#1 01-04-2009 17:57:56

Peyo
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[Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Suite à un sujet amorcé à la question de Toto 34 posée ici http://www.randonner-leger.org/forum/vi … hp?id=8521 , j'entame une discussion sur les différents modes de couchages ou plutôt des différents systèmes thermiques utilisables lors du couchages

toto34 a écrit :

Salut, Quelle est la fonction du "pied d'éléphant"? merci

toto34 a écrit :

Merci pour l'éclaircissement! Mais j'ai du mal à voir la différence avec le quilt.

Préalables incontournables je vous joins la pages Wiki dédiées aux sacs de couchages, elle est un préalables à cette discussion. http://www.randonner-leger.org/wiki/dok … e_couchage

Partant du postulat qu'un sac de couchage est une enveloppe de tissu contenant un isolant (naturel ou synthétique) enrobant le dormeur de la tête aux pieds et du dos au torse, il convient maintenant d'envisager les alternatives à ce système.

Le Quilt

On vous rabat les oreilles depuis longtemps avec ce système alors qu'est-ce qu'un quilt ?

Bien entendu, les sujets en rapport sur le site ne manque pas et la fonction recherche est notre meilleure amie (on ne le répétera jamais assez wink ) http://www.randonner-leger.org/forum/se … ch=Envoyer

Un quilt donc est une enveloppe de tissu contenant un isolant entourant le dormeur des pieds au cou mais ne bénéficiant ni de tissu ni d'isolant au niveau du dos.
Pour résumer, un quilt est un sac de couchage sans capuche ouvert au niveau du dos (c'est le matelas de sol qui joue le rôle d'isolant)

Voici une photo d'un quilt
arc-bottom-view-w-tom.jpg

Le Top Bag

Ancêtre du quilt, il s'agit d'un sac de couchage avec du tissu au niveau du dox mais sans rembourrage. L'idée est la même que celle du quilt: l'isolant écrasé par le poids du dormeur ne sert à rien, c'est encore une fois le tapis de sol qui joue le rôle d'isolant dorsale.
Le top bag peut ou non avoir une capuche

La marque Rab s'est d'ailleurs fait connaître avec ce type de couchage, ici le modèle de Nunatak qui est à mon sens assez abouti et qui reprend le meilleur des deux mondes (quilt et sac de couchage)
cata.jpg

Le Pied d'éléphant

C'est un système qui a été utilisé par les Alpinistes Européens du XX° siècle. Il s'agit d'un sac de couchage court qui enrobe complètement le dormeur mais uniquement des pieds jusqu'au bassin. Le Pied d'éléphant est à cumuler avec une doudoune pour un apport thermique des membres supérieurs.
Notez bien que le sac est entièrement fermé à la différence d'un quilt

akula.jpg

Le Demi quilt ou Quilt Pied d'éléphant

Cumul des avantages et inconvénients du quilt et du pied d'éléphant, il s'agit d'un système couvrant le dormeur des pieds jusqu'au bassin mais en plus ouvert au niveau de la partie médiane du dormeur. Pour XUL averti wink

halfquiltback.jpg


---------------------------------------------------------------

Notez qu'il existe entre tous ces systèmes des évolutions éventuelles:
Certains sacs de couchage n'ont pas de capuches
Certains pieds d'éléphants montent sous les aisselles, d'autres seulement jusqu'au bassin
Certains quilt ont la zone des pieds fermée par une couture, d'autres par velcro ou encore d'autres par boutons pression,
Certains Top bag ont une capuche, d'autres non
[...]

S'il fallait hiérarchiser l'ergonomie et l'implication qu'il faut pour utiliser ces systèmes je dirais (mais c'est discutable):
-1- Sac de couchage
-2- Top Bag
-3- Quilt
-4- Pied d'éléphant
-5- Demi Quilt

A chacun de faire son choix car tous ne conviennent pas à tout le monde wink

Voici donc les grandes familles de systèmes de couchage comme nous les connaissons aujourd'hui (pour un usage solo), en espérant que cela vous aidera smile

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#2 01-04-2009 18:17:04

toto34
Cordialement
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

C'est parfait, je pouvais pas avoir mieux comme réponse!

Merci Peyo!


Sportivement

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#3 01-04-2009 18:35:19

Okapi
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Merci pour ce résumé, Peyo.

Pour quelqu'un qui, comme moi, dort sur le côté et change de côté plusieurs fois durant la nuit, l'imagine qu'il n'y a que le pied d'éléphant qui soit adapté!? (outre le sac de couchage entier, bien entendu)

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#4 01-04-2009 18:53:13

Peyo
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Okapi a écrit :

Pour quelqu'un qui, comme moi, dort sur le côté et change de côté plusieurs fois durant la nuit, l'imagine qu'il n'y a que le pied d'éléphant qui soit adapté!? (outre le sac de couchage entier, bien entendu)

Grand débat que tu instigues ici car il n'y a pas de réponse type (comme pour les chaussures). Certaines personnes dormant sur le coté se sentent parfaitement bien dans un Quilt ou un Top Bag.

Sinon, n'oublions pas la problématique des mains pour les pieds d'éléphants/demi-quilt. On peut ajouter des gants mais en dessous une certaine température l'écart de poids devient moins avantageux avec l'ajout de gants fortement isolés (sauf pour le cas particulier de l'alpinisme où ces gants sont utilisés)

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#5 02-04-2009 03:13:19

pierrot22
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Salut Peyo, merci pour le résumé smile

Le pied d'éléphant me tente pas mal, c'est vraiment une solution séduisante ! As-tu des infos sur les critères pour choisir une doudoune pour dormir ? Les critères habituels pour une doudoune sont je suppose basés sur une utilisation en bivouac, donc pas complètement inactif, je suppose qu'il doit falloir une doudoune plus chaude si on veut dormir avec.

Le fait de mettre les mains dans le pied d'éléphant comme la photo ne suffit pas à les garder au chaud avec des petits gants style sous-gants en soie ?


Okapi : les expérimentés confirmeront, mais je crois qu'avec un quilt, souvent on met le matelas dans le quilt, donc tu peux tourner dans le quilt sans te retrouver avec le dos à l'air.


Au passage, si ceux qui randonnent en duo ont des solutions de couchage à deux ça serait sympa d'en faire un topo aussi ! J'ai vu des choses intéressantes comme un quilt 2 places, ou un top bag fait par un membre en ouvrant son sac de couchage et en fabricant la partie du dessous, ou encore des sacs de couchage 2 personnes mais ça fait pas mal de duvet inutile sous le sac. L'accouplement des sacs oblige à avoir le même modèle, pas pratique. Ma copine commence à prendre le virus, mais il nous faut un couchage et l'option "chacun dans son sac" est pas très cool...


De retour de vadrouille le long de la Cordillère des Andes

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#6 02-04-2009 08:22:37

Okapi
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

pierrot22 a écrit :

Okapi : les expérimentés confirmeront, mais je crois qu'avec un quilt, souvent on met le matelas dans le quilt, donc tu peux tourner dans le quilt sans te retrouver avec le dos à l'air.

Oui c'est juste, mais quand on se trouve sur le côté, on tend le quilt avec son épaule et sa hanche ce qui écrase l'isolant sur le dessus (dans le cas d'un quilt assez petit et "optimisé"), et en plus on crée des espaces vides dans le quilt devant et derrière soi, puisque le quilt est lié au matelas qui lui-même est rigide. Le quilt prendrait une forme de triangle en coupe transversale.

ça ne me semble pas bon, d'avoir des espaces vides à chauffer, sans compter les courants d'air.

La seule possibilité serait de faire un quilt assez grand pour qu'il puisse épouser la forme du dormeur même s'il est de côté, en "tombant" de part et d'autre du dormeur. En coupe transversale, le quilt prendrait une forme de omega (si vous me suivez).
Mais alors il faudrait plus de tissu et d'isolant, je ne sais pas si on y gagne par rapport à un sac fermé sans capuche.

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#7 02-04-2009 09:09:02

Mateo
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

je pense que le choix du type de couchage doit d'abord etre fonction des T°... entre un bivouac à 10°, et un bivouac à -10°, (voir -30°), il y a une grosse difference, et je ne pense pas que certains type de couchage soit adaptes. ou alors on choisit de perdre en confort, et peut etre en securité.

Peyo fait reference au pied d'élephant lors d'utilisation alpine, et d'apres tout les recits que j'ai pu lire, ce n'etait jamais vraiment des "bivouacs" trés confortable. Et le choix de ce type de couchage etait un bon rapport poids/"survie", et non un rapport poids/confort..


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#8 02-04-2009 09:29:50

ChP
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Okapi a écrit :

... et en plus on crée des espaces vides dans le quilt devant et derrière soi, puisque le quilt est lié au matelas qui lui-même est rigide. Le quilt prendrait une forme de triangle en coupe transversale.

J'avais fait un petit dessin. L'effet est accentué quand on est sur le côté. J'ai pu le confirmer encore lors de la dernière sortie "Bellifontania" avec le quilt que je m'étais réalisé.

Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#9 02-04-2009 10:05:53

pierrot22
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Chp : je me permets de coller ton dessin ici pour simplifier la discussion wink
Kilt_Sac.jpg
au passage, sympa ton quilt maison smile

Pour le couchage sur le dos, je pense qu'on peut y remédier avec un matelas moins large, qui ne dépasse pas du tout sur les côtés du corps, genre 45cm de large aux épaules, 35 au bassin et 27 aux genoux pour moi. Ca supprimerait les courants d'air et ça optimiserait la forme du matelas mais il ne faut pas bouger la nuit. Le dessin de chp montre que ça supprimerait les courants d'air sans demander plus de tissu.

Pour un quilt pour ceux qui dorment en chien de fusil, faudrait un matelas sur mesure qui épouse la forme du corps mais symétrique pour pouvoir se retourner. Comme quand on est gosse et qu'on dessine les contours de sa main en fait, mais avec le corps entier. On découpe cette forme dans un matelas mousse, et si nécessaire on met un matelas gonflable sous le matelas+quilt. Bon c'est l'inverse de d'habitude où on met la mousse dessous pour protéger le gonflable hmm

mateo : j'ai un sac de couchage chargé à 1 kilo de duvet pour dormir confort, mais c'est lourd... Sur une rando week-end où je bivouaque qu'une ou 2  nuits plus ou moins à l'arrache, ne pas être en situation de super confort me dérangerait pas. Bon de toute façon c'est pas pour tout de suite, ça serait pour dans 1 ou 2 ans, j'ai le temps de me renseigner d'ici là smile


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#10 02-04-2009 10:39:01

Etienne
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Merci pour cet éclaircissement Peyo.
Nous pourrions peut-être ajouter un autre type de système de couchage un peu hybride:

356.1.jpg
ici, le OMM PA1

Qui reprend un peu le principe du pied d'éléphant (complément d'une doudoune), mais qui est peut-être plus simple d'utilisation, et permet une meilleure gestion des courants d'air.

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#11 02-04-2009 10:57:07

Mateo
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

pierrot22 a écrit :

mateo : j'ai un sac de couchage chargé à 1 kilo de duvet pour dormir confort, mais c'est lourd... Sur une rando week-end où je bivouaque qu'une ou 2  nuits plus ou moins à l'arrache, ne pas être en situation de super confort me dérangerait pas. Bon de toute façon c'est pas pour tout de suite, ça serait pour dans 1 ou 2 ans, j'ai le temps de me renseigner d'ici là smile

C clair que si tu utilises ton sac pour dormir à 10° je comprends que tu juges que se soit lourd...car il n'est pas adapaté a cette utilisation. Si tu as besoin de dormir par -10°, ton duvet sera mieux adapté à ton utilisation.

Pour complete mon post de tout a l'heure, je ne pense pas qu'un pied d'elephant soit adapté pour domir par -10°. Et l'avantage du concept sera perdu car il faudrat une grosse doudoune, une bonne paire de gant, etc... j'ai bien dit pas adapté, et non pas possible. tu peux tres bien le faire (les alpinistes l'on fait, les xul le font, etc..) mais tu rentres dans une utilisation tres (trop) optimisé du materiel..

je dis simplement que ces differents technique sont bien, mais elles ont leurs plage d'utilisation... et il faut bien choisir les differents mode en fonction de ce que l'on va en faire...

En tout cas merci a peyo d'avoir fait ce post, car c tres clair, et ca permet de comprendre certaines choses !


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#12 02-04-2009 11:55:50

pierrot22
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

j'ai acheté mon sac parce que l'année prochaine je serai en Roumanie tout l'hiver, à Sibiu, en plein milieu des Carpates, donc j'ai préféré voir large... Au-dessus de 10° il va être bien trop chaud, mais mon vieux décath devrait faire l'affaire en attendant mieux.

Quand j'aurai plus de sous, je chercherai une solution 3 saisons bien mul (pour plus de 5° je pense), c'est plus pour cette utilisation que je pense que le pied d'éléphant pourrait être cool. En attendant, si j'ai trop chaud avec mon gros duvet, je l'ouvrirai... J'ai déjà dormi avec à 17° dans ma chambre pour voir, duvet ouvert.
Pour les températures froides, je pense que le kilo supplémentaire par rapport à un pied d'éléphant sera bien apprécié le soir venu !

Etienne : si tu détaillais un peu (lien au minimum) ça serait sympa wink
non pas que je sache pas faire copier-coller dans google, mais tant qu'à faire un récap, autant le faire le mieux possible, et le sujet pourrait être "wikifié" ensuite smile


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#13 02-04-2009 14:25:42

Etienne
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

salut Pierrot,
Tu as raison, j'ai été un peu avare en explication: il s'agit donc d'un sac de couchage sans isolation dans sa partie supérieure, mais avec une enveloppe en Pertex, ou autre tissus très léger, complète, ainsi qu'une capuche.

Le système s'inspire donc très largement du pied d'éléphant et se veut complémentaire de l'usage d'une doudoune, qui de toute façon est dans le sac à dos au moins pour le soir au Bivouac.

Il se différencie cependant du pied d'éléphant au sens le plus strict en tant qu'il y a quand même une enveloppe complète et une capuche: j'ose supposer que cette enveloppe complète rend l'utilisation plus facile; mais je n'en ai jamais utilisé.

Je lorgne sur cette bête un peu batarde, mais qui me semble intéressante.

Voici le lien UOG:
http://www.ultralightoutdoorgear.co.uk/ … g_bag.html

Le lien de The OMM:
http://www.theomm.com/assets/files/prod … ystems.pdf

Le sac PA1 OMM contient 150g de duvet 700cuin (US) pour un poid total variant entre 350 et 406g selon les sources. Avec une doudoune de 400g, je pense qu'on a un système assez polyvalent, capable de descendre assez bas en température, et toujours plus léger qu'un sac + une doudoune.

Je pense que ce système peut avoir une utilisation plus large que le pied d'éléphant classique. Qu'en pensent les spécialistes?

Dernière modification par Etienne (02-04-2009 14:27:54)

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#14 02-04-2009 14:57:48

urbanlog
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Le sac PA1 OMM : je ne comprends pas trop, la doudoune est livrée avec le bas (sorte de pieds d'éléphant), et détachable ?


"N'ayez jamais peur de la vie, n'ayez jamais peur de l'aventure, faites confiance au hasard, à la chance, à la destinée. Partez, allez conquérir d'autres espaces, d'autres espérances. Le reste vous sera donné de surcroît." (Henry de Monfreid)
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#15 02-04-2009 15:01:13

Etienne
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

urbanlog a écrit :

Le sac PA1 OMM : je ne comprends pas trop, la doudoune est livrée avec le bas (sorte de pieds d'éléphant), et détachable ?

Non non il n'y a rien de détachable. C'est un sac de couchage sans isolation sur la partie supérieure: mais un seul morceau. A toi de ramener ta doudoune par ailleurs...

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#16 02-04-2009 15:13:36

Okapi
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Il me plaît bien, ce PA1 OMM. On doit pouvoir bouger comme on veut.

Comment nommer ce type de sac?

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#17 02-04-2009 15:17:22

Etienne
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Okapi a écrit :

Il me plaît bien, ce PA1 OMM. On doit pouvoir bouger comme on veut.

Comment nommer ce type de sac?

Oui voilà c'est aussi ce que je me dis: le fait qu'il y ait quand même une enveloppe Pertex avec un moyen de serrer autour du cou, et de la tête, etc, pourrait permettre de bouger à l'aise, sans craindre les courants d'air...

Je ne sais pas comment ça s'appelle, ni même si d'autres marques en produisent.

Dernière modification par Etienne (02-04-2009 15:18:11)

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#18 03-04-2009 08:46:46

Peyo
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Eh ben voilà sujet qui va bien smile (en tout cas qui me plait wink )

Photo du PA1 de chez OMM
dscf2533a.jpg
On remarque bien en jaune la partie supérieure (ici pliée tête en bas) du sac sans aucun garnissage.

Pour cette solution (que je rangerai dans la catégorie "pied d'éléphant hybride"), je lui vois certains plus et pas mal de moins:
Comme il a été dit plus la partie supérieure sans aucun garnissage permet surement de limiter l'effet soufflet (expulser l'air chaud pour le remplacer par l'air froid extérieure). C'est un véritable avantage.
Par contre, je trouve les caractéristiques du duvet de bien piètre qualité. Et surtout je me pose la question ce l'enveloppe supérieure: est-elle assez large pour ne pas comprimer une bonne doudoune ?
Honnêtement, je serai plus tranquille (confortable) avec un système pied d'éléphant-doudoune capuche et un sursac déperlant. Avec le sursac déperlant (environ 150g) on aurait encore une meilleure gestion des courants d'air et des problème d'humidité sous tarp ou tente demi paroi.

Autrement pour les temps chauds, il y a aussi le concept doudoune à capuche, pantalon garnie synthétique et chaussons garnis synthétiques, le tout allié avec un sursac déperlant. Si je me souviens bien c'est avec ce concept qu'est parti Eraz cet été en Islande.

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#19 03-04-2009 09:19:39

Etienne
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Salut Peyo

C'est pas con ce que tu dis (;);))!!

Je n'avais pas pensé à l'utilisation d'un sursac déperlant qui supprime le problème des courants d'air froid et rend par la même occasion un peu inutile le système du PA1.

Peut-être que ceux qui dorment sous abri fermé, sans sursac, trouveront leur compte avec le PA1.

Sinon, pour quelle plage de température estime tu que ce sac soit efficace? Tu vas me dire que ça dépend de la doudoune, mais je suppose qu'il faut garder une certaine cohérence entre la doudoune et le pied d'éléphant: on ne va pas utiliser une doudoune avec 800g de duvet pour un pied d'éléphant garnis de 150g de duvet 700cuin US.


En bref, je me dis que c'est là un sac - et pêut-être un système- pour des conditions relativement clémentes, voire estivales. Je me trompe?

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#20 03-04-2009 09:35:15

Peyo
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Salut Etienne,

Merci pour ton appréciation, j'essaie tant qu'à faire ce peu de ne pas trop dire d'ânerie. big_smile

Pour la plage d'utilisation ça dépend bien entendu de beaucoup de variables (vent, humidité, fatigue, nutrition...) mais globalement avec les 150g de duvet du PA1 qui est de piètre qualité et si on y ajoute une doudoune légère en haut (type Rab Neutrino lite) je dirai qu'il serait difficile de descendre en dessous des 5°c.

C'est trés personnelle et surtout à la louche comme estimation. Mais ça fait en gros 270 g de duvet en comptant le haut et le bas (de qualité variable) alors fonction des ponts thermiques qui peuvent s'installer on doit arriver à ce genre de plage de température.

Bien entendu, la chose serait différente avec un pied d'éléphant avec 250g de duvet 800 cuin et une doudoune en relation.
C'est en tout cas ce que pense Nunatak USA: http://www.nunatakusa.com/site07/other_bags/akula.htm qui pense qu'avec ses caractéristiques on peut descendre à -7°c (mais ils sont un peu optimistes chez Nunatak)

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#21 07-10-2009 17:16:29

ith
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Bonsoir,

Un petit lien (en anglais) vers un article concernant les "Top bag" : http://www.psychovertical.com/?topbags

Plus un lien vers les sacs "bizarres" de feathered friends : http://www.featheredfriends.com/product … election=4

Dernière modification par ith (07-10-2009 17:21:10)


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#22 07-10-2009 17:28:15

ith
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Peyo a écrit :

Salut Etienne,
Bien entendu, la chose serait différente avec un pied d'éléphant avec 250g de duvet 800 cuin et une doudoune en relation.
C'est en tout cas ce que pense Nunatak USA: http://www.nunatakusa.com/site07/other_bags/akula.htm qui pense qu'avec ses caractéristiques on peut descendre à -7°c (mais ils sont un peu optimistes chez Nunatak)

akula.jpg

Bonsoir,

A la différence de la photo, souvent on conseille avec une grosse doudoune de la mettre plutôt à l'extérieur du sac. Comme ça l'effet soufflet est moindre.

Si on a une doudoune ample, il peut être intéressant de mettre les bras le  long du corps (avec ou sans les manches rentrées) : ce faisant on diminue la surface d'échange. Évidemment c'est moins pratique...

Sur la photo, je m'interroge sur l'apport thermique des lunettes de soleil, à moins que soit "psychologique" wink

Dernière modification par ith (07-10-2009 17:29:28)


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#23 07-10-2009 17:33:13

highpictv
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

ith a écrit :

Sur la photo, je m'interroge sur l'apport thermique des lunettes de soleil, à moins que soit "psychologique" wink

Pour ne pas être réveillé par la frontale du voisin wink


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

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#24 05-11-2011 15:05:16

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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]

Je viens juste de recevoir mon Golite quilt ultralite 3 saisons.
Etant habitué aux sdc classiques, j'avoue être un peu désorienté...Je vais l'utiliser avec un TaR ridge-rest (dans un premier temps).
Quelles astuces me conseillez-vous ?
Merci
(PS : les réponses à mes interrogations se trouvent sûrement dans divers fils, j'ai fait une brève fonction "recherche" sans succès)

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#25 05-11-2011 15:14:47

kinpu san
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Re : [Couchage] Quilt, top bag, Pied d'éléphant ? [SRSR]


Ni + ni -

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