Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

oli_v_ier · 23-03-2010 17:58:07

S533 a écrit :

Ce que je veux savoir, c'est si en pratique, cela veux dire qu'une pointe attire plus la foudre qu'un arceaux ou si c'est negligeable.

Les deux ?

Herdubreid · 23-03-2010 18:47:39

S533 a écrit :

"L'effet de pointe" vient du fait que le champ électrique est plus fort au voisinage d'une pointe conductrice chargée.

Si mes souvenirs sont bons, la nature conductrice de la pointe n'est pour rien dans l'effet de pointe. En revanche, elle influe sur la dissipation des "courants" (pour être vague, car la foudre est un phénomène très complexe).

ChP · 23-03-2010 20:18:35

Herdubreid a écrit :

... Si mes souvenirs sont bons, la nature conductrice de la pointe n'est pour rien dans l'effet de pointe. ...

J'ai des doutes. Raisonnons par l'absurde.

- Une pointe métallique, de par sa conductivité, va "annuler" (ou presque) la différence de potentiel entre ses extrémités. De ce fait, les lignes de champs environnantes seront modifiées.

- Prenons une pointe isolante, elle n'a aucune raison de modifier les lignes de champ de son environnement puisque ses propriétés ne s'en départissent pas. Toutefois, des charges électrostatiques peuvent s'y développer si elle est en mouvement au sein de la masse environnante (expérience de la baguette de verre vigoureusement frottée et qui attire des boules de sureau).

En tout état de cause, je pense que les effets seront différents.

Cordialement.

Pierre

SpySNL · 23-03-2010 20:21:57

oli_v_ier a écrit :

S533 a écrit :
Ce que je veux savoir, c'est si en pratique, cela veux dire qu'une pointe attire plus la foudre qu'un arceaux ou si c'est negligeable.
Les deux ?

+1
Évitez simplement de bivouaquer sur un sommet si il y a un risque d'orage (je me sens vraiment idiot d'écrire ça...)

Dernière modification par SpySNL (23-03-2010 20:22:43)

Herdubreid · 23-03-2010 20:37:17

ChP a écrit :

Herdubreid a écrit :
... Si mes souvenirs sont bons, la nature conductrice de la pointe n'est pour rien dans l'effet de pointe. ...
J'ai des doutes. Raisonnons par l'absurde.
- Une pointe métallique, de par sa conductivité, va "annuler" (ou presque) la différence de potentiel entre ses extrémités. De ce fait, les lignes de champs environnantes seront modifiées.
- Prenons une pointe isolante, elle n'a aucune raison de modifier les lignes de champ de son environnement puisque ses propriétés ne s'en départissent pas. Toutefois, des charges électrostatiques peuvent s'y développer si elle est en mouvement au sein de la masse environnante (expérience de la baguette de verre vigoureusement frottée et qui attire des boules de sureau).
En tout état de cause, je pense que les effets seront différents.
Cordialement.
Pierre

Bah bien sûr, j'ai encore raté une occasion de me taire Voilà ce que c'est que d'essayer de se souvenir sans vérifier

Confirmation de ce que tu dis :

http://culturesciencesphysique.ens-lyon … etdepointe

S533 · 23-03-2010 20:39:54

Je vous remercie pour vos réponses, cela m'a rassuré.
Il n'y a donc apparemment pas de problème pour ce genre de tente.
Mon sac vient de perdre un nouveau kg !

Bison · 22-08-2010 16:35:58

Bon, je vais faire de mon mieux pour dire comment je le sens :

Il y a la foudre, parce qu'il y a une différence de potentiel importante entre la surface et l'orage "au dessus"
Dif. de pot <=> champ électrique. Ce champ électrique est créé dans le nuages à cause des échanges violents entre hautes et basses couches de l'athmosphère, frottement divers des poussières qui montent, des cristaux de glace et des grêles qui descendent puis remontent puis redescendent ... plusieurs fois avant de "tomber définitivement.

Supposons pour fixer les idées, un champ électrique négatif au sol (plein de charges négatives) et positif à la base du nuage (défaut de charges négatives)

Si on plante un bâton dans le sol, il va se charger de charges négatives, au maximum de sa capacité, avec des conséquences qui, à priori, semblent peu réjouissantes

1. Le champ électrique va se trouver perturbé, très perturbé même à la pointe du bâton : il va être plus "fort" qu'au sol.

2. Il est tout-à-fait possible que l'effet de pointe aboutisse à un véritable courant de pointe : le baton se décharge par sa pointe, dans l'atmosphère, ionisant ainsi l'air dans cette région (feu st helme) : de quoi amorcer un "départ" de foudre.

Bon, je suis loin d'être spécialiste, et tout ce raisonnement n'est pas chiffré ...
Disons qu'il s'agit d'une intuition éduquée ...

Mais vous ne me trouverez jamais à côté d'une pointe en cas d'orage!
Par contre, en dessous d'une structure d'arceaux géodésiques, ou simplement "dôme" je tâcherai de me rendormir ... sans plus!

Inch'Allah, comme disait mon pote marocain

SionBhravi · 06-05-2012 15:51:37

Bonjour,

Ici, il est conseillé en cas d'orage de : "S'assoir par terre et ne pas se coucher".

Svp peut-on m'expliquer la raison de cette précaution.

Merci,

SB

Dernière modification par SionBhravi (06-05-2012 15:52:10)

thierry · 06-05-2012 15:56:38

Parce qu'un randonneur digne de ce nom, ne se couche pas devant le danger ou l'adversité.

Ontheroad33 · 06-05-2012 16:42:28

Parce que, couché sous la pluie, tu te fais chier !

Sérieusement, chacun a sa "technique" : certains te diront de te coucher, d'autres de t'assoir, d'autres de t'accroupir...

Guybrush84 · 06-05-2012 16:47:45

Il s'agit de diminuer sa hauteur mais aussi sa surface au sol. C'est un compromis.

SpySNL · 06-05-2012 17:56:38

Lorsque la foudre tombe, il y a un courant électrique qui se disperse dans le sol et donc un potentiel qui diminue quand on s'éloigne du point d'impact (gradient de tension autour d'un point).

Si tu es couché, ta tête et tes pieds ne sont pas à la même distance du point d'impact, il a une différence de potentiel entre ta tête et tes pieds, et donc un courant qui te traverse.
Si tu est accroupi, tes pieds uniquement sont en contact avec le sol et très rapprochés, il n'y a donc quasiment aucune différence de potentiel.

Voilà pourquoi les vaches tombent, et pas le berger, les footballeurs qui courent et pas ceux qui sont statiques au moment de l'impact etc...

Bousey · 06-05-2012 18:28:02

Autant dormir comme une poule, avec une pate en l'air !

fab05 · 06-05-2012 19:15:41

SpySNL a écrit :

Voilà pourquoi les vaches tombent, et pas le berger, les footballeurs qui courent et pas ceux qui sont statiques au moment de l'impact etc...

Bizarre, pourtant il me semble qu'à aucun moment, quand on court, on a en même temps les deux pieds en contact avec le sol. ça ne serait pas l'inverse ?

oli_v_ier · 06-05-2012 22:00:02

"Tension de pas"

Fig. 1 : évolution de la tension au sol près d'un monticule de pierre (ou n'importe quel élément) frappé par la foudre avec un fort gradient de potentiel électrique correspondant aux cercles plus ou moins concentriques. Avec les pieds rapprochés, on court un risque minimum de foudroiement indirect car un seul point touche la terre (C1), alors qu'il est plus important pour les personnes gardant les pieds écartés (C2). Les animaux sont les plus touchés car la distance entre leurs pattes est importante (C3).
Extrait de : http://www.rando-saleve.net/orage.html

La "tension de pas": supposons qu'une personne se trouve à proximité d'un impact de foudre au sol, disons à une cinquantaine de mètres. Le courant de foudre s'écoule dans la terre, où il diffuse autour du point d'impact. Du fait de la résistivité électrique du sol, cet écoulement génère un "gradient de potentiel", ce qui signifie qu'entre deux points proches, situés tous deux à la surface du sol, va apparaître une différence de potentiel. Si ces points sont des points de contacts des pieds d'une personne ou des pattes d'un animal, cet être vivant va être parcouru par un courant de dérivation, et risque une forte commotion, voire la mort, notamment dans le cas du bétail. La tension de pas est proportionnelle à la résistivité du sol et à l'intensité du courant de foudre, et inversement proportionnelle à la distance par
rapport au point d'impact.
Extrait de : http://www.apfoudre.com/Documents/Fiche … %20FC6.pdf

SionBhravi · 06-05-2012 22:51:02

SpySNL a écrit :

Lorsque la foudre tombe, il y a un courant électrique qui se disperse dans le sol et donc un potentiel qui diminue quand on s'éloigne du point d'impact (gradient de tension autour d'un point).
Si tu es couché, ta tête et tes pieds ne sont pas à la même distance du point d'impact, il a une différence de potentiel entre ta tête et tes pieds, et donc un courant qui te traverse.
Si tu est accroupi, tes pieds uniquement sont en contact avec le sol et très rapprochés, il n'y a donc quasiment aucune différence de potentiel.

Je suis bluffé (mais convaincu) par cette explication.

Merci !
SB

SpySNL · 07-05-2012 08:53:19

fab05 a écrit :

SpySNL a écrit :
Voilà pourquoi les vaches tombent, et pas le berger, les footballeurs qui courent et pas ceux qui sont statiques au moment de l'impact etc...
Bizarre, pourtant il me semble qu'à aucun moment, quand on court, on a en même temps les deux pieds en contact avec le sol. ça ne serait pas l'inverse ?

Effectivement je me suis posé la question... 2 possibilités: soit "on" a simplifié le truc, et en fait c'est ceux qui "marchent vite" donc à grands pas qui sont touchés, soit la tension est telle qu'un arc électrique se produit entre le pied décollé du sol et le sol (mouillé souvent en cas d'orage...). Je n'ai pas la réponse, faudrait chercher des stats et/ou des vidéos

SionBhravi a écrit :

Je suis bluffé (mais convaincu) par cette explication.
Merci !
SB

Il n'y a pas à être convaincu ou non, ce n'est pas une croyance ou une hypothèse, c'est juste la description du phénomène physique, parfaitement mesurable, observable et reproductible.
Après, de toute façon, même si t'es pas convaincu, j'aimerai bien te voir attendre patiemment toute la durée d'un orage allongé dans l'herbe mouillée, loin des arbres et des rochers pour t'abriter !

Accroupi, c'est le moins inconfortable en cas de pluie/vent (moins de surface exposée) et aussi le plus sûr au niveau risque d'électrocution (ou électrisation), donc pourquoi s'en priver ?

to-ny · 07-05-2012 09:43:33

Accroupi est la position que j'ai toujours adopté en fait... (et à plus forte raison lors des phases d'entrainements et en concours à la pêche avec des cannes en carbone,je remballais les cannes en voyant l'orage arrivé,m'éloigner du matos...et je m'accroupissais sous mon poncho)
Attention pour ceux qui utilisent des bâtons en carbone,ce dernier est très conducteur...

to-ny

Phil67 · 07-05-2012 10:12:17

Quel est l'avis des experts sur la meilleure (ou moins mauvaise) technique lorsqu'on est à plusieurs (dont des enfants) avec une seule toile (de tente ou tarp) pour se protéger d'un orage violent (éventuellement avec grêle et très forte chute des températures).

Instinctivement, il me semblait qu'il valait mieux :
- poser les bâton à plat à quelques mètres
- enlever les sacs à dos et les poser au sol
- s'accroupir groupés sans poser les genoux et sans se toucher (distance d'au moins 30cm)
- recouvrir le groupe de la toile en la coinçant sous les sacs (façon bothy bag improvisé)

J'imagine qu'un matelas en mousse ou un sitpad ne doit pas changer grand-chose au niveau de l'isolation électrique du sol au regard des tensions en jeu ?

Est-ce que la toile mouillée et en contact avec le sol ne risque pas au contraire de générer un courant de dérivation en cas d'écoulement de sol (et serait certainement pulvérisée le cas échéant) ?

fredlafouine · 07-05-2012 10:24:48

to-ny a écrit :

Attention pour ceux qui utilisent des bâtons en carbone,ce dernier est très conducteur

Je te conseille de lire l'intégralité de la discussion.

to-ny · 07-05-2012 11:14:06

Ouais pour le coup j'aurais pu m'abstenir en fait...
Effectivement,il y a des choses que j'ignorais et c'est ce qui fait la richesse de ce forum aussi...
Je mets un lien qui répond à quelques questions et au comportement à "adopter" en montagne au bas de celui-ci...

to-ny

SionBhravi · 07-05-2012 13:07:41

SpySNL a écrit :

SionBhravi a écrit :
Je suis bluffé (mais convaincu) par cette explication.
Merci !
SB
Il n'y a pas à être convaincu ou non, ce n'est pas une croyance ou une hypothèse, c'est juste la description du phénomène physique, parfaitement mesurable, observable et reproductible.

Bah, je disais "convaincu par cette explication" dans le sens "satisfait de cette explication", par opposition aux multiples croyances et idées reçues qui circulent parallèlement en abondance autour des soit-disant précautions à prendre en cas d'orage.

Merci encore,
SB

SpySNL · 07-05-2012 13:43:27

SionBhravi a écrit :

SpySNL a écrit :
SionBhravi a écrit :
Je suis bluffé (mais convaincu) par cette explication.
Merci !
SB
Il n'y a pas à être convaincu ou non, ce n'est pas une croyance ou une hypothèse, c'est juste la description du phénomène physique, parfaitement mesurable, observable et reproductible.
Bah, je disais "convaincu par cette explication" dans le sens "satisfait de cette explication", par opposition aux multiples croyances et idées reçues qui circulent parallèlement en abondance autour des soit-disant précautions à prendre en cas d'orage.
Merci encore,
SB

Ouais... en fait... tu vas rire, mais j'ai lu "pas convaincu" ! Tellement l'habitude de lire l'expression dans sa forme négative...
Donc j'ai enfoncé une porte ouverte, mais bon... au moins on est entrés !

Pas en forme moi en ce moment j'ai les yeux qui lisent plus vite que le cerveau (ou le cerveau qui est plus lent que mes yeux )

profil supprimé 5 · 07-05-2012 22:18:12

fredlafouine a écrit :

to-ny a écrit :
Attention pour ceux qui utilisent des bâtons en carbone,ce dernier est très conducteur
Je te conseille de lire l'intégralité de la discussion.

Bonjour,

j'ai lu le fil et quelque chose m'intrigue quand même avec le carbone : dans les moteurs universels de nos perceuses par exemple on trouve des "charbons " pour envoyer le courant sur le rotor, alors ces "charbons" sont bien conducteurs. je sais que le graphite présente peu de frottement avec le cuivre mais il doit bien être aussi conducteur quand même, non?

Cordialement

oli_v_ier · 07-05-2012 23:25:00

Les charbons sont en graphite, non ? Qui n'a pas les même propriétés conductrices que les fibres de carbone imprégnées de résine.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#101 23-03-2010 17:58:07

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