La nav...

Bison · 25-04-2007 07:30:34

Merci de ce récit instructif, Olivier

il a fallu alors déconstruire toute l'orientation que je m'étais faite en observant les (quelques) indices de mon environnement et me fier à cet unique instrument: pas évident du tout !

"déconstruire" ... c'est le mot juste. Non, ce n'est vraiment pas évident!

Et pourtant, après coup (une fois rentré chez soi?) c'est facile de voir comment on s'est "fourvoyé"... C'est vrai que le début d'un lac, sous le blanc et dans le brouillard, ce n'est pas évident à identifier ...

J'aimerais bien lire d'autres expériences, découvrir d'autres fourvoiements ayant mené à ce type de désorientation. Peut-être dégager un scénario type.

Peut-être aussi trouver le moyen de créer ce genre de situation, pour l'exercice ... Mr. H? Un bon thème de rando avec des débutants ...

Je me demande si un "débutant", un apprenant, peut arriver au même degré de perturbation qu'un vieux de la vieille, tellement plus confiant dans son raisonnement ... Et puis, les "vieux" , cela supporte beaucoup plus difficilement la remise en question ... .

Au plaisir de lire vos récits!

highpictv · 25-04-2007 07:40:50

Moi aussi j'ai vécu la désorientation dans le brouillard, c'est très dérangeant dans la tête.
Mais reconstruire ça en exercice, je ne vois pas comment ... Il faut que la personne se soit faite "son" orientation dans ça tête puis la prendre en défaut. Pas facile.
Moi cela mets arrivé après plus de 6h dans le brouillard sur un terrain particulier. Pas aisé de retrouver ces conditions.

S205R · 25-04-2007 07:57:23

Pour ma part je pense qu'il n'y a pas d'age pour etre victime de ses certitudes

Je suis en train d'initier mon fils à l' utilisation carte/boussole et la lecture terrain/carte.
Pour cela on recherche les bornes frontieres.

Il dispose pour cela d'une boussole,d'une carte et d'une casquette bien baissée pour limiter son champ de vision (que de souvenir BISON ).
Un jour on part à la recherche de la borne 20, la veille on a bien lu la carte,il sait me réciter le trajet,je suis
confiant.
Apres 3 heures de marche et avoir passé tous les points tournant on arrive à la borne 21!.
Bon lui ne comprend pas et moi je releve 3 fois ma position décide qu'il y a une erreur sur la carte (c'est plutot contre nature ) mais n'oublie pas l'incident (les yeux d'un fils qui voit que son pere doute ).
Pas facile de lui expliquer que la carte présentée que la bible peut des fois se tromper...........
La solution viendra de lui en trouvant une carte lors d'une rando quelques jours plus tard... voir les scans plus haut.

S205R · 25-04-2007 08:04:27

highpictv a écrit :

Moi aussi j'ai vécu la désorientation dans le brouillard, c'est très dérangeant dans la tête.
Mais reconstruire ça en exercice, je ne vois pas comment ... Il faut que la personne se soit faite "son" orientation dans ça tête puis la prendre en défaut. Pas facile.
Moi cela mets arrivé après plus de 6h dans le brouillard sur un terrain particulier. Pas aisé de retrouver ces conditions.

Dans la foret landaise (un jour sans soleil si possible) , avec des binomes voyant/aveugle, tu marches un petit moment avec changement de cap régulier, puis l'aveugle 'redevenu voyant doit ramener son binome au point de départ...

Je pense que ce sera trés démonstratif.

Dernière modification par S205R (25-04-2007 08:04:53)

Bison · 25-04-2007 08:52:37

S205R a écrit :

les yeux d'un fils qui voit que son pere doute

Un vrai vécu ...
Et message reçu ... je brieferai dorénavant mon petit fis avant tout exercice de ce genre : "Tout le monde peut se tromper, fiston, y compris Bison!"
Mais mon petit fils aîné sait déjà que je suis un farceur (provocateur?), et que je fais parfois semblant de me tromper.

L'entourage ... quand le chef doute! C'est vraiment un autre sacré problème à gérer en sus!
Je me demande si cette problématique est abordée dans "les cours" officiels d'orientation, dans la formation d'AMM?

Pour ce qui est des exercices ... je chercherais plutôt comment introduire "vicieusement" un fourvoiement qui mène à une fausse certitude ... pendant un certain temps.
Sans que l'exercice ne soit annoncé comme tel ...
Avec un max de réalisme donc, y compris au niveau des réactions de l'entourage :
- genre lamentations ..."M. ! On te faisait confiance, vois où tu nous mènes, comment allons nous rentrer maintenant?"
- ou encore : "Passe moi cette carte, je vais te dire, moi où on est!"
- et puis : "Et si on allait voir par là, on trouverait surement quelque chose" ...

Un idée me vient (inspirée par le récit de S205R) : distribuer des cartes photocopiées, préalablement retouchées avec des erreurs ! Un bon point de départ?
Un point de départ seulement ... il faut tout un scénario, et cela ne marchera pas à tous les coups. On pourra facilement s'égarer, pas nécessairement être désorienté.

Je sais ... tout cela frise la perversité!

PS : la mauvaise borne, les erreurs "pour de vrai" sur les cartes ... cela confirme quand même qu'il ne faut jamais se fier totalement à quoi que ce soit (ni à qui que ce soit!)

simbis · 25-04-2007 16:17:39

Bison a écrit :

L'entourage ... quand le chef doute! C'est vraiment un autre sacré problème à gérer en sus!
Je me demande si cette problématique est abordée dans "les cours" officiels d'orientation, dans la formation d'AMM?
Pour ce qui est des exercices ... je chercherais plutôt comment introduire "vicieusement" un fourvoiement qui mène à une fausse certitude ... pendant un certain temps.
Sans que l'exercice ne soit annoncé comme tel ...
Avec un max de réalisme donc, y compris au niveau des réactions de l'entourage :
- genre lamentations ..."M. ! On te faisait confiance, vois où tu nous mènes, comment allons nous rentrer maintenant?"
- ou encore : "Passe moi cette carte, je vais te dire, moi où on est!"
- et puis : "Et si on allait voir par là, on trouverait surement quelque chose" ...
Un idée me vient (inspirée par le récit de S205R) : distribuer des cartes photocopiées, préalablement retouchées avec des erreurs ! Un bon point de départ?
Un point de départ seulement ... il faut tout un scénario, et cela ne marchera pas à tous les coups. On pourra facilement s'égarer, pas nécessairement être désorienté.
Je sais ... tout cela frise la perversité!
PS : la mauvaise borne, les erreurs "pour de vrai" sur les cartes ... cela confirme quand même qu'il ne faut jamais se fier totalement à quoi que ce soit (ni à qui que ce soit!)

bonjour a tous
1 . les cas de doute et d erreur sont abondemment abordés dans les formations federales d orientation pour l encadrement des groupes, car la confiance et la cohésion du groupe sont des éléments de sécurité importants. On apprend donc a anticiper le parcours, a se poser sous tout bon prétexte pour faire le point, et a prendre des itinéraires de fuite ou de secours (voire a bivouaquer) quand ça tourne mal.

2. Pas la peine de creuser pour fausser les cartes et tendre des pièges il suffit de faire une progression du genre:
-exercice par bonne visibilité sur terrain facile mais avec relief marqué,
-puis idem en sous bois avec relief (on peut corser un peu en partant sur la neige fraiche si ça se présente)
-puis en terrain sans grand relief et visibilité limitée (sous bois)
-et pour terminer: de nuit sur terrain varié
-enfin pour ceux qui veulent vraiment progresser on peut établir des parcours chronométrés ça pousse a la faute .

il y a bien assez de pièges naturels et d erreurs de navigation sans en ajouter et cela apprend a recouper constamment toutes les infos diponibles pour confirmer ses impressions premières

Bison · 25-04-2007 19:47:52

J'aime bien cette philosophie d'anticipation des itinéraires de fuite, de secours ou de bivouac ...
J'aime bien la progression dans l'enseignement de la technique, l'identification des erreurs, les bonnes réactions ...

Mais ce que je j'envisage ici, du point de vue pédagogique, c'est de créer (artificiellement) une situation "rare", voire rarissime dans la vie d'un randonneur, une situation où un sujet déjà compétent en orientation (sérieux et tout ...) :

1. Commet une erreur (celà n'est pas trop difficile - il faut créer un climat "relax", un climat de confiance, et distraire l'attention au bon moment ... Le sujet ne doit pas être prévenu ... le thème officiel de la journée doit être tout différent ...

2. Se voit confirmé dans cette erreur pendant un certain temps ... (une demi heure?) Autrement dit, la suite doit le conforter, il doit trouver un ou deux repères semblables à ceux attendus (cela doit renforcer sa confiance).

3. Vit cette expérience de désorientation : le choc de découvrir une réalité soudainement différente de celle qui est logiquement attendue, sans comprendre l'erreur, sans l'avoir vue venir, sans parvenir à y croire sur le coup ... Le doute et la confusion qui en résultent ! Et qu'il découvre alors - grâce au jeu de rôle de l'initiateur - la réalité d'un groupe qui amplifie le doute et la confusion générale!

S'il n'y a pas cette confusion d'esprit, alors il n'y a pas désorientation ... l'exercice est raté dans le chef de son initiateur et, en démontrant sa capacité à garder la tête froide, le sujet aura malheureusement manqué quelque chose au niveau du vécu !

Pas facile de trouver une configuration géographique qui se prête à ce scénario ... D'où l'idée de forcer un peu ... ne fût-ce que pour choisir l'endroit de l'erreur initiale! Et il faudra aussi créer un certains climat de confiance ... Et laisser les GPS dans le sac, ou au moins dans la poche ...

Le but en fait n'est plus ici d'apprendre à naviguer, ni même d'apprendre comment retomber sur ses pattes après une erreur "ordinaire". Le but est de donner à vivre une expérience de "désorientation", de confusion momentanée. Si une telle mésaventure doit ensuite arriver "pour de vrai" au sujet, il en sera, on peut l'espérer, moins perturbé ...

J'ai de l'estime (beaucoup) pour les gens "solides". Mais j'ai encore plus confiance dans les gens solides qui ont déjà connu/vécu leurs faiblesses ... et qui s'en sont relevés.

Si l'exercice a réussi (si on est allé jusqu'au doute, jusqu'à la confusion), alors un sérieux débriefing "participatif" s'impose pour en tirer pleins bénéfices.

Et je ne suis pas contre l'idée d'être "le sujet", un jour ou l'autre. Bien que j'aie "déjà donné", pour de vrai, je me demande comment je réagirais à la fois suivante. J'espère que je serai moins désordonné dans ma démarche de "récupération".

Bref, si quelqu'un connaît un territoire, un itinéraire ... ou une erreur peut "passer inaperçue" pendant un certain temps ... je suis preneur!

oli_v_ier · 25-04-2007 21:39:53

Pour l'erreur, une carte pas très précise (1:100.000 par exemple), sur un terrain paumatoire, par exemple un terrain vallonné avec des collines partout (ou des "bosses"), de hauteurs différentes, certaines plus hautes que l'écart entre les courbes de niveau, d'autres moins hautes (c'est celles là qui vont créer l'erreur).
Ensuite il faut trouver un itinéraire entre les collines qui demande de faire un virage à gauche (par ex.) avant une colline bien visible sur la carte mais précédée d'une autre un peu moins haute non indiquée sur la carte mais bien visible sur le terrain.

Ca loupe pas en général: on marche, on marche, on marche, on attend le point de repère et dès qu'un truc ressemble, on bifurque.
Après faut s'arranger pour que la topo soit similaire une fois le changement de cap fait entre le bon itinéraire et le mauvais. Eventuellement préparer un faux indice sur l'itinéraire erroné qu'on indiquera avant le départ au chef de groupe: "Tu verras, là il y a une marque rouge sur un poteau". Et la capacité d'autopersuasion de la personne fera le reste .

L'hiver se prête bien à ce genre de jeu: les indices au sol disparaissent. Pour le terrain, le Jura s'y prête pas mal je trouve, et du brouillard c'est le top. La nuit c'est un peu extrème, si le but c'est que la personne ait totalement confiance en sa naviguation, ça va être difficile !

Bison · 25-04-2007 22:41:33

Je prends note ... les deux colinnes, l'une derrierre l'autre ...

oli_v_ier · 26-04-2007 03:11:42

Bison a écrit :

Je prends note ... les deux colinnes, l'une derrierre l'autre ...

Colline, grande ou petite, ça dépend de l'écart entre les courbes de niveau: si c'est 100m, un champ de petites collines de 50 à 150m de dénivelée peut-être très paumatoire, vu que certaines ne seront pas indiquées sur la carte, surtout sur un terrain où on se réfère principalement à la topo pour s'orienter (hiver, neige au sol et mauvaise visi, par exemple).
Menfin, c'est une idée, d'après les quelques expériences que j'ai eues.
Après, trouver sur le terrain l'endroit propice, c'est pas évident, peut-être faut-il se référer à des erreurs commises par d'autres ? Mais quelles sont les chances pour qu'elles soient reproductibles ?

Bison · 26-04-2007 07:28:20

Olivier a écrit :

Mais quelles sont les chances pour qu'elles soient reproductibles ?

Faibles, je le crains!

Encore que ... si l'initiateur de l'exercice sait choisir les circonstances, créer la déconcentration au bon moment :
- ne fût-ce qu'en papotant, sur un sujet qui intéresse particulièrment le "chargé de navigation", par exemple lui parler de ses gosses, de ses projets ...
- ou en créant une diversion ... un autre soucis
- en ayant pris du retard ... de façon à être à la bourre

Pas évident non plus d'intégrer cette démarche dans un parcours de formation, vu les incertitudes, et la nécessaire confidentialité ...

It's a long shot ...

S205R · 26-04-2007 12:57:23

Je vais mettre ce soir sur ce post un exercice qui devrait chronometre (pour stresser ).

Donc merci de vous munir d'un chronometre et de vous engager à ne pas utiliser de machine à calculer (ou règle à calcul).C'est un exercice de calcul mental avant tout, je vous demande de poster en retour votre temps ,le résultat obtenu et la méthode.
Cet exercice n'a rien de théorique, je l'ai réalisé sur le terrain il y a peu de temps.
Le but est connaitre approximativement sa position à partir d'un azimut et d'une distance.
Donc à ce soir et j'espere avoir plusieurs réponses à moins d'une minute !

S205R · 26-04-2007 20:07:30

Bon on y va ?

seuleument du calcul mental et le chronometre démarre à la fin de la deuxieme lecture

Je marche le long d'un cours d'eau lorsque je m'aperçois qu'il est borné tous les 250m.
Donc devant une borne je relève, à l'aide d'une boussole à miroir, l'antenne située au sommet de la Rhune (point nommé W11), je suis sur le radial 173° (point nommé W9) .
Je vais à la borne suivante en suivant le cap 258° (250 m plus loin) et relève l'antenne sur le radial 175° (point nommé W10).

A quelle distance étais-je (on ne tient pas compte de son altitude) de l'antenne à la première borne (donc de W9 à W11) ?

La tolérance est de +/- 500m.

Je suis revenu sur le site avec un GPS pour relever les points soit :

W9 30 609173E
4804034N

W10 30 609415E
4804101N

W11 30 610654E
4796044N

Ce sera donc la distance W9 W11 calculée par le GPS qui servira de référence.
Le but de l'exercice est de vous montrer que :
1) on peut avoir des résultats satisfaisants sans GPS, ni calculateurs et autre électronique susceptible de tomber en panne.
2) Effectué rapidement une levée d'incertitude

J'espère lire vos résultats bientôt et vos méthodes.

N'oubliez pas que vous êtes censés randonner, qu'il pleut et que le vent à emporté votre carte !

highpictv · 26-04-2007 20:28:35

Alors a l'arrache:
L'angle w9W11W10 fait ~2°

Tan 2 = W9W10 / W9W11

W9W11 = W9W10/tan2

soit 250/0,03 ~~ 2,5 * 3 ~~ 7,5 km (grosse estimation car diviser par 3 de tête c'est pas facile alors je multiplie par 3 au lieu de 3,333)
Avec un petite effort de calcul mentale on peux arriver a 7,5 + 0,75 = 8250m

Avec une calculatrice = 8,33 km

Mais il faut avoir une table des tangentes

Dernière modification par highpictv (26-04-2007 20:34:33)

S205R · 26-04-2007 20:48:56

Combien de temps pour effectuer le calcul ?

highpictv · 26-04-2007 20:58:08

S205R a écrit :

Combien de temps pour effectuer le calcul ?

Pour le calcul en lui même ~ 1 min a partir du moment ou j'ai eu la valeur de tan2° mais j'avoue que je ne la connaissais pas donc j'ai du prendre ma calculatrice.

Pour le raisonnement il m'a fallu réfléchir ~3 min avec un papier et un crayon pour faire un croquis.

J'ai bon ?

PS tu es sur de ne pas avoir inversé les 2 angles car il me semble que dans ce cas les 2 droites ne se coupent pas ...

Dernière modification par highpictv (26-04-2007 21:02:50)

S205R · 26-04-2007 21:08:48

Combien de temps pour effectuer le calcul ?

Oui super

Je donne la reponse du GPS :W9 => W11 8,13 Km

1iere Methode 1-1-60:

1° 1KM à 60 KM => 2° 2KM à 60KM =>200M à 6Km d'ou 50M à 1,5 KM => (200+50)M à (7+1,5)KM

Comme il me manque 5° pour que l'angle W11W9W10 soit droit je rajoute 10% soit 7,5Km +0,75KM = 8,25 Km

Ouf on a le même résultat.

2ieme méthode le sinus:

angle W10W11W9=2° sin 2°#3/100 (2/60) => 250 x 3 =750 => 750:100=7,5 Km
Il me manque toujours 5° pour faire un angle droit donc 5*10/6#10% soit 0,75 Km........donc 7,5+0,75= 8,25 Km

On trouve donc GPS 8,13 Km homme 8,25 Km soit 120m d'ecart .

highpictv · 26-04-2007 21:19:34

Y a un truc qui me turlupine. J'ai regardé sur la carte et tu es donc parti de W9 vers W10 vers l'EST en remontant la nivelle donc pas d'un angle de 253° mais 73 ° !
C'est moi qui dis des bêtises ou tu nous donnes cet azimut depuis W10 ?

Dernière modification par highpictv (26-04-2007 21:21:15)

S205R · 26-04-2007 21:29:45

Evidement je n'utilise pas de calculatrice il me faut quelques secondes.

On peut faire un rapide comparatif Homme/machine:

Pour faire cette mesure avec le GPS:
Acquistion de W9 démarage à froid :3 min (si tout va bien)
Sortir la carte et la règle (voir le trés bonne règle gps sur le site),la deplier completement , s'abriter du vent et de la pluie :1 min
Relever sur la carte W11 et le rentrer dans le GPS 1 min plus 1 min pour avoir la distance et le radial.

Total GPS:6 min

Pour l'homme:

Sortir la boussole et effectuer la mesure en W9 1 min (je prend d'autant plus de temps que l'angle est faible)
Se rendre à W10 en regardant le cap de temps en temps : 3 min
Revelever le radial à W10 40s.

Total homme : #5min

Voila 1 min et 120m d'écart mais surtout 100% d'autonomie et une roue de secours de plus...

S205R · 26-04-2007 21:31:43

highpictv a écrit :

Y a un truc qui me turlupine. J'ai regardé sur la carte et tu es donc parti de W9 vers W10 vers l'EST en remontant la nivelle donc pas d'un angle de 253° mais 73 ° !
C'est moi qui dis des bêtises ou tu nous donnes cet azimut depuis W10 ?

73+180=253° NON ?

En fait je me suis dit arrivé à W10 qu'il faudrait quand meme mieux verifier que j'etais pas trop loin d'un angle à 90°, j'ai donc fait une visé rapide vers W9.

J'ai relevé 258° pour etre exact (je viens de regarder mes notes !) or si l'angle avait été droit j'aurais du relever 263° soit 5° d'ecart donc 25m à 250m

Voila tu sais tout et meme ou je reside.

Dernière modification par S205R (26-04-2007 21:41:37)

highpictv · 26-04-2007 21:37:01

S205R a écrit :

highpictv a écrit :
Y a un truc qui me turlupine. J'ai regardé sur la carte et tu es donc parti de W9 vers W10 vers l'EST en remontant la nivelle donc pas d'un angle de 253° mais 73 ° !
C'est moi qui dis des bêtises ou tu nous donnes cet azimut depuis W10 ?
73+180=253° NON ?

Bah oui mais si tu dis que tu prend un cap de 253° depuis W9 tu pars a l'Ouest

S205R a écrit :

En fait je me suis dit arrivé à W10 qu'il faudrait quand meme mieux verifier que j'etais pas trop loin d'un angle à 90°, j'ai donc fait une visé rapide vers W9

OK donc cap depuis W10 !

Dernière modification par highpictv (26-04-2007 21:39:05)

Bison · 26-04-2007 21:45:39

Allez, très vite (40 sec, y compris vérification du raisonnbement)

On est pratiquement perpendiculaire, 250 m comptent pour 250 m ...
2° => 1/30ème de radian :> distance = rayon = 250m*30 = 7500 mètres.

Je me comprends ... la géométrie des lieux se passe de formule dans ma tête (j'avais fait le calcul en première lecture ...)

Si on reprend rigoureusement (en géométrie plane quand même), on doit avoir a/sinA = b/sinB = c/sinC ... cela me revient au fur et à mesure, c'est vieux de plus de quarante ans ...

Donc 250m/sin(2°) = x/sin(258-175) => x = 250*sin(83°)/sin(2°) => calculatrice windows : x=7110 mètres.

Pas la même chose au GPS?
Je refais mes calculs...
Pour être plus précis : Dans mon triangle ABC, A=W11, Â°=2°, a =250m (côté opposé à A); B=W10, B°=83°, b=x=côté opposé à B.
Je confirme : b=x=7110 mètres.

Bon, j'ai lorgné un oeil, mon résultat est différent du vôtre ... mais c'est le mien!
Pour la démo de la formule ... pas la peine pour ce soir!

S205R · 26-04-2007 21:47:38

je viens de rajouter une ligne au post au dessus ...

On est dans les limites de la démonstration car l'angle de 2° peut etre difficile à relever pour beaucoup de personnes prisent par le stress.
La mesure deveint moins difficile avec 5° donc un une distance plus importante entre les deux relevés.
Mais l'important est de connaitre une des méthodes car il n'est pas toujours evident d'utiliser la triangulation (cas ou un seul point est visible sur l'horizon).

Il faut surtout garder un cap sensiblement égal à 90° du premier radial. Si on ne corrige pas l'erreur d'angle l'ecart en encore tolérable :8,13-7,5=630m ce qui permet nous place rapide au milieu d'un carré bleu sur la carte

Dernière modification par S205R (26-04-2007 21:57:37)

Bison · 26-04-2007 22:01:43

Pour être sûr de l'énoncé ...
La direc tion de w11 vers w9 est 173°
La direction de w9 vers w10 est 258°
La direction de W11 vers w10 est 175°

On demande la distance entre w11 et w9

Correct?

Si c'est correct ... il y a un problème avec le GPS, ou avec les bornes?
Non, il y a un problème évidemment avec les variations de gisement : même, sur une feuille de papier, et avec un rapporteur de précision, on mesurera difficilement un angle de 2° avec une précision meilleure que 10%.
Parce que les formules que j'ai employées, c'est du béton ... (et mon approximation initiale n'était pas mal ...)

C'était un beau défi à la mémoire ... (Sérieusement, si j'en avais le courage, je crois que je pourrais retrouver la démonstration de la formule des sinus ...)

S205R · 26-04-2007 22:15:50

highpictv a écrit :

Alors a l'arrache:
Mais il faut avoir une table des tangentes

Je prefere (et j'ai l'habitude) utiliser les sinus.

Pour le cacul mental j'utilise :

angle =<30° sin#angle/60
30°=<angle=<70° sin#(angle en dizaine de degrés+2)/10
angle >70° sin#1

Voila cela occupe peu de place en mémoire et permet de résoudre beaucoup de probleme de nav sur terre,air et mer.

De plus il est bon de se souvenir que degrés*10/6=pourcent ex: une pente de 3° correspond a 5% vice et versa

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#76 25-04-2007 07:30:34

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