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#1 03-11-2009 10:02:46

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009

[Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Bonjour,

Quelle isolation supplémentaire apporterait une couverture de survie non bruyante (Poids mini?) peu tendue, fixée aux coins et bords intérieurs de la tente par 4 ou 6 œillets ? Posée sur le dormeur, face dorée par dessus, les 4 ou 6 fixations empêchant qu'elle ne glisse d'un coté et ne découvre le sac.
Il resterait suffisamment d'espace libre sur les cotés pour la respirabilité.

Manu.


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#2 03-11-2009 10:07:51

dolgan
Membre
Inscription : 15-02-2008
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

c'est marrant, moi la discution sur les couverture de survie m'a fait penser à un autre système (bien inspiré du point chaud des spéléos): mettre à l'intérieur de la tente une couverture de survie en forme canadienne. mais quid de la condensation.

dans les deux cas, je pense que le gain de T° sera surtout lié à l'utilisation d'une source de chaleur (bougie) pour réchauffer l'air intérieur.

Dernière modification par dolgan (03-11-2009 10:24:42)

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#3 03-11-2009 10:54:42

BigCactus
Co-administrateur
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Ma seule expérience où j'ai vraiment senti une différence avec ou sans couverture de survie est celle là. J'ai l'impression que le gain est de l'ordre de 2°C, mais, c'est subjectif. J'avais vraiment senti la différence avec la couverture ou sans.

David Manise a testé une solution intéressante qu'il a développé ici, à base de couverture de survie. Tout le fil de discussion est intéressant d'ailleurs pour voir les solutions permettant d'améliorer la température de confort lors du bivouac.

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#4 03-11-2009 11:46:28

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

dolgan a écrit :

c'est marrant, moi la discution sur les couverture de survie m'a fait penser à un autre système (bien inspiré du point chaud des spéléos): mettre à l'intérieur de la tente une couverture de survie en forme canadienne. mais quid de la condensation.

dans les deux cas, je pense que le gain de T° sera surtout lié à l'utilisation d'une source de chaleur (bougie) pour réchauffer l'air intérieur.

C'est surtout la respiration qui condense. De poser la couverture sur le sac ne provoquerait que très peu de condensation, mais pendant la nuit, la couverture va glisser d'un coté ou de l'autre, sauf si on la maintient grossièrement à partir des coins de la tente et du milieu des bords. A ce moment-là, quelque soient les mouvements du dormeur, la couverture reste sur lui en permanence, et augmente le pouvoir isolant de la partie supérieure du sac de couchage.

Il faut une couverture non bruyante mais toutefois assez légère et facile à déplier/plier souvent. Et trouver un système pour l'ancrer en 4 ou 6 points dans la chambre.


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#5 03-11-2009 14:22:50

pierrot22
marcher pour voyager
Lieu : Rennes
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

posée directement sur le duvet : risque de condensation assez important, qui mouillera le duvet vu qu'ils se touchent. (edit : je viens de voir  le message précédent : c'est vrai que ça condense pas spécialement dans mon sursac étanche (je me couvre généralement juste ce qu'il faut, pour ne pas avoir trop chaud), donc il devrait pas y avoir de souci avec une couverture de survie.

dans la chambre intérieure : pourquoi pas, tant que tu ne touches pas la couverture et que la pente est suffisamment importante pour que la flotte coule jusqu'au sol au lieu de te goutter sur le nez.

dans le duvet : ça revient un peu à un "vapor barrier" : avantage principal : pas d'humidité dans le sac de couchage. inconvénient principal : intérieur saturé d'humidité, ambiance équatoriale pas forcément agréable. C'est une solution pour les gens qui vont rester longtemps en ambiance froide, donc veulent à tout prix conserver le pouvoir isolant de leur duvet, mais peu utilisé en rando "classique".


La couverture de survie isole uniquement au niveau du rayonnement, pas en conduction (j'ai un article sur le feu à ce sujet mais j'ai eu des tâches prioritaires dernièrement).

Pour faire simple : ton corps est chaud donc émet des de la lumière dans la gamme des infrarouges, le rôle de la couverture de survie est de te les renvoyer, pour qu'ils soient ré-absorbés par la peau, produisant de la chaleur. Il n'y a aucune création d'énergie (ça n'existe pas), mais on récupère des calories qui auraient été perdues sinon. Un genre d'effet de serre en somme.

Sauf source de chaleur supplémentaire, j'aurais tendance à penser que la couverture de survie doit être à même la peau ou par-dessus un tissu fin et arrêtant peu les infrarouges, dessous les autres couches isolantes :
Si on met plusieurs couches entre la peau et la couverture, elles vont absorber une partie des IR à l'aller (peau -> couverture), le reste sera réfléchi par la couverture, les couches absorbent encore des IR sur le chemin du retour (couverture -> peau), et au final il n'en reste plus beaucoup pour la peau. La partie manquante n'est pas complètement perdue, elle a réchauffé un peu les tissus au passage, mais c'est moins efficace que si elle était revenue directement à la peau. Je ne rentre pas dans le détail du pourquoi ici, faudrait développer des notions plus "avancées", j'espère pouvoir le faire de manière compréhensible dans l'article.

Une idée serait de se faire un liner (sac à l'intérieur du duvet) en couverture de survie rendue respirante en la piquant avec des aiguilles très fines : on récupère les IR à la source, et on évite l'effet jungle du vapor barrier.

Pour les sources de chaleur à l'intérieur de la couverture : je développerai un peu plus tard, pas le temps là wink

Dernière modification par pierrot22 (03-11-2009 16:20:28)

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#6 03-11-2009 19:23:14

oli_v_ier
Administrateur
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

ChP avait fait des tests quantifiés avec couverture de survie par dessus et par dessous l'isolant, c'était trèèèès intéressant.

Deux liens:
- http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?article45
- https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=7499


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#7 04-11-2009 00:36:58

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
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Inscription : 18-05-2009

Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Boudu toute cette lecture que je vais devoir me taper ! Mais ça a l'air super intéressant.

Sinon je viens de tester sommairement 1h dans mon salon à 16°C où je dors dans mon S10 D4...

Couverture à 200?g posée sur le duvet, bordée d'un côté et aux pieds.

- Mes pieds qui d'habitude mettent une heure à se réchauffer se sont réchauffés en 15min.

- Effectivement on a un peu plus chaud, déjà le principe du bi-couche joue comme pour un sac en soie et pas mal de ponts thermiques sont réduits.

- La chaleur est davantage piégée.

- Pas de sensation d'humidité excessive après une heure.

Une heure en intérieur ce n'est pas représentatif. Mais le résultat donne envie de creuser la chose.

BN.

Manu.

Dernière modification par Iksarfighter (04-11-2009 00:40:05)


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#8 04-11-2009 14:56:47

dolgan
Membre
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

je connaissais l'étude sur les couleurs, mais pas celle sur les CS. c'est très interéssant.

Je fais par contre pas les même constats que CHP. ce que je note surtout, c'est que:
-la couverture doit être à l'extérieur de la couche isolante. ça me parait sensé.
-la CS doit être mise dans un sens précis. (ça je le savais. le truc étant de se rappeler le bon sens.)

Après, je ne sais pas si les données receuillies par CHP peuvent être transposé à une situation de bivouaqueur: faible source de chaleur et température extérieure basse (autour de zéro déjà.)

l'idée d'iksarfighter est donc pas forcément mauvaise. pour "fixer" la CS, une idée peut aussi être d'utiliser des poids morts (bouteille d'eau, pierre, ...) attachés à une ficelle fixée à la CS selon la technique de l'abri d'olivier.

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#9 04-11-2009 15:08:11

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009

Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Je ne comprends rien au sens. Sur les petites survies il faut mettre la face dorée à l'extérieur (Ce qui sert aussi pour la visibilité), mais pour celle de 200g que j'utilise actuellement pour mes tests, en plastique argenté, il est déjà difficile de déterminer quelle face est aluminisée, alors en plus de quel côté donc dois-je mettre la face aluminisée si j'arrive à la trouver ?

Dernière modification par Iksarfighter (04-11-2009 15:09:18)


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#10 04-11-2009 20:21:31

marcheur75
Membre
Inscription : 22-02-2009

Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Un petit retour d'expérience sur ce mode de couchage utilisé pendant quelques randonnées.

Par nuit fraîche, température légérement négative, sous tente, avec un sac synthétique trés bas de gamme d'environ 500 g, la couverture de survie, face argentée contre le duvet, permet de trés bien dormir sans avoir ni froid, ni chaud. Quelques secondes aprés l'avoir posée sur soit, une agréable sensation de chaleur envahit le corps.

Le seul inconvénient est la condensation qui se forme sur la couverture, mais pas dans le sac de couchage en synthétique, et le pliage un peu délicat dans le petit espace de la tente. la couverture a aussi tendance à glisser vers les pieds pendant la nuit. Le bruit n'est pas trop génant.

Depuis l'acquisition d'un vrai duvet de qualité, je ne dors plus de cette façon, qui est cependant probablement la manière la plus légére de dormir en sécurité. Mais la couverture de survie est toujours dans le sac.

Dernière modification par marcheur75 (04-11-2009 20:22:41)


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#11 04-11-2009 22:52:49

oli_v_ier
Administrateur
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

marcheur75 a écrit :

Quelques secondes aprés l'avoir posée sur soit, une agréable sensation de chaleur envahit le corps.

J'ai comme un doute là sur le "quelques secondes" wink. Ca me parait rapide. Ce serait pas l'effort pour déplier la couverture sur toi qui a amené cette sensation de chaleur, une fois à nouveau dans ton sac ? smile

A mon avis pour bien comparer la différence entre avec et sans, il aurait fallu qu'après quelques dizaines de minutes (le temps que tu réchauffes l'intérieur) quelqu'un pose la couverture sur toi sans que tu bouges.

Par contre le bilan que tu donnes après une nuit complète me semble concluant: avec un synthétique bas de gamme de 500g, peu de monde peut passer une nuit sous 0°C sans avoir froid, donc la couverture de survie a très probablement été efficace.


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#12 04-11-2009 23:34:23

fredlafouine
Fouinez!
Lieu : bretagne
Inscription : 24-05-2009

Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

marcheur75 a écrit :

Par nuit fraîche, température légérement négative, sous tente, avec un sac synthétique trés bas de gamme d'environ 500 g, la couverture de survie, face argentée contre le duvet, permet de trés bien dormir sans avoir ni froid, ni chaud

Heu...
Alors avec un S15 (température confort 15°, 640gr) de chez D4 + une couverture de survie t'as "très bien dormi" à -2°???

C'est une blague là... Ou j'ai pas compris  pardon. wink


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#13 04-11-2009 23:42:36

wax
Membre
Inscription : 29-08-2006
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Ca m'interesse aussi ! big_smile

w.


"Life is known only by those who have found a way to be comfortable with change and the unknown. Given the nature of life there might be no security but only ... adventure"

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#14 05-11-2009 09:20:39

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009

Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Avec un sac bas de gamme qui isole peu et plein de ponts thermiques et un organisme qui dégage beaucoup de chaleur pour lutter contre le froid, cela ne m'étonne pas que l'on puisse en quelques secondes seulement ressentir un gain de confort important après avoir rajouté une survie à l'extérieur du sac.
Évidemment avec un sac haut de gamme, la différence ne doit se ressentir qu'après un temps plus long.

Dernière modification par Iksarfighter (05-11-2009 09:21:50)


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#15 05-11-2009 10:12:08

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007

Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Pour information :

Sur le site snugpak on trouve l'information suivante sur le "reflectatherm" qui est une couche de mylar perforée :

"Reflectatherm this metallised fabric is designed toreflect heat and retain warmth. A highly breathable material, which adds little to the weight or packsize of the product and provides at least 15% additional warmth whilst being undetectable by touch in the sleeping bag or garment."


Ceci dit, j'ai passé des nuits inconfortables sous tente avec un snugpak merlin en dessous de 10°C (petit repas seulement). Or ce sac utilise cette technologie et il était donné pour une température de +5°C "confort" (mais à l'époque ce n'était pas la norme EN, plutôt la Leeds).

Quand je dis inconfortable c'est lorsqu'on se réveille la nuit avec une sensation de froid et que l'on doit mettre une polaire. Pas d'avoir claqué des dents toutes la nuit ou se réveiller toutes les deux heures (ça c'est avec un sac F1 du SN).

Dernière modification par ith (05-11-2009 10:12:35)


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#16 05-11-2009 17:08:53

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009

Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Un lien à l'arrache depuis Google : http://shop.packyourbags.com/acatalog/S … g_bag.html


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#17 05-11-2009 19:01:22

marcheur75
Membre
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

fredlafouine a écrit :

Heu...
Alors avec un S15 (température confort 15°, 640gr) de chez D4 + une couverture de survie t'as "très bien dormi" à -2°???

C'est une blague là... Ou j'ai pas compris  pardon. wink

Non, ce n'est pas une blague.

Le sac de couchage était, de mémoire, un Helsport trés bas de gamme, sans cloisonnement, avec par endroit pas de garnissage du tout, suite à un lavage en machine.

Par contre, la tente était excellente, une Sarracénia, et le matelas un autogoflant Therm-a-rest 2,5 cm long. Même si le sol était givré ou neigeux, ce n'était pas le Pôle Nord, et je ne crois pas qu'il y ait eu des températures négatives dans la tente.

Je confirme que j'avais aussi chaud que dans mon Phantom 32.

C'était l'époque où je ne connaissais pas ce forum et toutes les solutions qu'on y trouvent.


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#18 06-11-2009 09:16:55

dolgan
Membre
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Avec un S15, sous tente (sans chauffage ni vêtement), moi vers 10° ça passait bien.
Admettons que la CS donne plus de chaleur qu'un sac à viande (=+1/2 selon mon ressenti), ça pourrait faire un gain de +2/3 pour une CS. difficilement plus à mon avis (sauf si effet coupe vent) mais c'est l'objet de cette discutions.

Donc j'espère que tu étais habillé chaudement, sinon tu es un vrai esquimau.

Et je ne pense pas faire partie des plus frileux.

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#19 06-11-2009 09:46:09

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009

Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Je rappelle que l'idée de départ est de couvrir en partie le sac avec une CS un peu lâche, tout en laissant des espaces libres sur la partie inférieure des côtés pour que l'humidité s'évacue. Et que de maintenir la CS par 4 ou 6 points de fixation empêcherait celle-ci de glisser pendant les mouvements du dormeur. Disons que la CS recouvrerait 50 ou 60% de la surface du sac.
Envelopper totalement ou "border" un sac avec une CS, serait une autre méthode, qui ne permettrait ni l'évacuation de la condensation ni le maintien de la CS en place pendant la nuit.

Étant donné que l'on trimballe souvent une CS avec soi, cela lui aurait donné une utilité quasi quotidienne, à condition qu'elle soit dépliable et repliable à l'envie et pas trop lourde.
On doit pouvoir trouver une CS silencieuse de poids inférieur à 200g et qui peut se déplier/replier facilement autant qu'on veut non ?


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#20 06-11-2009 11:17:05

BigCactus
Co-administrateur
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Iksarfighter a écrit :

On doit pouvoir trouver une CS silencieuse de poids inférieur à 200g et qui peut se déplier/replier facilement autant qu'on veut non ?

Avec la technique de Snop, tu dois pouvoir coller deux couvertures de survies (de 50 grammes) l'une sur l'autre pour obtenir une couverture de survie plus maniable et plus solide pour 110 grammes environ. wink

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#21 06-11-2009 12:00:55

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009

Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

Hum mouais mais quand on n'a pas des mains d'or, on demande à Peyo et il répond : CS de 100g dispos dans une semaine !

https://www.randonner-leger.org/forum/v … d=9636&p=9

Ce modèle : http://www.adventuremedicalkits.com/pro … 20Blanket#

A tester prochainement donc !

Dernière modification par Iksarfighter (06-11-2009 12:03:37)


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#22 08-11-2009 21:30:59

pierrot22
marcher pour voyager
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

par rapport au snugpak : vu qu'ils font surtout dans le militaire, je suppose que les températures données le sont pour les conditions militaires, c'est-à-dire habillé dedans, alors que la norme EN est "à poil" (Did je sais que tu connais ça mieux que moi, je précise pour les autres). Y'a quelques mois quand je cherchais un duvet, j'avais regardé leurs produits, mais l'impossibilité de comparer avec les températures "civiles" m'avais gêné. Depuis j'ai vu que la plupart de la gamme a été testée par les membres de DM, et je regrette un peu... Mais c'est une autre histoire.

leur reflectatherm c'est proche d'une couverture de survie microperforée (c'est à lui que je pensais quand je parlais de trouer sa couverture et l'utiliser en liner).

En tout cas, s'enrouler dans la couverture de survie ne peut qu'apporter un plus c'est clair.


Quand même, t'as eu beaucoup de chance marcheur75... 500g ça fait au plus 200 ou 300g de charge, à vue de  nez une densité de 100g/m². Même avec de l'isolant haut de gamme type primaloft, 100g/m² c'est pas très chaud pour un duvet, alors avec du bas de gamme...
J'ai passé une fois une nuit à 5 ou 8° en hamac dans un vieux D4 tout tassé de 1200g, à peu près l'équivalent d'un S15 mais qui serait resté compressé 10 ans, avec juste un short et un t-shirt à manches longues, je faisais vraiment pas le fier, la nuit a été dure. Depuis j'ai compris pourquoi le duvet c'est aussi important...

J'ai l'impression qu'on entend un peu de tout et de rien sur les duvets, de la surenchère comme disait olivier. C'est à prendre avec des pincettes, ça dépend énormément des conditions. J'ai déjà dormi confortablement sans duvet par 12° (à vue de nez) avec une micropolaire D4 et une veste en primaloft 100g/m² (j'avais même pas fermé totalement la veste) dans mon sursac, et au contraire j'ai eu limite froid avec la même polaire et la même veste dans un duvet de bonne qualité de 1300g (cat's meow) par 3°. La seule différence entre les deux, c'est que la première fois j'avais un autogonflant D4 de 900g top confort pleine longueur, et la 2ème j'avais un pauvre matelas d'eva bas de gamme, AMHA ça explique pas autant de différence. Pourtant j'avais pas l'impression d'être plus crevé ou moins bien nourri ni particulièrement déshydraté dans l'un ou l'autre cas.

Did dit qu'il a des fois été un peu juste dans un merlin à 10°, et je lisais récemment chez DM un test de merlin à -5° où ils ont pas eu froid, avec juste une pile-shirt (genre de "superpolaire" militaire) et un pauvre matelas mousse, et pourtant c'était très humide. L'un comme l'autre sont des personnes fiables et habituées, et pourtant y'a 15° d'écart entre leur température de confort respective.

Ca dépend énormément des conditions, faudrait pas que les débutants s'imaginent en lisant des messages comme celui de marcheur75 qu'avec un S15 et une couverture de survie ils dormiront confortablement à -5. Peut-être que cette fois ci tu n'as pas eu froid, parce que toutes les bonnes conditions étaient réunies, mais ça veut pas dire que c'est une solution qui marche à coup sûr. A -5 avec un duvet 15°, on prend de très gros risques ! C'est largement dans la zone extrême, même bien couvert dessous on est pas à l'abri de l'hypothermie.

au fait, merci pour la news sur la CS, ça tombe à pic j'arrivais pas à en trouver autour de chez moi smile

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#23 08-11-2009 22:02:10

marcheur75
Membre
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Re : [Couchage] Couverture de survie sur le sac de couchage

pierrot22 a écrit :

Quand même, t'as eu beaucoup de chance marcheur75... 500g ça fait au plus 200 ou 300g de charge, à vue de  nez une densité de 100g/m². Même avec de l'isolant haut de gamme type primaloft, 100g/m² c'est pas très chaud pour un duvet, alors avec du bas de gamme...

...Ca dépend énormément des conditions, faudrait pas que les débutants s'imaginent en lisant des messages comme celui de marcheur75 qu'avec un S15 et une couverture de survie ils dormiront confortablement à -5

Je reviens, et j'insiste, sur le fait qu'à cette époque je ne dormais pas à la belle étoile, ni sous une tarpe, ni dans les courants d'air d'une cabanne, mais dans une tente de trés bonne qualité, et sur un matelas long, et que même si il gelait dehors au petit matin, et uniquement au petit matin, il ne gelait pas dans la tente. Les températures dans la tente n'était pas négatives.

Un autre paramétre à prendre en compte et que je dinais chaud, dans la tente, autorisant ainsi mon corps à ne pas se refroidir dehors. Idem pour le petit déjeuner.

Il est bien entendu qu'à - 5°C, cela doit être quelque peu différent.


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