et la qualité du corps des moyeux sont les critères essentiels.

Greewy · 11-03-2016 17:08:45

Le mec derrière chistole audax club, c'est brigadier, inscrit sur Vélotaf et pignon fixe. Je sais pas si t'as un compte là-bas ?

Il habite en baie de somme et son monteur, c'est hocus wheels, qui est basé dans le pas de calais.

Ce monteur fait du bon boulot mais il a(vait) de gros progrès à faire dans ses relations clientèle.

J'ai acheté une paire de roues chez lui à près de 800€ et franchement, je ne le referai pas alors que ce sont de super roues.

Si tu lis les avis sur le net, tu verras que je ne suis pas la seule.

Sinon brigadier connaît effectivement plein de références pour ton besoin en roues.

Pour la question du corps alu, ça dépend de ta puissance. Perso, je n'ai aucun problème mais les mecs du chistole n'en font qu'une bouchée. Le corps acier coûte plus cher et est plus lourd mais au moins, tu peux démonter la cassette même si tu es puissant.

colombo_35 · 11-03-2016 18:24:28

En ce qui concerne le marquage du corps de roue libre en alu, ce n'est jamais très grave, cela ne va jamais jusqu'à devoir remplacer le corps. Parfois les petites aspérités dans les crans rendent plus difficile l'installation et l'enlèvement de la cassette sur le corps. Dans ce cas, il suffit avec une lime métal à retirer les aspérités et rendre les crans propres.

Depuis, que j'utilise des k7 où les pignons sont liés entre eux en blocs (sauf les deux petits) comme la surface de répartition en contact entre la k7 et le corps de roue libre est plus importante quand la force s'exerce sur le pignon, je n'ai plus aucune marque. (k7 shimano SLX). J'espère être clair, un dessin serai plus parlant.

Donc c'est un point mineur sur lequel il ne faut pas trop se focaliser.

thierry · 13-03-2016 14:10:04

Un lien vers le site Cyclisme et mathématiques pour faire suite à la discussion supra sur le Cx.

Dernière modification par thierry (13-03-2016 14:11:03)

Bilbox · 14-03-2016 21:04:06

Et les tiges de selle carbone un peu spéciales (amorties et chères) http://road.cc/content/feature/138919-a … other-ride

La tige Canyon avec recul de selle, je le trouve pas mal du tout: 220g https://www.canyon.com/fr/accessories/# … 6&id=60034 .. mais 200€.

Perso je sens pas l'Australie démente au niveau montagnes mais je peux me tromper, et surtout, en fin de journée bien claqué, en mode flâneur, ou bolide de descente, un deuxième plateau est vraiment bien, pour à peine plus lourd mébon, c'est vous qui voyez^^ : je subodore néanmoins à cet endroit une petite coquetterie (pas poussée au bout= 10/42)

Je trouve toujours le Vaya un poil cher pour ce qu'il est ; il est a priori 400g plus léger que le genesis Croix de Fer, à peu près au même poids que le Versatile, avec en plus ce dessin "amortisseur" des pattes AR commun au Genesis(300 de moins...), Awol, etc... je n'ai aucune idée du résultat en terme de confort...tu as laissé tomber le Kona Rove?

edit: la plus confo des guidolines je crois http://roadcyclinguk.com/reviews/supaca … g5YfGXp.97

Dernière modification par Bilbox (15-03-2016 20:10:33)

jeanjacques · 17-03-2016 11:00:00

Quelques liens et infos:

Coupleur S&S: http://www.sandsmachine.com/ permet de plier le vélo en deux et de le faire rentrer dans un bagage classique. Système réputé utilisé par de nombreux cadreurs.

Comment connaitre le confort d'une géométrie de vélo ? Par le rapport stack / reach: http://velovoice.blogspot.fr/2015/05/bi … reach.html Inférieur à 1,4: vélo de performance, au dessus de 1,5: tend vers le confort (position plus relevée).
Quelques calculs pour un cadre taille L:
Sobre Versatile: 1,465
Salsa Vaya: 1,688
Cotic Escapade: 1,488
Specialized Awol: 1,584
Jamis Aurora: 1,56
Sonder Camino: 1,523
Croix de fer Genesis: 1,549
Kona Rove ST: 1,538

Genesis a sorti une fourche pour le Croix de Fer, en carbone avec pivot alu, 720g avec oeillets pour porte-bagage.

Deux porte-gourdes convenant à des bouteilles de 1,5L, voir 2L: le BBB XL Fuel Tank et le Topeak XL bottle cage.

Un type qui donne des coups de marteau sur une fourche en carbone: https://youtu.be/68SrB--WplM

Question pédale, connaitriez vous un modèle léger faisant cale auto et chaussure normale ?

Edit: Pédale plate de 178g (la paire) chez Ht-components, la AR12T: http://www.ht-components.com/ht_portal/ … me=cheetah

Dernière modification par jeanjacques (21-03-2016 18:15:58)

miniping · 17-03-2016 11:24:50

jeanjacques a écrit :

Question pédale, connaitriez vous un modèle léger faisant cale auto et chaussure normale ?

Des SPD light et des adaptateurs SPD peut être? Poids fabricant, 65g la paire.

Dernière modification par miniping (17-03-2016 11:52:47)

velox · 17-03-2016 11:46:33

Ou bien ça.

jeanjacques · 17-03-2016 12:10:58

Sous les 400g:

Xpedo Traverse Duo 295g
SPD PD-T780 392g
A530 SPD 383g
LifeLine Essential Hybrid Touring Pedals 334g
Wellgo R120B 362g
Crank Brothers Double Shot 395g

Et le plus intéressant:

http://problemsolversbike.com/blog/comm … ss_pedals/

Dernière modification par jeanjacques (21-03-2016 18:40:39)

miniping · 17-03-2016 12:25:38

Okay merci pour ça JJ, je rends mes SPD et commande direct des Crank Brothers. C'est le seul truc qui me freinait à y passer

EDIT: je commande des Crank Bro pour leur faciliter à débourrer en usage VTT

Dernière modification par miniping (17-03-2016 12:26:04)

thierry · 17-03-2016 14:04:28

jeanjacques a écrit :

[...]Question pédale, connaitriez vous un modèle léger faisant cale auto et chaussure normale ?

Celles que j'ai sur mon vélo : Shimano PD-A600 SPD, données pour 286g et pesées à 282g.

Bilbox · 17-03-2016 21:23:12

Super Thierry, polyvalentes et à peine 60g plus lourdes que des titanes comme les exustar Ti (224g et 110 boules) http://www.bike-discount.de/fr/acheter/ … 15ti-47049 !

Faudra remplir aussi le sujet généraliste, là ça dilue l'info sur plusieurs sujets...

Dernière modification par Bilbox (17-03-2016 21:28:19)

jeanjacques · 17-03-2016 21:50:19

La plateforme est assez large pour être utilisée avec des chaussures normales sans cales ? AMHA non mais Bilbox me met le doute en parlant de polyvalence

Dernière modification par jeanjacques (18-03-2016 19:45:31)

jeanjacques · 18-03-2016 19:34:39

Une petite question (en plus de celle du dessus ), quel serait pour vous le passage de pneu idéal pour un cadre ? 38 au max c'est limite ? Pour du chemin pas top, je vois beaucoup de gens recommandé du 40 ou 42.

Edit: pour préciser, après pas mal de lecture, le choix se fera entre ces deux cadres, le premier accepte du 38 (version 2015 que je peux trouver moins cher, la 2016 prend du 40), l'autre du 44:
https://lynskeyperformance.com/cooper-cx-frame-only/
http://www.kinesisbikes.co.uk/Catalogue … ipster-ATR

Dernière modification par jeanjacques (18-03-2016 19:44:56)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#26 08-03-2016 12:38:49

Re : Focus Paralane

#27 09-03-2016 15:09:49

Re : Focus Paralane

#28 09-03-2016 16:48:58

Re : Focus Paralane

#29 09-03-2016 22:54:39

Re : Focus Paralane

#30 10-03-2016 05:18:30

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#31 10-03-2016 10:15:55

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#32 10-03-2016 19:40:43

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#33 10-03-2016 20:33:10

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#35 10-03-2016 21:53:53

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#36 10-03-2016 22:05:58

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#37 11-03-2016 00:00:03

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#38 11-03-2016 17:08:45

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#39 11-03-2016 18:24:28

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#40 13-03-2016 14:10:04

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#48 17-03-2016 21:23:12

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#49 17-03-2016 21:50:19

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#50 18-03-2016 19:34:39

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