[Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

profil supprimé 13 · 22-07-2014 19:26:35

Voici un petit exercice de style.
Une liste de moins de 2kgs, et pour à peine plus de 200 euros.

Pour randonner léger et économique en plaine l'été.
ça peut peut être inspirer ceux qui essayent de se familiariser avec la MUL,
et les aider à s'alléger pour pas cher.
Je me suis inspiré de ma propre Liste,
mais pour faire plus économique, il y a du matos moins cher que je ne connais pas
et que je n'ai pas testé comme par exemple le duvet Aesgimax

Cette liste ne prends pas en compte ce que l'on porte sur soi,
je considère que pour commencer, une personne débutante se débrouillera avec ce qu'elle a déjà dans ses placards.

Une personne bricoleuse pourra faire baisser le poids et/ou le prix avec du DIY.

( le prix ne tient pas compte d'éventuels frais de port )

Pour la cuisine, pas de réchaud, je suis parti sur l'idée d'utiliser de l'esbit ou un feu,
sinon, rajouter le poids d'un P3RS.

Si vous voyez des choses à améliorer/changer/virer,
des suggestions/idées,
n'hésitez pas à commenter.

1807 gr TOTAL /// 227 euros.

Poids / Prix

0095 / 0026 Portage

0095 / 0026 Green Hermit 25L

1196 / 0170 Bivouac

0222 / 0037 Tarp Borah Gear ( 1,6m x 2,7 )
0056 / 0005 Haubans Naturehike ( 4 x 4m )
0072 / 0007 Sardines aluminium oranges (x8) ( style D4 mais venant direct de Chine )
0038 / 0006 Polycree
0308 / 0030 Sursac Karrimor X-lite
0060 / 0015 Arkmat recoupé
0440 / 0070 Duvet Aesgimax UL-Wing (charge de duvet 240gr)

0088 / 0007 Cuisine

0056 / 0003 Mug/popote Alu D4
0007 / 0001 Cuillère D4
0011 / 0001 Briquet mini Bic
0001 / 0000 Couvercle Alu de cuisine
0013 / 0002 Couteau Cardsharp

0340 / 0017 Vêtements

0150 / 0009 Veste Imper D4 Rain Cut.
0160 / 0005 Polaire D4 Forclaz 20
0030 / 0003 Chaussettes synthétique

0030 / 0000 Hydratation

0030 / 0000 Bouteille eau minérale 1L

0058 / 0007 Petit matos

0020 / 0003 Serviette microfibre
0007 / 0001 Lampe porte-clés Led (style photon mais de Chine)
0008 / 0000 Savon de Marseille (petit morceau dans ziplock)
0005 / 0001 Brosse à dents
0015 / 0000 PQ
0003 / 0002 Pillule (dans mini ziplock: purification eau, ibuprofène)

Dernière modification par profil supprimé 13 (22-07-2014 21:56:26)

pivpiv · 22-07-2014 19:43:28

Sympa cette liste!

Ou trouve tu le drysack de 8L à 6euros?

Profil supprimé 14 · 22-07-2014 19:46:34

Poster une liste "type" que l'on n'a pas complètement testée pour des débutants? En particulier conseiller un sac de couchage (la pièce maitresse selon moi dans laquelle il faut justement ne pas se louper et chercher à "trop" économiser...) que l'on ne connait pas? J'ai une couette chinoise de 720 cuin, quelqu'un aimerait voir à quoi ce chiffon de tissu et de boules de duvet agglomérées ressemble quand il sort du sac?
Je trouve qu'il faudrait être un peu plus prudent, et aussi préciser la plage de températures.
Ce genre de liste ne va faire que renforcer l'esprit de compétition de poids de liste qui est déjà trop présent sur le forum, surtout sorti de son contexte.
Sans parler du matelas D4 M100 : il y a combien de personnes qui peuvent dormir la dessus : ah oui moi...il y a 10 ans.

Ralf7500113 · 22-07-2014 19:47:22

Pas mal, mais je doute qu'un débutant soit assez confiant pour dormir sous un tarp de 160X270 (qui soit dit en passant serait un peu plus cher avec les FDP et les frais de douanes), même en été. Peut-être qu'en voyant plus grand niveau abri et en virant le sursac on pourrait rester dans la même gamme de poids. Ce post a l'immense mérite de prouver qu'on peut faire léger sans trop payer.

profil supprimé 13 · 22-07-2014 19:48:10

Ou trouve tu le drysack de 8L à 6euros?

Viré de la liste car le sac à dos est étanche, et que le duvet a un sac de compression.
Donc pas besoin.

Sinon trouvé > ici <.

profil supprimé 13 · 22-07-2014 19:57:54

Poster une liste "type" que l'on n'a pas complètement testée pour des débutants? En particulier conseiller un sac de couchage (la pièce maitresse selon moi dans laquelle il faut justement ne pas se louper et chercher à "trop" économiser...) que l'on ne connait pas? J'ai une couette chinoise de 720 cuin, quelqu'un aimerait voir à quoi ce chiffon de tissu et de boules de duvet agglomérées ressemble quand il sort du sac?
Je trouve qu'il faudrait être un peu plus prudent, et aussi préciser la plage de températures.

Tu as raison.
Mais ce n'est pas une liste type à recopié ligne par ligne,
c'est plus pour aider et s'inspirer, et montrer qu'on peut être léger pour pas très cher.

C'est une liste pour la plaine, donc pour être aux alentours de 10°c.

Ce genre de liste ne va faire que renforcer l'esprit de compétition de poids de liste qui est déjà trop présent sur le forum, surtout sorti de son contexte.

Je crois pas avoir trop vu ça par ici.

Sans parler du matelas D4 M100 : il y a combien de personnes qui peuvent dormir la dessus : ah oui moi...il y a 10 ans.

J'ai changé la liste pour pire.. un Arkmat recoupé !!!

Bah, avec une liste à ce poids là, même si tu rajoute une enclume gonflable de 700gr,
ça fera quand même une liste légère de 2500gr

Pas mal, mais je doute qu'un débutant soit assez confiant pour dormir sous un tarp de 160X270 (qui soit dit en passant serait un peu plus cher avec les FDP et les frais de douanes), même en été. Peut-être qu'en voyant plus grand niveau abri et en virant le sursac on pourrait rester dans la même gamme de poids. Ce post a l'immense mérite de prouver qu'on peut faire léger sans trop payer.

Les frais de port été de 15 euros je crois, et pas de frais de douane.
(j'ai précisé au début que le prix ne prend pas en compte d'éventuels frais de port)
Pour les trucs de Chine, le port est gratuit la plupart du temps.

Pour un tarp plus grand est rassurant, peut être le D4 ??

(perso, je suis plus rassuré avec un mini tarp et sursac, qu'avec un plus grand sans sursac,
mon tarp peut s'envoler, je peux toujours me pelotonner à l'abri dans mon sursac)

Si tu as d'autres propositions, ce post et là pour ça,
comme dit plus haut,
c'est pas une liste à recopier bêtement, mais c'est plus pour aider, inspirer,
susciter la réflexion.

EDIT: ajouts

Dernière modification par profil supprimé 13 (22-07-2014 20:06:55)

samol · 22-07-2014 20:05:39

Sympa cette liste.
Tu as certainement oublié un réchaud p3rs, sinon le briquet ne sert pas à grand chose ?
(La cuisson au bois n'est pas vraiment facile à gérer pour un débutant)

Profil supprimé 14 · 22-07-2014 20:07:27

Forclaz 20 beaucoup trop juste par +10°C en statique.

profil supprimé 13 · 22-07-2014 20:08:54

C'est corrigé

Waldganger a écrit :

Pour la cuisine, pas de réchaud, je suis parti sur l'idée d'utiliser de l'esbit, ou un feu,
sinon, rajouter le poids d'un P3RS.

profil supprimé 13 · 22-07-2014 20:17:04

Forclaz 20 beaucoup trop juste par +10°C en statique.

Je ne trouve pas, surtout couplé avec la Rain Cut.

C'est ce que j'utilise en plaine, mais je ne suis pas trop frileux bien que je le devienne un peu en vieillissant.

Sinon passer sur une Forclaz 50,

190gr au lieu de 160gr (taille M)
8,95 euros au lieu de 4,95.

200gr/m2 au lieu de 140gr/m2 donc un poil plus chaud.

Archimboldi · 22-07-2014 20:31:20

J'ai fait débuter quelques personnes dans les mêmes conditions, en plaine et par temps favorable, alors quelques remarques :

Remplacer k way et tarp par un poncho tarp : j'ai ce sea to summit, j'en suis content jusque là.
Pour le sac de couchage, un S 15 UL, un S10 si femme ou personne frileuse.
Pour les sardines, quand je fais des sorties avec débutants, c'est souvent dans la forêt, on peut faire sans, et c'est plus amusant.
Le couteau ne sert à rien. Tout comme la serviette.

Rien à redire sur le reste, ça correspond à ce que je conseille, sauf le matelas, le M100 est moins cher et plus confortable que l'arkmat.

profil supprimé 13 · 22-07-2014 20:49:25

Bien vu pour le ponchoTarp

Pour un couteau, tout dépend de ce que tu manges,
surtout en plaine où tu peux te choper facilement un bout de fromage ou de sauciflard dans un village
et te faire des casses-croute improvisés.
et puis pour 13gr..

Serviette, perso j'aime bien l'avoir pour essuyer bon duvet qui a de la rosée ou de la condensation avant de le ranger.
pour m'essuyer moi quand je me lave (je suis poilu je retiens l'eau), des fois je m'en fous mais des fois j'aime bien me sécher un minimum.
Me sert aussi à transformer ma casquette en saharienne quand le soleil tape.
Mais c'est vrai qu'on peut faire sans.

jeanjacques · 22-07-2014 21:09:01

Salut,

De la merde à pas cher qu'il faudra changer ou réparer après 2 semaines d'utilisation, bon concept

AMHA, il faudrait arrêter avec ce faux problème; la RL n'a jamais couté cher à qui s'en donne la peine. Et dans la grande majorité des cas, le problème financier est avancé pour cacher une absence de remise en cause et d'approfondissement du concept.

Combien de personne amène leur bout de tissu à la couturière du coin comme Fred arrête pas de le répéter ? Combien de personne parte en rando avec ce qui traine dans leur placard ? Combien de personne qui se plaigne que la RL est cher font des demandes dans les petites annonces ? Etc, il y aurait des dizaines d'exemple.

Regarde la difficulté que j'ai avec les popotes inox, leur rapport poids / prix est sans équivalent et personne n'en veut et pourtant il y aura encore une tonne de personne pour se plaindre qu'ils ne peuvent pas s'équiper...

Dernière modification par jeanjacques (22-07-2014 21:10:35)

Phil67 · 22-07-2014 21:42:22

3 détails :

waldganger a écrit :

Voici un petit exercice de style.
0038 / 0006 Polycree

Pas 6€, mais 12€ : vendu uniquement par lot de 2 feuilles à 12€, donc dépense effective = 12€ même pour une seule feuille.

0060 / 0015 Arkmat recoupé

Il faut prévoir un stage de fakir pour dormir sur un truc pareil passé 20 ans.

Puisqu'on est dans le cheap : mousse d'1m40 et 7mm d'épaisseur au rayon fitness de Go Sport pour 2€50 et 120g.

J'insiste sur la version Go Sport qui est plus solide que l'équivalent de D4.

Astuce : replier les 2 extrémités en double épaisseur sur ~30cm (longueur totale après pliage ~90cm).

Testé et approuvé même sur sol dur en dormant sur le côté en étant "sensible" pour les appuis sur la hanche (peu rembourré) et en ayant plus de 2x 20 ans.

J'ai comparé pas mal de mousses et c'est mon meilleur compromis poids / confort / volume / prix pour l'été : je n'envisage même pas de descendre sous les 100g et j'utilise plutôt un demi Z-Lite (200g) lorsqu'il faut s'isoler un peu plus du sol.

0222 / 0037 Tarp Borah Gear ( 1,6m x 2,7 )
0308 / 0030 Sursac Karrimor X-lite

Un tarp 3x3m D4 de ~575g à 26€ permet de se passer de sursac en solo pour un poids total à peine plus élevé (économie de 41€ pour moins de 50g de surpoids).

Dernière modification par Phil67 (22-07-2014 21:46:11)

profil supprimé 13 · 22-07-2014 21:46:29

Salut JJ.

De la merde à pas cher qu'il faudra changer ou réparer après 2 semaines d'utilisation

ah bon !! où ça ??
A part le duvet, je vois pas.. ou la rain cut peut être.. (bien qu'elle ai fait ses preuves pour pas mal de gens ici)
Le reste c'est du basique.
(Ou c'est peut être le mot cheap dans le titre ..)
Et puis pour le quidam qui randonne en plaine, il risque pas de trop pousser le matos dans ses retranchements
Si c'est que ça, Pour 70 euros de plus suffit d'acheter une couette Orri,
ou comme moi choper un Orri d'occaz à 100 euros

AMHA, il faudrait arrêter avec ce faux problème; la RL n'a jamais couté cher à qui s'en donne la peine. Et dans la grande majorité des cas, le problème financier est avancé pour cacher une absence de remise en cause et d'approfondissement du concept.

Absolument
Mais malheureusement il faut encore le dire et le démontrer encore et encore pour ceux qui arrivent juste
avec pleins d'idées préconçus.
Et on a très bien compris que ça te soulait de le faire.

JJ a écrit :

Combien de personne amène leur bout de tissu à la couturière du coin comme Fred arrête pas de le répéter ?

waldganger a écrit :

Une personne bricoleuse pourra faire baisser le poids et/ou le prix avec du DIY.

Tu parles là à un convaincu

Combien de personne parte en rando avec ce qui traine dans leur placard ?

Oui mais là, pas sur qu'il puissent partir avec moins de 2 kilos avec juste ce qui traine dans leurs placards..
J'imagine déjà la vieille canadienne de 4,5kgs ou la D4 2 secondes. Et le sac a dos de l'armée de feu papi à 2,5kgs

Regarde la difficulté que j'ai avec les popotes inox, leur rapport poids / prix est sans équivalent et personne n'en veut et pourtant il y aura encore une tonne de personne pour se plaindre qu'ils ne peuvent pas s'équiper...

Moi ça m'étonne pas. ça fait pas assez high-tech technologico-technique ultra-méga light titane de l'espace

D'ailleurs, si tu retournes au Togo,
moi je cherche plus un gros mug environ 0,5L en inox.
maxi 90gr si ça existe.
si tu vois ça tu penses à moi

Phil67 a écrit :

Un tarp 3x3m D4 de ~575g à 26€ permet de se passer de sursac en solo pour un poids total à peine plus élevé (économie de 41€ pour moins de 50g de surpoids).

Oui, c'est évoqué plus haut dans les commentaires.
C'est une très bonne variantes.
Surtout qu'avec les 41 euros d'économie ça permet d'investir dans un meilleur SDC.

EDIT: ajout

Dernière modification par profil supprimé 13 (22-07-2014 21:58:51)

wax · 22-07-2014 21:55:53

Merci pour cet exercice de style mais je pense qu'il y a non seulement une barrière de prix mais aussi une barrière de confort/"sécurité" pour passer en mode MUL. Donc je pense qu'une liste 5kg avec une apparence plus "classique" (pas de tarp, une vrai sac de couchage, un peu de "premiers soins", un vrai matelas gonflable, plus de confort ...) serait plus convaincant qu'une liste 2.5kg Xul. Meme si celle-ci est un peu plus chère. AMHA.

w.

Dernière modification par wax (22-07-2014 21:57:03)

Phil67 · 22-07-2014 22:07:48

waldganger a écrit :

Regarde la difficulté que j'ai avec les popotes inox, leur rapport poids / prix est sans équivalent et personne n'en veut et pourtant il y aura encore une tonne de personne pour se plaindre qu'ils ne peuvent pas s'équiper...
Moi ça m'étonne pas. ça fait pas assez high-tech technologico-technique ultra-méga light titane de l'espace

Il suffirait qu'AD en vende pour qu'elles deviennent populaires !

J'ai longtemps eu l'impression de prêcher dans le désert avec mes bols / saladiers en inox. Je suis content qu'elles soient adoptées par des XUL : je peux enfin m'identifier à l'élite sans dépenser un rond !

(Désolé JJ je t'aurais bien pris une de tes popotes inox si je n'avais pas déjà toute une collection de tailles et formes variables.)

jeanjacques · 22-07-2014 22:55:18

Phil67 a écrit :

J'ai longtemps eu l'impression de prêcher dans le désert avec mes bols / saladiers en inox.

Essaye avec des gamelles à chien, encore plus difficile d'être crédible

Dernière modification par jeanjacques (22-07-2014 22:56:01)

Magic Manu · 23-07-2014 00:58:30

jeanjacques a écrit :

Phil67 a écrit :
J'ai longtemps eu l'impression de prêcher dans le désert avec mes bols / saladiers en inox.
Essaye avec des gamelles à chien, encore plus difficile d'être crédible

Tes popotes togolaises font très "gamelles à chien", du moins c'est ce qu'on m'a sorti quand je l'ai fièrement montrée ! Mais leur rapport poids/volume est très bon!

ventcalme · 23-07-2014 01:20:18

waldganger a écrit :

Je me suis inspiré de ma propre Liste,

Ah, tu as enfin décrit ta liste (le post était resté vide pendant un bon moment si je me souviens bien). Du coup, je vais regarder aussi cette liste

Autre element que j'avais loupé : le "post" au sujet du sac de couchage aegismax (ici). Je ne sais pas ce que ça vaut, mais c'est intéressant.

Un commentaire tout de meme à propos de la combinaison duvet+tarp. D'après moi, ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile à maitriser (surtout quand on débute), meme avec un sursac (sauf par temps sec, c'est à dire dans le cas ou le tarp ne sert a rien). Sous un gros orage ou de la pluie horizontale pendant plusieurs jours, c'est autre chose ... heureusement qu'il y a une polaire pour rattraper un peu le cas du duvet trempé.

Au sujet du bout d'Arkmat que tu proposes, je trouve que c'est tres bien (pas confortable pour dormir, mais bien quand meme). Sur un sol pas trop agressif et pas froid, un bout de 80x40 cm2 (40 g) est suffisant, meme avec des épaules assez larges qui débordent du tapis.

Petite question au sujet du sac a dos : supposons que l'on ait besoin d'y mettre entre 2 et 3 litres d'eau et 1 bon kilo de nourriture, selon toi, est-ce que ça reste suffisament confortable ? J'ai récemment essayé avec un autre sac assez semblable et ma conclusion est que ça ne va pas (meme à 5 kg tout compris, le sac a dos me semblait incroyablement lourd à cause du confort tres faible, et ceci malgré un tres bon rangement, en formant un tube avec le matelas dans le sac, pour améliorer le confort de portage).

Dernière modification par ventcalme (23-07-2014 01:50:17)

bohwaz · 23-07-2014 02:03:30

Le Aegis mini, tout aussi intéressant qu'il est, n'a pas de bourrelet anti-froid sur le zip, je pense donc que c'est une erreur de conception qui rend ce duvet peu efficace en dessous de 12-15°C, hélas. Je ne le conseillerais donc pas. Pour moins cher (et plus lourd) prendre un Quechua S15 ou S10. Ou chez Intersport McKinley X-Trem Light 600 ou 1000.

Pour le matelas en version confort : j'ai acheté un matelas gonflable de piscine à Lidl (1,99€), poids de base environ 480 grammes, poids une fois l'oreiller découpé : 380 grammes. 100 fois moins cher qu'un Thermarest pour le même poids, même confort.

Pour le drysack 8L j'en ai pris un à 2,50 € sur ebay port compris : excellente qualité, coutures étanchées, 100% imperméable neuf, même si j'imagine qu'avec le temps ça va finir par devenir un peu poreux. Poids pesé : 35 grammes. Lien : http://www.ebay.fr/itm/Waterproof-Drift … 4ac4591030

Mais effectivement redondant avec le Green Hermit qui est d'excellente qualité.

Rannnnn · 23-07-2014 02:33:37

bohwaz a écrit :

Pour le matelas en version confort : j'ai acheté un matelas gonflable de piscine à Lidl (1,99€), poids de base environ 480 grammes, poids une fois l'oreiller découpé : 380 grammes.

Tu crois qu'il est toujours en vente ?

bohwaz · 23-07-2014 02:54:58

Aucune idée. C'était celui-ci : http://lidl.dofollow.be/?id=66200

Mais le plastique n'est pas transparent. Trouvé la semaine dernière dans un Lidl qui n'est pas côtier du tout (Dijon ).

Tu trouvera d'autres pistes et discussions à ce sujet ici : https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=9022 dont un magnifique cas de matelas à 450 grammes pour 0,87 €

Ça revient souvent comme offre à l'été. J'en avais trouvé un autre beaucoup plus solide (2 € aussi, marque Intex comme les piscines), mais à 600 grammes avec l'oreiller.

Profil supprimé 14 · 23-07-2014 07:29:38

J'ai dormi seulement 2 nuits là-dessus mais j'ai trouvé ça pas mal.
https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=26412
Retour plus poussé dans une semaine.
Concernant la popotte, je pars dans 3 jours avec un ramequin en papier alu de 4g (12cL environ). Retour aussi dans une semaine

Profil supprimé 14 · 23-07-2014 07:38:53

Pour un débutant, faire un abri en bâche bleue sera plus économique, plus formateur et pour moins de 500g on peut avoir un abri fermé.
https://www.randonner-leger.org/forum/v … php?id=581
Couper un morceau de bâche avec des ciseaux et coller du scotch et du velcro autocollant dessus, je n'arrive pas à appeler ça du DIY. C'est tout juste si j'arrive à changer une ampoule chez moi, et pourtant j'ai du faire 6 ou 7 abris.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#1 22-07-2014 19:26:35

[Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#2 22-07-2014 19:43:28

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#3 22-07-2014 19:46:34

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#4 22-07-2014 19:47:22

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#5 22-07-2014 19:48:10

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#6 22-07-2014 19:57:54

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#7 22-07-2014 20:05:39

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#8 22-07-2014 20:07:27

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#9 22-07-2014 20:08:54

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#10 22-07-2014 20:17:04

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#11 22-07-2014 20:31:20

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#12 22-07-2014 20:49:25

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#13 22-07-2014 21:09:01

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#14 22-07-2014 21:42:22

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#15 22-07-2014 21:46:29

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#16 22-07-2014 21:55:53

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#17 22-07-2014 22:07:48

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#18 22-07-2014 22:55:18

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#19 23-07-2014 00:58:30

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#20 23-07-2014 01:20:18

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#21 23-07-2014 02:03:30

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#22 23-07-2014 02:33:37

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#23 23-07-2014 02:54:58

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#24 23-07-2014 07:29:38

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

#25 23-07-2014 07:38:53

Re : [Liste prévisionnelle] Liste Xul économique. 1807gr, 227 euros.

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