[Sac à dos] Sac léger et portage lourd

nif · 11-02-2016 11:47:09

Salut,

Je me suis fabriqué un sac à dos 60l en Xpac vx 07, prévu pour les sorties hivernales.
Je suis parti le tester dans le Jura et je ne suis pas entièrement convaincu par le report de poids sur les hanches, qui est moins efficace qu'attendu.
Je portais lourd par rapport à d'habitude : 12 Kg (6 jours d'autonomie, 2 kg d'eau, 0,5 de bière...). Dès que je mettais les raquettes sur le dos, je passais donc la barre des 12 kg, ça commençait à tirer sur les trapèzes (en-dessous c'était confortable)
Je voudrais comprendre pourquoi et peut-être y remédier, sur ce sac ou le prochain.

- la raison n°1, je crains : j'ai voulu innover et faire un sac un peu plus large que d'habitude pour rapprocher le poids du sac de mon centre de gravité. Sa largeur est de 35 cm. Du coup, la ceinture m'enserre moins la taille que sur mon KS par exemple (29 cm de large), aspect que j'ai complètement zappé à la conception. Sac sur le dos et ceinture serrée, c'est pas flagrant vu de l'extérieur.

- j'ai peut-être fait les bretelles trop rapprochées. Est-ce que les écarter est conseillé pour un sac lourd ?

- je n'ai peut-être plus l'habitude de porter lourd. J'avais déjà senti cet appui sur les trapèzes lors de sorties lourdes (réveillon) avec mon KS 40.

- accessoirement, je me demande quelle est la limite de poids pour rester confortable avec un sac sans armature, même bien conçu.

Pour le moment, j'hésite à réduire sa largeur, en faisant par exemple 2 coutures en Z le long de chaque bord dans le dos ( - 3 cm de chaque côté).
Ou ne rien faire et le garder pour des sorties à moins de 12 kg.

Des avis ?

Quelques photos (dans tous les sens, pourtant elles étaient à l'endroit avant l'upload) :

anthony50 · 11-02-2016 13:00:26

Salut nif,

Un sujet qui m' intéresse. J' ai beaucoup réfléchi à la question car j' ai été très embêté par ce problème. Avec des sacs kinpu san, en été pour plusieurs jours avec crampons et piolet, ça me tirait sur les trapèzes, j' en gardais une sorte de courbature. En hiver c' était vraiment très désagréable pour moi et je ne prenais plus de plaisir. J' ai fait beaucoup de pseudo-tests "à la maison" et j' ai validé mes hypothèses en rando.

Pour moi deux choses sont primordiales pour le report sur les hanches :

1 - L' armature et la rigidité du sac. D' une part pour transmettre le poids du sac sur les hanches. Les armatures ne sont pas toutes égales. Plus c' est rigide, mieux c' est (quand l' armature ne permet pas la moindre torsion du sac, je trouve que cela est plus efficace).
D' autre part, pour respecter le deuxième point qui est la longueur de dos.

2 - La longueur de dos. Ca me parait évident que pour un report total sur les hanches, il faut pas que ça appui sur les épaules. Pour ça, il faut que l' insertion des bretelles soit au niveau ou au dessus de la ligne des épaules. Si c' est en dessous ça tire sur les épaules. Si c' est au niveau ou au dessus : zéro poids sur les épaules et là le confort est magique.

Pour moi, ces deux points ne vont pas l' un sans l' autre. Force est de constater que sur les sacs sans armatures, on voit souvent les bretelles sous les épaules malgré une longueur de dos sensée être adaptée. Le sac se tasse avec le poids. Avec la même longueur et un sac rigide, on verra que le sac garde sa hauteur et les bretelles ne tirent pas sur les épaules.
Autre chose : quand j' avais un sac sans armature, lever un bras faisait remonter la ceinture ventrale et il fallait la remettre. Ce n' est plus le cas.

J' illustre un peu, le but c' est de regarder les bretelles :
Moi :
7623_2013-09-06_-_gr54_-_tour_du_parc_national_des_ecrins_110_post-traitement_09-04-14.jpg
Un mul :

Tu as testé ce sac rapidement cet été et tu avais l' air surpris :

Au passage regarde comment cette ceinture enveloppe.

la raison n°1, je crains : j'ai voulu innover et faire un sac un peu plus large que d'habitude pour rapprocher le poids du sac de mon centre de gravité. Sa largeur est de 35 cm. Du coup, la ceinture m'enserre moins la taille que sur mon KS par exemple (29 cm de large), aspect que j'ai complètement zappé à la conception. Sac sur le dos et ceinture serrée, c'est pas flagrant vu de l'extérieur.

Tout à fait d' accord avec toi. Une des solutions est de faire comme zpacks, la ceinture ne part pas des bords du sac.

je n'ai peut-être plus l'habitude de porter lourd. J'avais déjà senti cet appui sur les trapèzes lors de sorties lourdes (réveillon) avec mon KS 40.

Pas d' accord avec toi. Autant j' avais souffert des trapèzes au réveillon il y a un an avec 10-12kg. Autant cette année avec mon sac sur-chargé environ 15 ou 16kg, mes épaules n' ont rien porté... !

Je pense que l' écartement des épaules c' est selon la préférence de chacun, et le poids limite confort aussi. Je suis pas en sucre et je suis costaud, je peux porter lourd sans armature, mais le confort c' est du plaisir.
Et armature ne veut pas dire sac lourd.

Des discutions qui peuvent t 'intéresser :
Existe il une forme de sac idéale
Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes

Vegas · 11-02-2016 13:32:09

anthony50 a écrit :

[...] zpacks, la ceinture ne part pas des bords du sac.

Bonjour,

Pour info et pour abonder dans ce sens, sur mon sac Gossamer Mariposa la ceinture (amovible) est solidaire du sac par un velcro d'environ 10 x 10 cm, rien de plus. Ok, il faut la glisser dans un mesh qui tient le sitpad optionnel (comme mousse dans le dos) mais ce mesh n'a pas beaucoup de "pouvoir" dans la solidarité ceinture-sac.

V

Dernière modification par Vegas (11-02-2016 13:32:33)

Nayana · 11-02-2016 13:56:34

Salut Nif,

Pour mon sac DIY, j'ai fait un mix de mon vieux ZPacks (les bretelles confortables, les poches bien larges faciles à ouvrir (à ajouter), une poche en 1 morceau pour la facilité de couture) et de mon KS 50L (sac étroit, volume 50 litres pour un sac polyvalent).

A l'usage et pour mon confort, j'ai rajouté une armature sur mon sac DIY pour porter au dessus de 10 kg.

Rien d'extrème, seulement 2 tringles de rideau tenues par des ganses de sangles (que je remplacerais à l'occase par des joncs carbones) qui font ma hauteur de dos, cousues sur les bords du rectangle du dos. Ca rajoute 50 g mais avec des joncs ça doit faire moins. Quand je pars avec un sac léger, je peux facilement les décrocher.

Ma ceinture, comme pour les Zpacks, n'est pas cousue aux bords du sac. J'ai fait une ganse en tissus de 25 cm de long (dos du sac 30 cm) dans laquelle je glisse une ceinture bien large et confort (12 cm de large, faite avec du tapis de sol en mousse de 1 cm). J'aurais pu coudre mais ça me permet de tester différentes configurations de ceinture si envie. Le bas de la ganse est à 1 cm du bas du sac.

Après essais, j'ai aussi écarté les bretelles au niveau du cou car je les trouvais trop rapprochées. 6 cm de large comme sur mon vieux ZPacks avec un espacement de 6 cm entre les 2 bretelles.

Testé sur 4 sorties chargées aux alentours de 12 kg avec les raquettes attachées dans le dos du sac, j'ai zéro poids sur les épaules.

En chargeant correctement son sac pour faire une masse homogène, on arrive à répartir le poids sur les hanches mais ça ne marche pour moi qu'avec un sac étroit et c'est inférieur en confort à un sac avec armature.

Si tu veux plus de détail, je pourrais faire des photos la semaine prochaine.

Sac DIY avec armatures

Dernière modification par Nayana (11-02-2016 15:23:07)

raphus · 11-02-2016 14:02:11

Vegas a écrit :

Pour info et pour abonder dans ce sens, sur mon sac Gossamer Mariposa la ceinture (amovible) est solidaire du sac par un velcro d'environ 10 x 10 cm, rien de plus. Ok, il faut la glisser dans un mesh qui tient le sitpad optionnel (comme mousse dans le dos) mais ce mesh n'a pas beaucoup de "pouvoir" dans la solidarité ceinture-sac.

idem sur certains sacs ULA qui sont pour moi la référence en termes de portage lourd.

Dernière modification par raphus (11-02-2016 14:03:08)

Bilbox · 11-02-2016 14:54:52

anthony50 a écrit :

la ceinture ne part pas des bords du sac.

ou le bas de sac est étroit

Sur le mien (Haglofs mila 35 (et aussi Matrix60) l' armature suit la forme de hotte pour mieux reporter au final qu'une armature "droite" amha

eraz · 11-02-2016 18:04:54

Kikoo nif

Je me suis fabriqué le même genre de sac : 50/60L pour sorties ski hivernal, également en XPac, mais un Xpack un peu plus épais je pense... (env. 140g/m2).

La première constatation au vu de tes photos : ton sac est très mal chargé, ce qui ne lui assure aucune rigidité => donc mauvais report de poids sur les hanches.

Mon sac porte entièrement sur les hanches, sans ajout d'armature (on le voit sur la photo de florencia, c'est le sac noir de la 2e personne en partant de la gauche, avec buff rouge en bonnet). La construction est extrêmement solide (coutures triples) pour pouvoir y accrocher mes skis sans risque de déchirure. Le sac est de format rectangulaire pour y ranger mes affaires de façon plus compacte, plus long que la normale pour pouvoir descendre sur mes hanches sans tirer sur mes épaules et ma snowclaw est utilisée comme armature : sa forme est idéale pour un bas de dos.

Une fois mes affaires bien tassées dedans, la bouffe bien au fond pour abaisser mon centre de gravité pour mieux skier, j'ai quelque chose de très homogène et qui ne repose vraiment que sur mes hanches contrairement à mon Mariposa qui était beaucoup moins compact et avec un report très moyen : c'est sans comparaison avec chargement de 10/15 kg (sac prévu pour sorties hivernales avec 10/15 j d'autonomie).

eraz

Dr. ludo · 12-02-2016 17:26:09

Je rejoins Eraz, la première photo montre un sac qui se tasse sous son poids.

J'ai également réalisé un sac en VX21 et VX07 avec un cahier des charges assez proche: large pour avancer au maximum le centre d'inertie, haut pour garder un volume important et compressions latérales pour maintenir une pression homogène sur toute la hauteur.
Mon idée était d'utiliser un matelas mousse (Z-lite) pour rigidifier, ce qui fonctionne bien, surtout avec les compressions latérales.
Jusque là rien de bien neuf, mais mon idée était de plier le matelas pour donner une forme 3D et assurer une rigidité décuplée, un centre d'inertie avancé et tout en comfort.
une petite photo pour illustrer le système:

Le sac fait 30cm de large, 18 en profondeur et 75cm du fond jusqu'au seuil de la cheminée, dont presque 70-74 sont utilisables tout en restant rainproof grâce à la proche rabat. Le volume max théorique est de 40L en forme pavé, donc j'estime ~45L quand il se bombe. Le Z-lite consomme une partie conséquente du volume, mais il donne la rigidité nécessaire et il reste au sec.
il est possible de mettre les ailettes supplémentaires du Z-lite à l'extérieur pour plus de volume tout en conservant une bonne partie du bonus rigidité. Dans ce cas prévoir une largeur de sac plus importante. je les ai mises à l'intérieur, car je n'estimais pas avoir besoin de plus de volume pour mon utilisation, en général entre 20 et 30L en 3 saisons.

Ça marche bien!

Pour la ceinture par contre mon système était plus mitigé:

J'ai opté pour une ceinture plutôt spartiate: webbing de sécurité (overkill) de 40mm de large, avec un fourreau amovible en mesh 3D 3mm avec une poche.
Je n'ai solidarisé la ceinture que sur la moitié de la largeur du sac, ce qui correspond bien à ma morphologie (1.75m, 58kg) et permet de garder une grande flexibilité et liberté de mouvement. Le sac est libre (certaine contrainte quand même) de "twister" ou pivoter. Je ne conseillerais pas ça pour des charges vraiment lourdes, au risque de trop jouer dans l'équilibre du marcheur. mais vu que je suis incapable de porter lourd, ça me convient bien et me donne une bonne sensation de liberté. Je porte ce système en ceinture et non pas en ventrale. je ne supporte pas d'avoir la respiration ventrale coupée par une sangle ventrale. donc je boucle juste entre l'épine iliaque et le col du fémur (peut entrainer une chauffe de la tête du fémur si la charge est trop lourde) d'où une hauteur de sac importante pour pouvoir descendre bas et toujours avoir les l'arrimage des bretelles proche de la hauteur aux épaules. Comme cela, le bas du sac repose sur le haut des fesses, et ça marche bien!
Coté désagrément je dirais que ce n'est pas fait pour les grosses charges comme tu l'évoques sans que le comfort s'en ressente. le ballottage peut gêner si l'inertie est trop grande. mais cela peut peut être maîtrisé en ajoutant une amarre entre la ceinture et le corps du sac de chaque coté. la ceinture peut aussi remonter si elle est trop lâche, mais ce n'est un problème que pour ceux qui ne supportent pas les ventrales. L'attache au corps du sac n'est pas non plus brillante, mais elle est toujours intacte après un an, dont 2 semaines @ 5-9kg et plusieurs trips à plus de 20kg genre grosses courses avec bouteilles etc. Elle est pourtant faite dans une seule épaisseur de VX21...
À refaire, je pense que j'opterais probablement pour au moins des ailettes ou des triangles partant de 1/6 et 5/6 de la largeur du sac et enveloppant au moins jusqu'à l'avant.

quelques photos de portage:

désolé pour les selfies, ici chargé moyennement

ici chargé à fond en hauteur, mais il reste de la marge en profondeur car les compressions enlèvent environ 3-4cm sur ces photos.

Pour la gloire, à la sortie de la machine à coudre:

Bilbox · 12-02-2016 18:15:34

eraz a écrit :

Kikoo nif
Je me suis fabriqué le même genre de sac : 50/60L pour sorties ski hivernal, également en XPac, mais un Xpack un peu plus épais je pense... (env. 140g/m2).
La première constatation au vu de tes photos : ton sac est très mal chargé, ce qui ne lui assure aucune rigidité => donc mauvais report de poids sur les hanches.
Mon sac porte entièrement sur les hanches, sans ajout d'armature (on le voit sur la photo de florencia, c'est le sac noir de la 2e personne en partant de la gauche, avec buff rouge en bonnet).

@eraz, la photo dit que ça tire à mort sur les épaules en arrière : mais c'est une photo, donc question de perspective aussi, toujours difficile de se rendre compte de quelque chose d'aussi subtil que le portage.

Une précédente discussion, au titre u peu caricatural Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ? https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=12023

Dernière modification par Bilbox (12-02-2016 18:26:18)

nif · 15-02-2016 11:19:25

Merci pour tous vos messages
Je découvre plein de sacs faits maison dont on n'avait pas parlé ailleurs.

Je vais répondre un peu en vrac.

Plusieurs témoignent du fait qu'on peut porter lourd avec des sacs sans armatures bien conçus. Pour l'instant je vais continuer dans cette voie. Mais pourquoi ne pas inclure dans mon prochain sac des ganses en tissu pour tester la différence avec des tringles à rideaux ou autres.
J'écarterai l'implantation des bretelles.
La longueur de dos est effectivement primordiale : le sac sur le dos, l'insertion de la bretelle doit être au minimum à hauteur d'épaule. Là j'avais bon.

Sur la photo le sac semble effectivement mal tassé. Il y avait malgré les 6 jours de bouffe, une inadéquation entre les 60 l et le volume de ma liste. 50 l me conviendrait mieux. Du coup si je tassais bien mes affaires, le sac n'était rempli qu'à moitié et c'était pire au portage... là-aussi, trop large. Le 2e jour j'ai amélioré les choses en serrant à mort les sangles latérales avant de remplir le sac, c'était mieux.
J'utilise depuis longtemps la technique du burrito (matelas mousse servant d'armature) mais en hiver j'utilise un gonflable. Et comme sitpad, ma snow claw ; pour citer Eraz, sa forme est idéale pour un bas de dos

Le plus gros problème de mon sac c'est bien sa largeur. Dommage, j'étais content de la réalisation et des finitions, pas une couture simple exceptés les fourreaux de bretelles (et précision, le xpac vx 07 fait 165g/m²).
Du coup, tout ce que je pourrais modifier c'est la ceinture : découper l'actuelle, rabouter les deux morceaux et les coudre sur une surface de 10x10 au milieu du dos. Mouais.
Ou je découds tout et j'en refait un plus petit avec.
Work in progress...

eraz · 15-02-2016 12:32:10

Kikoo nif

nif a écrit :

J'utilise depuis longtemps la technique du burrito (matelas mousse servant d'armature) mais en hiver j'utilise un gonflable.

Cela pourrait être une solution assez pratique pour les sorties d'une semaine et moins en fait : ton mode burrito permettrait de réduire le volume de chargement de ton sac, lui donner une structure très rigide du coup (burrito + affaires bien tassées) et tu aurais du coup un report beaucoup plus efficace. Le surpoids serait celui de ton matelas, mais avec un super confort en isolation (double matelas).

Et déterminer du coup si c'est bien un problème de largeur de sac à dos/ceinture ou bien un problème de volume/tassement des affaires...

eraz

nif · 15-02-2016 14:17:47

Bonne idée
Je vous tiendrai au courant.

Archimboldi · 22-02-2016 11:46:35

Fil très intéressant.

Je plussoie sur l'importance d'un bon chargement du sac. Et je pense que la façon dont on remplira le sac doit aussi être prise en compte dans la conception.
Par exemple, si je charge mon Mariposa en mode burrito avec mon Z lite, deux sacs Sea to summit de 8 L ne passent plus côte à côte. Sans matelas à l'intérieur, je peux mettre ensemble un 13 L et un 8 L, mais les sacs étant cylindriques, je me retrouve avec des espaces vides qu'il va me falloir combler. Le sac est une partie d'un tout.

Je ne vois personne mentionner les bretelles larges ? Mes deux sacs Gossamer Gear en sont pourvus, je trouve ça beaucoup plus confortable. Mon Mariposa a des bretelles de 10 cm de large, la mousse en fait 8 à l'intérieur, ça répartit bien mieux la pression, jusqu'à une certaine limite.

Nayana · 22-02-2016 20:50:53

Archimboldi a écrit :

Je ne vois personne mentionner les bretelles larges ? Mes deux sacs Gossamer Gear en sont pourvus, je trouve ça beaucoup plus confortable. Mon Mariposa a des bretelles de 10 cm de large, la mousse en fait 8 à l'intérieur, ça répartit bien mieux la pression, jusqu'à une certaine limite.

10 cm pour moi c'est trop large, 7 cm par contre vient bien se caler au niveau de la clavicule. 5 cm c'est trop petit, pression trop localisée.

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#1 11-02-2016 11:47:09

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