dans :

#176 03-04-2012 16:47:29

Chienfou
Membre
Lieu : Le Cannet
Inscription : 24-06-2007
Messages : 283

Re : Alimentation - Next step dans la MULitude ... Le Jeûne.

toto a écrit :

Pour le thema d'Arte, je le trouvais interessant mais sans plus. La plupart des documentaires sur ce theme sont souvent moralisateur, et tende a faire culpabiliser les consommateurs. C'est a mon sens une mauvaise démarche.. Le mot populiste, est inadéquat, j'ai eu l'impression qu'il n'etais pas du tout au même niveau que le doc sur le jeune. C'etais un doc pro-vegetarien qui ne ma pas vraiment interpelé, alors que je suis moi même végétarien

Perso, j´ai été choqué par la partie du reportage sur le Paraguay, les décès d´enfants touchés par les épandages de produits chimiques, les malformations des bébés qui naissent de femmes vivant dans les zones de culture de soja. Mais c´est peut etre par ce que je vis la moitié de l´année au pays du soja transgénique montsanto (Argentine) et que je suis le témoin, malheureusement privilégié, depuis tant d´années de la destruction et de l´empoisonnement des écosystèmes et des habitants. C´est d´ailleurs une des principales raisons qui m´a poussé à devenir végétarien. Par cohérence intelectuelle. Il y a pourtant beaucoup de personnes qui sont conscientes, voir meme révoltées, par ce que les multinationales et les grands propriétaires terriens font et qui continuent à consommer cette viande.


En el gran juego de la vida, el que se enoja ... ¡ pierde !

Hors ligne

#177 03-04-2012 17:14:08

Mr_K
Membre
Inscription : 04-03-2009
Messages : 878
Site Web

Re : Alimentation - Next step dans la MULitude ... Le Jeûne.

Par cohérence intellectuelle. Il y a pourtant beaucoup de personnes qui sont conscientes, voir même révoltées, par ce que les multinationales et les grands propriétaires terriens font et qui continuent à consommer cette viande.

Et donc le rapport entre la culture du soja dans certains pays et le fait de consommer de la viande il est ou ?

Il y a aussi beaucoup de personnes qui consomme de la viande produite correctement, plus ou moins localement et qui surtout aiment cela, à dose plus ou moins grande. Et qui par dessus tout en ont raz la patate des discours moralisateurs de certains végétariens.


J'ai un blog perso ! ... mais il est laissé à l'abandon ...

Hors ligne

#178 03-04-2012 17:29:44

velox
Cyscliste
Inscription : 21-08-2006
Messages : 7 488

Re : Alimentation - Next step dans la MULitude ... Le Jeûne.

Les prescriptions religieuses, en particulier alimentaires, ont très souvent de très bonnes raisons d'être,  qui n'ont que peu a voir avec la théologie. En particulier des raisons de santé publique (au sens large).
Pourquoi le carème prend-t-il place justement en sortie d'hiver et pas à un autre moment de l'année. Et pourquoi de nos jours et dans nos sociétés athées commence-t-on justement un régime à cette même période?

Dernière modification par velox (03-04-2012 17:33:57)

Hors ligne

#179 03-04-2012 17:37:04

eraz
multimedia
Lieu : Thionville
Inscription : 26-08-2007
Messages : 4 023

Re : Alimentation - Next step dans la MULitude ... Le Jeûne.

[modération]

Ce sujet était au départ une simple information sur une émission sur le jeûne.
Je la fermerai si les propos s'enveniment.
Merci de rester courtois et mesurés dans vos réponses... ou de ne pas participer si vous ne vous en sentez pas d'humeur. Merci.

eraz

Hors ligne

#180 03-04-2012 17:37:56

toto
apprenti plume
Lieu : Lille
Inscription : 13-03-2012
Messages : 115

Re : Alimentation - Next step dans la MULitude ... Le Jeûne.

velox a écrit :

Pourquoi le carème prend-t-il place justement en sortie d'hiver et pas à un autre moment de l'année. Et pourquoi de nos jours et dans nos sociétés athées commence-t-on justement un régime à cette même période?

ça me rappel la cure de raisin, j'ai essayé l'année dernière ça ma fais beaucoup de bien. (je parle bien sur de mon ressenti car je n'ai pas été suivi et helas aucun bilan de santé comparatif avant/apres)



Chienfou a écrit :
toto a écrit :

Pour le thema d'Arte, je le trouvais interessant mais sans plus. La plupart des documentaires sur ce theme sont souvent moralisateur, et tende a faire culpabiliser les consommateurs. C'est a mon sens une mauvaise démarche.. Le mot populiste, est inadéquat, j'ai eu l'impression qu'il n'etais pas du tout au même niveau que le doc sur le jeune. C'etais un doc pro-vegetarien qui ne ma pas vraiment interpelé, alors que je suis moi même végétarien

Perso, j´ai été choqué par la partie du reportage sur le Paraguay, les décès d´enfants touchés par les épandages de produits chimiques, les malformations des bébés qui naissent de femmes vivant dans les zones de culture de soja. Mais c´est peut etre par ce que je vis la moitié de l´année au pays du soja transgénique montsanto (Argentine) et que je suis le témoin, malheureusement privilégié, depuis tant d´années de la destruction et de l´empoisonnement des écosystèmes et des habitants. C´est d´ailleurs une des principales raisons qui m´a poussé à devenir végétarien. Par cohérence intelectuelle. Il y a pourtant beaucoup de personnes qui sont conscientes, voir meme révoltées, par ce que les multinationales et les grands propriétaires terriens font et qui continuent à consommer cette viande.

J'ai eu la chance de voyager en argentine, au j'ai notamment fais pas mal de stop. Ce qui ma permis de discuter avec beaucoup d'argentins sur la route. J'ai vu les champs de soja "devastateur" du point de vue de la diversité. Comme beaucoup de gens j'ai conscience aussi des pb sur les OGM, et la boucle infernale qui en découle: Un fermier qui fais le choix de recolter sans OGM, ces champs sont contaminé par la polénisation: il n'a alors plus le droit de récolter ses semences car elles sont breveté, et en plus de ça est obligé d'utiliser toutes sorte d'engrais et pesticide car les OGM sont justement concu pour ça. Encore une fois, c'est la biodiversité et l'equilibre qui en prend un coup..

Dernière modification par toto (03-04-2012 17:48:35)


"Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde.” (Gandhi)

Hors ligne

#181 03-04-2012 19:17:44

Hermelin
Vieux MUstéLidé
Inscription : 03-09-2008
Messages : 474

Re : Alimentation - Next step dans la MULitude ... Le Jeûne.

eraz a écrit :

[modération]
Ce sujet était au départ une simple information sur une émission sur le jeûne.
Je la fermerai si les propos s'enveniment.
Merci de rester courtois et mesurés dans vos réponses

J’ai quelques scrupules d’avoir relancé ce sujet. Je pensais m’en tenir à la simple info, mais je reconnais que j’ai manqué à ma parole !
Cela risque donc fort d’être mon dernier post sur le sujet...
J’ai un peu l’impression que, dès qu’il s’agit d’aborder le thème des pratiques alimentaires, on se comporte comme un chien qui défend son os. wink
Alors quelques remarques, en essayant de me comporter en toutou courtois et mesuré. wink



Miguel a écrit :

Etant sur un forum de rando légère, ne devrions-nous pas plutôt revendiquer les bienfaits de cette activité sur tous les plans? Rien qu'en traitement de la dépression le sport obtient d'aussi bons résultats que les antidépresseurs, je passe sur le système vasculaire et bien d'autre.

eraz a écrit :

De là à promouvoir un jeûne forcé pour pallier à nos excès quotidiens, il y a un pas que je n'ai pas envie de franchir. Je préfère pour ma part essayer d'avoir un mode de vie sans excès... et sans besoin de jeûne

TAFDK. Même si le sujet m'intéresse et me semble prometteur sur divers plans, je suis pour ma part plutôt partisan de la frugalité habituelle, et de la rando sans modération !

Mr_K a écrit :

Et donc le rapport entre la culture du soja dans certains pays et le fait de consommer de la viande il est ou ?

La consommation de viande a plus que doublé ces 15 dernières années, et sachant qu’il faut 7 à 10kg kg de végétaux (soja ou céréales) pour faire 1kg de bœuf, il faut bien produire tout ça quelque part. D’où d’importants problèmes géopolitiques, tels que ceux qui se posent en Argentine, Uruguay et ailleurs, du fait de la nécessité de trouver toujours plus de terre pour nourrir toujours plus de bétail. Ils risquent de devenir insolubles si la croissance de la consommation de viande par habitant se poursuit.


A propos des critiques concernant le caractère scientifique ou « étayé » du docu. (Miguel, Dolgan) il me semble que, même s’il n’est bien sûr pas parfait, il respecte de façon tout à fait convenable une méthodologie scientifique rigoureuse. Rien à voir donc avec une tribune de « gourous »

Les participants sont de plus des spécialistes avérés ;

Il est difficile de trouver de la doc sur les russes (à moins de taper en cyrillique...), mais pour ce qui est des allemands et américains, ce n’est tout de même pas n’importe qui question références et expérimentation scientifique.
(cf. plus haut sur Valter Longo).

Sur David Quinn :
http://www.doctorsofusc.com/doctor/bio/view/72092

Sur Tanya Dorff :
http://www.doctorsofusc.com/doctor/bio/view/72398

Sur Andreas Michalsen
http://www.uni-due.de/naturheilkunde/de … halsen.php

Sur Stefan Drinda
http://www.buchinger.com/presse/medienw … rinda.html

Le problème de fond me semble donc plus relever de la psychologie et des croyances, de ce que Kuhn (un copain de Thierry wink ) nomme un « paradigme »: quels que soient la vraisemblance et le caractère fondé des arguments proposés, les formatages psychologiques et idéologiques de nos cerveaux nous rendent difficiles l’accès à de nouveaux modes de pensée. Il y a là une constante de l’histoire de la recherche, et de la pensée de façon plus générale.

Highpic a écrit :

« On est quand même en plein dans les bonnes vieilles idées judéo-chrétiennes ».

Sauf votre respect wink  c’est un peu rapide tout de même !
Outre que le jeûne dépasse largement le cadre du judéo-christianisme, je ne vois pas pourquoi, à une époque qui valorise à juste titre la diversité culturelle, la référence au judéo-christianisme devrait être systématiquement synonyme de ringardise.

Certes, Heidegger, Houellebecq et autres Onfray sont d’immenses philosophes, nul n’en doute.
Mais il y a aussi tout de même quelques vagues penseurs tels que Maïmonide, Thomas d‘Aquin, Pascal, Leibniz, Kant, Buber, Rosenzweig, Arendt, Lévinas, Ricoeur, etc. pour illustrer la pensée « judéo-chrétienne », sans parler de Luther King ou Mandela qui s’y réfèrent à un niveau plus pratique.

Il en va de même en ce qui concerne la mode ambiguë de la condamnation systématique du « moralisme ».
Au nom de quoi ?
L’accès à un jugement moral élaboré est l’un des éléments qui distingue l’homme de l’animal. En quoi serait-il donc préférable de ne pas s’interroger sur la portée éthique de nos actes ?


"Quand le chameau de nos efforts s'enfonce dans la boue, qu'importe que la destination soit proche ou lointaine".
Ustad Khalilullah Khalili.

Hors ligne

#182 03-04-2012 19:42:02

highpictv
dit "Hichpyche"
Lieu : Talence, Bidart ou Aragnouet
Inscription : 01-06-2005
Messages : 8 853
Site Web

Re : Alimentation - Next step dans la MULitude ... Le Jeûne.

Hermelin as tu bien lu le titre du forum ?
Philosophie et culture de la RANDONNÉE LÉGÈRE !!!
C'est quoi le rapport entre une émission télé sur le jeûne et RL ?
Si tu veux parler philo, jeûne ou choucroute,  ton trombi est fait pour ça


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
L'association Randonner Léger : Adhérez.

En ligne

#183 03-04-2012 20:19:46

profil supprimé 5
Profil supprimé à la demande de l'utilisateur
Inscription : 23-09-2009
Messages : 1 042

Re : Alimentation - Next step dans la MULitude ... Le Jeûne.

velox a écrit :

Les prescriptions religieuses, en particulier alimentaires, ont très souvent de très bonnes raisons d'être,  qui n'ont que peu a voir avec la théologie. En particulier des raisons de santé publique (au sens large).
Pourquoi le carème prend-t-il place justement en sortie d'hiver et pas à un autre moment de l'année. Et pourquoi de nos jours et dans nos sociétés athées commence-t-on justement un régime à cette même période?

Bonjour,

sujet trop intéressant pour le saborder, de grâce le PRANA, n'intervient pas, c'est HS ok? smile ...sinon on te met à la diette!! lol

Le lien de Velox donne la raison du Carême: "Une justification de l'intérêt du carême est de considérer qu'il donnait aux populations de l'époque une bonne raison d'endurer les derniers mois de l'hiver, où les réserves en nourriture étaient au plus bas. La privation collective permettait d'atteindre le printemps sans passer par une famine."

Mais ce n'était pas un jeûne total tel qu'il s'entend ici, c'est un rhamadan Chrétien. A ce sujet j'ai fait les vendanges avec des Musulmans pendant cette période et quand ils travaillent dur, ils ont le droit de s'alimenter pendant la journée...
Les religions reprennent en effet toujours, en les réinterprétant théologiquement, les usages utiles des communautés.

Je n'ai pas critiqué les intervenants scientifiques mais le traitement journalistique, les journalistes ont toute liberté de traiter le sujet comme ils l'entendent et là je trouve qu'il ont tiré la discussion vers une direction bien floue, appréciée des amateurs d'alternatif.
Je voudrais bien connaître l'espérance de vie sans la médecine traditionnelle et la mortalité infantile, mais c'est facile: ce serait celle de l'Afrique sad . Les Russes c'est pas terrible depuis le démantèlement de l'ex URSS.

Donc, oui, le jeûne semble produire des mécanismes de protection particulièrement efficaces dans la survie des cellules saines, alors que les cancéreuses c'est niet! Superbe info non? Mais pourquoi dénigrer les labos à cet instant?

Mais allez voir ce que dit le net sur l'ACIDOSE due au jeûne : http://www.vulgaris-medical.com/encyclo … -2613.html

Elle peut entraîner la mort, pour cela j'ai dit qu'aucun effet secondaire n'est décrit, explicité dans le reportage.

@Eraz: nous disons bien la même chose! Mais là où je ne suis plus c'est que penser que l'homme a développé pour sa survie des capacités de jeûne est inexact: la sélection naturelle ne travaille pas ainsi. Les espèces n'ayant pas cette capacité de protection face au jeûne n'ont pas survécu. Paradoxe: pourquoi l'homme ne développerait-il pas une capacité à survivre en étant suralimenté, obèse, etc..? 
Il le pourrait dans un contexte où ceux qui ne résisterait pas à l'obésité avant de pouvoir procréer en serait empêchés. Par exemple le cancer échappe à la sélection naturelle car il arrive après l'age "normal" de fécondité.

L'homme n'est pas FAIT pour le jeûne, il peut l'endurer et c'est différent. C'est ce qui m'intéresse dans cette question. Nous savons que le jeune qui fit l'objet du film "Into the wild" mourut de "famine": comment faire pour contrer au mieux les effets de l'acidose, quelles vitamines, molécules sont essentielles à la survie dans les meilleures conditions en cas de pépin grave en millieu désertique (froids où chauds)?? Il me semble que le sujet est là, non? smile

Cordialement

Dernière modification par profil supprimé 5 (03-04-2012 20:21:27)

Hors ligne

#184 03-04-2012 20:44:34

Reclaimer
Dit "Doc"
Inscription : 12-04-2011
Messages : 297

Re : Alimentation - Next step dans la MULitude ... Le Jeûne.

highpictv a écrit :

On est quand même en plein dans les bonnes vieilles idées judéo-chrétiennes hmm

Pas moyen de retrouver l'étude que je voulais vous montrer. Avec mon super niveau en anglais Pubmed n'est pas mon ami.
Si quelqu'un me la retrouve je le bénis. tongue

En substance cela disait ça:
Mesure de la durée de vie entre un groupe souris obèses versus groupe souris en sous nutrition. (et pas jeûne)
Je ne peux pas vous donnez le protocole exacte(ne l'ayant pas retrouvé)
Les résultats donnaient une durée de vie augmenté de 30 à 40% supérieur pour le groupe en sous nutrition. (de mémoire)
Les limites, souris de laboratoire(donc identique, problème des modèles animaux), dans des conditions standardisées(vs naturelles).
Vu que le critère principal ne prenait en compte que survie/décès, il n'est pas possible de savoir en détail ce qui a causé la mort prématuré des souris obèses.
Les conclusions: la sous nutrition permet une durée de vie accru dans des conditions de laboratoires(pour les souris de type X), hors dans la nature ou l'alimentation n'est pas constante être obèse procure l'avantage de survivre aux famines etc. . . contrairement à la souris en sous nutrition.

C'était grosso modo ça, et je mettrai un bémol, les obèses actuels ne sont pas dans la situation apports importants puis jeûne puis apports puis jeûne(dans ce cas l'obésité procure un avantage), mais dans les cas contemporains d'apports continu l'obésité n'apporte que des avantages limités (lutte contre l'hypothermie, prévention de l'ostéoporose, et la comme ça je ne vois pas grand chose d'autre). Et on pourrait citer pléthore de désavantages . . .
Tout ça pour dire que jeûner je ne sais pas, mais à priori une légère sous nutrition n'est pas mauvaise pour la santé au contraire(en condition "protégé", sûrement pas en rando). Et je mets une mise en garde, d'une je n'ai pas retrouvé l'étude et il ne faut pas prendre au pieds de la lettre ce qui peut être trouvé sur un forum mais également il s'agit d'une étude réalisé sur les souris, pas d'extrapolation à l'homme. Juste une possibilité. 

miguel a écrit :

Paradoxe: pourquoi l'homme ne développerait-il pas une capacité à survivre en étant suralimenté, obèse, etc..? 
Il le pourrait dans un contexte où ceux qui ne résisterait pas à l'obésité avant de pouvoir procréer en serait empêchés. Par exemple le cancer échappe à la sélection naturelle car il arrive après l'age "normal" de fécondité.

Les individus en obésité morbide IMC>40 ne peuvent plus se "déplacer" alors procréer.
Juste un petit truc, les cancers et hémopathies malignes existent (moins nombreux que les cancers adultes) mais c'est une approximation un peu rapide.

Je viens de lire le dernier post d'highpictv, tant pis je post quand même.

Dernière modification par Reclaimer (03-04-2012 20:53:07)

Hors ligne

#185 03-04-2012 21:02:54

eraz
multimedia
Lieu : Thionville
Inscription : 26-08-2007
Messages : 4 023

Re : Alimentation - Next step dans la MULitude ... Le Jeûne.

[modération]

Discussion fermée. Pas de rapport avec la randonnée légère et cela commence à partir en vrille...

eraz

Hors ligne

Pied de page des forums