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#26 14-01-2010 00:48:38

QuUnOeil
KetaMUL en manque d'air frais
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Herdubreid a écrit :

(...)
Là, je ne suis pas ...

Il est clair que préférer - et donc demander si possible - USPS Priority Mail n'est pas illégal. C'est un service postal qui existe officiellement, que l'on peut donc choisir et recommander sans souci.

Mais tu sembles supposer que l'intention derrière ce choix et cette recommandation change cet état de fait. C'est bien là que je perds la piste.

Il y aurait donc une différence légale entre ces deux phrases exprimées publiquement ?
- je te conseille USPS Priority Mail, ça vaut mieux.
- je te conseille USPS Priority Mail, ça vaut mieux car les chances d'éviter les frais de douane sont accrues.

J'ai du mal à y croire. Car au final, que l'on évite ou pas les frais ne dépend pas de nous, mais des "carences" de cette filière.

Imaginons un peu :
Conseil public  légal : pour rejoindre Mon-Patelin-sous-la-rivière, je te conseille la D35 plutôt que la N8.
Conseil public  illégal : pour rejoindre Mon-Patelin-sous-la-rivière, je te conseille la D35 plutôt que la N8, car il y moins de radars.

Je reprends smile

Non, utiliser USPS Priority International n'est pas illégal en soi (je n'ai pas dit le contraire). La question ici n'est pas du côté de M. Untel qui l'utilise, mais du côté de M. Lambda qui conseille à M. Untel de l'utiliser pour essayer d'éviter de payer la douane.

Je ne suis pas convaincu de la différence énorme entre les deux phrases "je te conseille", puisque, comme j'ai dit plus haut, tout le monde ici ou presque (tout le monde sans exception, si ceux qui ne savent pas en arrivant font à peine 10 minutes de recherche sur le forum sur les achats aux USA) sait pourquoi M. Untel a conseillé USPS PI (pour donner à M. Lambda un moyen de tenter de gruger la douane!). A peine besoin de préciser encore pourquoi.

Pour l'exemple de la D35 : pour rejoindre Mon-Patelin-sous-la-rivière, je te conseille la D35 plutôt que la N8, car il y moins de radars... donc tu pourras y aller plus franchement et rouler à tombeau ouvert comme un bourrin en te contrefichant des limitations légales de vitesse ? yikes
Je transpose :
cas1 - je te conseille USPS Priority Mail, ça vaut mieux.
cas2 - je te conseille USPS Priority Mail, ça vaut mieux car les chances d'éviter les frais de douane sont accrues. , si tu peux gruger en ne payant pas ce que tu devrais légalement payer, hé bin, ce sera tout bénéf pour toi !

Pour moi, il y aurait de la malhonnêteté intellectuelle à, d'un côté, conseiller USPS Priority International et, de l'autre côté, à prétendre (y compris par omission?) que la raison pour laquelle ce conseil est donné n'est pas de donner sciemment à une autre personne un moyen de tenter de gruger la douane, donc de contrevenir à la loi (voire d'ensuite dire "bah non ce n'est pas pour ça que je lui ai conseillé ça et puis hein, je ne l'ai pas obligé à le faire, m'sieur l'agent").
Y'aurait il d'autres raisons de choisir ce mode d'expédition ?

Oui, l'intention en droit pénal peut changer pas mal de choses (la peine encourue notamment ; exemple: homicide volontaire/involontaire).
Non, je ne peux pas affirmer que dans ce cas précis (raccroché à une infraction douanière) le conseil n*2 est stricto sensu illégal.
Il y a quand même quelque chose de très dérangeant (qui ne dérange peut-être que moi), sachant le but recherché.


Herdubreid a écrit :

J'ai du mal à y croire. Car au final, que l'on évite ou pas les frais ne dépend pas de nous, mais des "carences" de cette filière.

Le fait que tu te fasses attraper ou pas ne change pas le fait que tu tentes de commettre ou commettes une infraction.


edit: mauvais copier/coller + référence

Dernière modification par QuUnOeil (14-01-2010 01:06:25)

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#27 14-01-2010 08:53:39

Nanette
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

QuUnOeil a écrit :

Y'aurait il d'autres raisons de choisir ce mode d'expédition ?

Oui, USPS, c'est livré en France (en Belgique ?) par La Poste qui encore pour le moment offre un service de qualité pratiquement partout. Chez moi, je connais le préposé aux colis, il peut me le laisser chez la voisinne avec qui je m'entends très bien (sauf recommmandé / remise contre signature). Sinon, c'est facile d'aller le récupérer au bureau de poste du coin. J'ai expérimenté GLS et Chronopost, les livreurs sont souvent payés à coup de lance-pierres et il y a un gros turnover, certains n'en ont rien à carrer, s'ils ne trouvent pas l'adresse en moins de 30 sec, ils ne prennent même pas la peine de déposer un avis de passage. Je me suis retrouvée plusieurs fois à devoir payer un n° surtaxé pour demander une nouvelle livraison (voir un 3ème passage), c'est vraiment ch***t ! Même vu une fois un colis déposé en bas dans l'entrée de l'immeuble ! D'ailleurs c'est pour la même raison que lorsque je commande en Angleterre, je préfère choisir "Royal Mail" (Parcel Force International et son correspondant GLS étant parmi les pires !).

Edit : orthographe

Dernière modification par Nanette (14-01-2010 08:55:21)

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#28 14-01-2010 10:17:41

Pierr
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Il est incontestable sans doute que de tenter de soustraire à la douane est une infraction.

Ceci admit, je trouve abusif que nous ayons à payer les taxes une première fois dans le pays de vente et une seconde fois ici. Si je paye des taxes ici il devrait être détaxé à la vente.

C'est probablement une forme de protectionnisme qui na pas suivi la réalité d'un marché de détail international qui a très vite grossi.

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#29 14-01-2010 10:54:19

Bison
OpaRando
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Pierr a écrit :

Ceci admis, je trouve abusif que nous ayons à payer les taxes une première fois dans le pays de vente et une seconde fois ici. Si je paye des taxes ici il devrait être détaxé à la vente.

La plupart des pays, sinon tous (hors CEE) exonèrent leurs exportations de toute taxe ...
A l'intérieur de la CEE, on ne paie la TVA - de toute façon - qu'une seule fois - à l'étranger ou chez nous, selon le type de bien et service, selon l'assujettissement ou non à la TVA.

Il faut bien le dire :  esquiver les frais de douane et de TVA est une injustice faite aux importateurs de ces produits, ou aux fabricants de produits similaires.

Ce qui est abracadabrant, ce sont les frais de dossiers "ajoutés" par les intermédiaires, et certains "forfaits" douanniers (si j'ai bonne mémoire).

Alors, voici (peut-être) une bonne échappatoire pour le forum :

On peut recommander tel ou tel transporteur - en ajoutant même, "pour limiter les frais à l'importation".

Et, à chaque fois, rappeler que les achats qui n'ont pas été dédouannés par le transporteur ou ses sous-traitants doivent l'être par l'acheteur lui-même.

J'espère que ce dédouannement par l'acheteur lui-même est une procédure légale, non ruineuse, et que l'on n'est pas obligé de passer par une agence en douane ...

Dernière modification par Bison (14-01-2010 10:54:33)


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#30 14-01-2010 11:42:25

Herdubreid
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Réponse principalement au message #26 de Qu'unoeil, que je ne cite pas pour éviter un message trop long.

Une première remarque générale : j'essaye de me placer uniquement sur le plan légal, et de ne pas y méler la morale. Ce n'est pas que  la morale ne m'intéresse pas, mais c'est pour coller au titre du fil, et je pense que c'est excatement ce qui intéresse Olivier, pour éviter d'éventuelles responsabilités ... légales.


Pour revenir à l'analogie routière : je m'attendais à cette remarque sur les excés de vitesse, et pour cette raison, j'ai hésité avant de donner cet exemple. Puis je l'ai laissé car précisément il est parfaitement adapté à la confusion implicite que tu fais : tu confonds le conseil et l'intention derrière le conseil. Or l'intention est sujette à interprétation !

Reprenons : "pour rejoindre Mon-Patelin-sous-la-rivière, je te conseille la D35 plutôt que la N8, car il y moins de radars". Tu en déduis aussitôt que je souhaite rouler à tombeau ouvert. Ce n'est qu'une extrapolation. Mon intention est tout autre : je suis un conducteur respectueux des limites de vitesse, mais se tromper arrive, et je souhaite minimiser les chances de me faire flasher au cas où, par inadvertance, je dépasse. Autre idée : mon épouse travaille au centre traitant les amendes, et je ne veux en aucun cas courir le risque d'être photographié avec ma maîtresse à mes côtés. Etc ...

Derrière un même conseil peuvent se cacher diverses intentions. Or nous discutons de la légalité du conseil, non des intentions.

Pour revenir à USPS Priority Mail, d'autres raisons de l'utiliser ? J'en vois au moins deux.
- c'est moins cher.
- c'est souvent plus rapide, et plus sûr :  en effet  c'est la Poste Française (paix à son âme) qui prend le relais, et elle fait tout ce qu'elle peut pour déposer le colis en mains propres,  pas chez le concierge de mon voisin en me prévenant 3 semaines plus tard.

Mais là encore nous passons hors-sujet. Et je me répète, je ne suis pas du tout d'accord avec toi : tu estimes que je tente de "gruger", ou de "commettre une infraction". Vraiment je ne comprends pas en quoi utiliser un service postal officiel et légal serait une tentative de commettre une infraction. Tu le dis d'ailleurs toi-même, l'utiliser n'est pas illégal en soi... En quoi conseiller une option légale pourrait donc être illégal ?

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#31 14-01-2010 13:16:15

QuUnOeil
KetaMUL en manque d'air frais
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Oui, il est vrai que j'y ai mêlé la morale, probablement HS au vu du sujet. Mea culpa.

Mais...
Dans le conseil d'USPS PI, l'intention frauduleuse est, pour moi, établlie dans une large majorité des cas.
De mémoire (pas infaillible, il est vrai), je n'ai pas (j'ai pu manquer 1 cas ou 2... sur des dizaines de conseils d'utiliser USPS PI) vu conseiller USPS priority pour une autre raison que celle de tenter de frauder la douane.
L'intention est très souvent carrément explicitée par celui qui demande et/ou donne le conseil ! Il n'y a vraiment pas grand chose de caché...

Voilà aussi pourquoi je demandais s'il y avait un autre intérêt à ce mode là. Il y en a donc mais, encore une fois, je n'ai pas souvenir que ces avantages-là (les deux que tu cites), parfaitement légaux, soient évoqués quand ce conseil est donné. Par contre celui de pouvoir tenter de frauder l'est très régulièrement.

Ce n'est pas forcément si HS : si ce conseil est bel et bien donné dans une intention frauduleuse (le conseil serait le moyen qu'on lui fournit pour la tentative d'infraction/frauder la douane), comme je le crois dans 99,9% des cas et essaye de l'expliquer, alors une infraction pourrait être constituée (élément moral de l'infraction au sens pénal, pas au sens de "la morale").


edit: je suis loin d'être convaincu par tes arguments d'analogie routière mais je manque de temps... désolé, à plus tard

Dernière modification par QuUnOeil (14-01-2010 13:18:41)

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#32 14-01-2010 14:08:39

Herdubreid
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Tu continues donc à penser que l'utilisation d'USPS Priority Mail peut revêtir un caractère frauduleux. Bon, n'étant pas juriste pour deux sous, j'avoue que je finis par m'y perdre. Oublions si tu veux bien mon analogie routière, comme toute analogie elle a le défaut de nous détourner du sujet principal.

Oublions même carrément dans un premier temps à la fois intention et conseils (pour mieux y revenir ensuite) et commençons par quelques questions concrêtes.


Question 1a) :
Monsieur Mul commande pour 400 $ d'équipements de randonnée sur le site Super-Light-Gear.com
Monsieur Mul est distrait et ne se préoccupe pas du mode d'envoi.
SLG.com décide de son propre chef d'utiliser USPS Priority Mail.
Monsieur Mul reçoit le colis chez lui, sans payer de frais de douane.

A-t-il commis une infraction ?


Question 1b) :
Monsieur Mul commande pour 400 $ d'équipements de randonnée sur le site Super-Light-Gear.com
Monsieur Mul est distrait et ne se préoccupe pas du mode d'envoi.
SLG.com décide de son propre chef d'utiliser USPS Priority Mail.
Monsieur Mul reçoit le colis chez lui, auparavant passé par la douane, et paye des frais.

A-t-il commis une infraction ?


Question 2a)
Monsieur Mul commande pour 400 $ d'équipements de randonnée sur le site Super-Light-Gear.com
Monsieur Mul choisit comme mode d'envoi, USPS Priority Mail.
SLG.com accepte d'utiliser USPS Priority Mail.
Monsieur Mul reçoit le colis chez lui, sans payer de frais de douane.

A-t-il commis une infraction ?


Question 2b)
Monsieur Mul commande pour 400 $ d'équipements de randonnée sur le site Super-Light-Gear.com
Monsieur Mul choisit comme mode d'envoi, USPS Priority Mail.
SLG.com accepte d'utiliser USPS Priority Mail.
Monsieur Mul reçoit le colis chez lui, auparavant passé par la douane, et paye des frais.

A-t-il commis une infraction ?

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#33 14-01-2010 14:31:27

Pierr
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Bison a écrit :

La plupart des pays, sinon tous (hors CEE) exonèrent leurs exportations de toute taxe ...
A l'intérieur de la CEE, on ne paie la TVA - de toute façon - qu'une seule fois - à l'étranger ou chez nous, selon le type de bien et service, selon l'assujettissement ou non à la TVA.

Je ne suis pas certain de comprendre. Si j'achète un truc par le web en Nouvel Zélande je paie un prix TVA incluse chez le marchand web et la douane ici.

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#34 14-01-2010 14:49:01

Bison
OpaRando
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Pour autant que la Nouvelle Zeelande ait un système de TVA ... en principe, les exportations néozélandaise seront exonérées de TVA ... Le contraire serait suicidaire pour leur économie.

Parfois, il y a des formalités spécifiques - surtout si, en tant qu'étranger, tu achètes sur place, mais en gros c'est la règle générale :  les ventes à l'exportation sont exonérées de TVA.

Dernière modification par Bison (14-01-2010 14:50:17)


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#35 14-01-2010 14:55:51

Pierr
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Si tu es grossiste et donc importateur. Pas si tu achètes au détail (sauf à y être physiquement et faire la détax comme les touristes asiatiques qui viennent à Paris), non?

Concrètement si j'achète un truc en ligne aux US ou NZ je paie le même prix que l'acheteur résident. Donc la TVA locale est incluse. Sinon je me fais entuber depuis un certain temps wink

EDIT: d'ailleurs si le consommateur ne payait pas une seconde TVA les apports de l'UE en matière de libre commerce serait assez limités.

Dernière modification par Pierr (14-01-2010 14:59:00)

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#36 14-01-2010 15:05:34

Bison
OpaRando
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Il n'y a pas de TVA aux USA ...

Parfois une "sale tax", suivant les états ... (un peu comme les "timbres" autre fois).

Les canadiens parlent d'une Government Added Tax, et c'est un système bien moins élaboré que la TVA à l'Européenne.

Bon, ce sont quand même des règlementations complexes, et il n'est pas toujours facile d'exploiter cela au mieux.
Ni pour les vendeurs, ni pour les acheteurs.


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#37 14-01-2010 16:53:26

urbanlog
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

urbanlog a écrit :

la TVA française sur :
-l'achat HT et les fdp HT
- et les frais de douane 
s'applique dès que l'on importe d'un pays hors de l'union européenne.

Pour une acquisition intra-européenne , seule la TVA sur le prix et les fdp HT  s'applique; s'agissant de commerce électronique c'est la TVA du pays du vendeur.

Dernière modification par urbanlog (14-01-2010 16:53:42)


"N'ayez jamais peur de la vie, n'ayez jamais peur de l'aventure, faites confiance au hasard, à la chance, à la destinée. Partez, allez conquérir d'autres espaces, d'autres espérances. Le reste vous sera donné de surcroît." (Henry de Monfreid)
"l'homme n'est ni grand ni petit, il a la taille de ceux qu'il sait aimer et respecter" Bernardini, "I Muvrini"
http://itinerances.blog.free.fr/

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#38 14-01-2010 17:22:27

QuUnOeil
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

De retour.
cf ici : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 89#p131489

Herdubreid a écrit :

Tu continues donc à penser que l'utilisation d'USPS Priority Mail peut revêtir un caractère frauduleux.

Je n'ai pas dit ça (ou je me suis très mal exprimé) ! roll
Ce n'est pas le fait d'utiliser USPS PI en lui-même qui serait frauduleux, ce serait utiliser USPS PI avec l'intention de frauder la douane.
Le conseil reléverait donc dans ce raisonnement (NB: je n'ai pas dit que les codes pénal ou douanier confirmaient cette hypothèse) de la complicité de contravention ou délit douaniers (cf plus haut).

Tes cas pratiques sont très concrets... mais je ne vois pas en quoi ils se rapportent au sujet, car ils parlent tous de l'utilisateur de l'USPS PI, pas du tout de celui qui conseille de l'utilliser ni de quelle manière ce conseil est donné.


Je vois deux hypothèses :
CAS 1 - celui qui conseille d'utiliser USPS PI indique à Monsieur Mul qu'il a plus de chances d'éviter la douane ainsi
CAS 2 - Monsieur Mul demande "quel mode d'expédition dois je choisir pour avoir plus de chances d'éviter la douane", et celui qui le conseille répond "USPS PI".

On ne peut pas ne pas parler de l'intention.
Il y a des infractions non intentionnelles (homicide involontaire...) mais, pour moi, ce ne serait pas le cas ici (ni dans le 1 ni dans le 2).

Dans les deux cas, il y a intention frauduleuse dans le conseil qui est donné, puisqu'il est clair (preuve de l'intention facile, c'est exprimé en toutes lettres dans les messages de conseil ou dans les questions) qu'il est donné dans le but de frauder la douane.
L'intention frauduleuse est l'élément moral de l'infraction.

Pour qu'il y ait infraction, il faut en plus de l'élément moral :
- un élément matériel (commencement d'execution et absence de désistement volontaire)
- un élémént légal (=un texte de loi, un réglement... qui dise "tel comportement est une infraction")

L'élément matériel est constitué par le fait même de donner le conseil.

Reste l'élément légal.
C'est là qu'il faut chercher dans le code pénal ou douanier (ou... fiscal ?).
S'il y a quelque chose qui dit grosso modo "le fait de donner un conseil avec l'intention de favoriser une tentative ou la commission d'une infraction au paiement des droits de douane constitue l'infraction de [nom de l'infraction]", alors : l'infraction est constituée car il y a les trois éléments (moral, matériel, légal).
Plonk dit qu'à sa connaissance ça ne figure pas dans le code des douanes.


Je n'affirme donc pas que le conseil d'utiliser USPS PI est une infraction.
J'affirme que le conseil d'utiliser USPS PI pourrait en être une, car, dans la majorité des cas où est donné ce conseil, il y a un but avoué : tenter de frauder la douane.
Ca sera vraiment une infraction si un texte le dit (s'il existe, ce que je ne sais pas).


Pardon pour la lourdeur du style, j'essaye juste de détailler pour que ce soit plus compréhensible. roll


NB: je ne reparle pas de l'éventuelle complicité de délit douanier, évoquée aussi par Plonk plus haut. Ce sont deux éventualités différentes :
Ev1 le conseil constitue un acte de complicité d'une infraction qui serait le délit douanier
Ev2 le conseil est lui-même une infraction

PS: complexe, mais stimulant, ce fil smile


edit: fautes d'ortho et "preuve de l'intention"

Dernière modification par QuUnOeil (14-01-2010 17:40:54)

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#39 14-01-2010 18:51:16

Herdubreid
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

QuUnOeil a écrit :

Tes cas pratiques sont très concrets... mais je ne vois pas en quoi ils se rapportent au sujet, car ils parlent tous de l'utilisateur de l'USPS PI, pas du tout de celui qui conseille de l'utilliser ni de quelle manière ce conseil est donné.

Bah c'est pourtant simple ... à moins bien sûr qu'en droit on raisonne autrement big_smile

J'avais bien indiqué que mes questions servaient à mieux revenir plus tard sur le problème du conseil. Mon raisonnement est le suivant : un acte non délictueux implique que le fait de conseiller cet acte est non délictueux. Autrement dit si la réponse est NON à chacune de mes questions, conseiller USPS Priority Mail est non délictueux. Point barre.

Si la réponse à certaines questions est affirmative, là il faudra s'interroger sur les gants à prendre...

Je crois donc que répondre à mes questions constitue un bon point de départ. Maintenant, je raisonne avec ma logique qui n'est pas celle d'un juriste. Mais franchement, si le principe "un acte non délictueux implique que le fait de conseiller cet acte est non délictueux" est faux en droit, je n'y comprends vraiment rien wink

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#40 14-01-2010 19:06:18

marcheur75
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Bison a écrit :

Il n'y a pas de TVA aux USA ...

Parfois une "sale tax", suivant les états ... (un peu comme les "timbres" autre fois).

Les canadiens parlent d'une Government Added Tax, et c'est un système bien moins élaboré que la TVA à l'Européenne.

Bon, ce sont quand même des règlementations complexes, et il n'est pas toujours facile d'exploiter cela au mieux.
Ni pour les vendeurs, ni pour les acheteurs.

Aux USA, dans les boutiques ou restaurants, les prix sont affichés hors taxes. C'est en passant à la caisse que l'on découvre que le prix payé n'est pas le prix affiché, la taxe étant, de mémoire, autour de 8 %, variable selon les états.

Apparemment les ventes en ligne US ne sont pas soumises à la "sale tax", à moins qu'elle ne soit incluse dans le prix affiché.


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#41 14-01-2010 19:14:25

Bison
OpaRando
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Pour avoir eu affaire il y a bien longtemps avec la douane dans un problème ubuesque, je peux dire que la règlementation (belge en tous cas, mais ce sont de sacrés copieurs entre eux) ratisse vraiment "large".

A mon avis, celui qui reçoit un colis non dédouanné commet une infraction en ne le présentant pas spontanément à la douane. Il y a eu une importation en fraude, et l'acheteur est le bénéficiaire de cette fraude ... Son implication et sa culpabilité, à mon avis doivent être clairement prévues dans les textes ...

Comptez pas sur moi pour vous les trouver ces textes, mais ... il y a là comme une "intuition éduquée".

Si j'ai raison, alors il y a 50% de "oui" à tes questions, Herdubreid ...

Et à mon avis, donner un conseil pour augmenter les chances d'importer en évitant de payer les frais de règlementaires ... cela doit être pris dans le large "rateau" des textes.

Les gens qui ont écrit ces textes ... ont fait de leur mieux pour fermer toutes les portes.


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#42 14-01-2010 20:16:56

QuUnOeil
KetaMUL en manque d'air frais
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Herdubreid on ne se comprend décidément pas sur la question de l'intention... mais là je verrais demain (se soir j'ai autre chose big_smile )

Pour tes exemples, si en plus, il fallait jouer aux devinettes pour connaître leur finalité... wink
A demain.

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#43 14-01-2010 22:59:21

Plonk
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Bonsoir,

Je vais tenter d'éclairer vos lanternes quant aux obligations en matière de déclaration en apportant ma petite contribution qui plaira, je l'espère, à vos esprits curieux et avides.
Je m'intéresserai donc pas, dans ce post, aux "conseillers".

La législation commerciale douanière en Europe s'appuit principalement sur 3 grands textes :
1) le code des douanes national (ici français, c'est le seul que je connaisse) = CDN
2) le code des douanes communautaire (Réglement du Conseil n°2913/92 du 12 octobre 1992) = CDC
3) les dispositions d'application du code des douanes communautaire (Réglement CEE n°2454/93 du 2 juillet 1993) = DAC

[Référence française = sur legifrance]
[Références européennes ici = http://ec.europa.eu/taxation_customs/co … dex_fr.htm ]


Voici les articles principaux qui répondent, je pense à la majorité des cas auxquels les membres de forum peuvent être confrontés.

Art 84 CDN
1. Toutes les marchandises importées ou exportées doivent faire l'objet d'une déclaration en détail leur assignant un régime douanier.
2. L'exemption des droits et taxes, soit à l'entrée, soit à la sortie, ne dispense pas de l'obligation prévue par le présent article.

Art 40 CDC
Les marchandises qui entrent sur le territoire douanier de la Commu-
nauté sont présentées en douane par la personne qui les a introduites sur
ce territoire ou, le cas échéant, par la personne qui prend en charge le
transport des marchandises après que cette introduction a eu lieu, sauf
dans le cas de marchandises acheminées par des moyens de transport
qui ne font que transiter, sans interruption, par les eaux territoriales ou
l'espace aérien du territoire douanier de la Communauté. La personne
qui présente les marchandises fait mention de la déclaration sommaire
ou de la déclaration en douane déposée au préalable pour ces marchan-
dises.

Art 237 DAC
1.     Dans le cadre du trafic postal sont considérées comme déclarées
en douane:
A.  pour la mise en libre pratique:
a) [...]
b)  au moment de leur présentation en douane:
—  les  envois  de  la  poste  (lettres  et  colis  postaux)  autres  que
ceux visés au point a) à condition qu'ils soient accompagnés
de la déclaration CN22 et/ou CN23 ;
B.  pour l'exportation:
[...]

2.     Est considéré comme déclarant et, le cas échéant, comme débiteur
dans les cas visés au paragraphe 1 point A le destinataire, dans les cas
visés au point B l'expéditeur. Les autorités douanières peuvent prévoir
que l'administration postale est considérée comme déclarant et, le cas
échéant, comme débiteur.
[...]

Je résume et j'exclue beaucoup de cas particuliers mais il ressort de tout ça :
- que la déclaration en douane est considéré comme effectuée dès lors que l'étiquette CN22 et/ou CN23 est apposée et que la présentation en douane est faite,
- que la présentation en douane est le fait du transporteur.

A toutes fins utiles, je rappelle que le fait de payer des droits et taxes n'est pas la conséquence d'une infraction : c'est le lot normal de toutes marchandises que d'être dédouanées (et c'est le destinataire qui est débiteur).

Lorsqu'une infraction est commise, vous payez les droits et taxes et une amende (selon que l'infraction est une contravention ou un délit).

Dernière modification par Plonk (14-01-2010 23:09:03)

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#44 15-01-2010 10:09:37

Nanette
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

marcheur75 a écrit :

Apparemment les ventes en ligne US ne sont pas soumises à la "sale tax", à moins qu'elle ne soit incluse dans le prix affiché.

Aux USA, pas de TVA (ou équivalent) au niveau fédéral, ce sont donc les Etats qui choisissent ou non d'en appliquer une (en moyenne plutôt autour de 5-6%, cf : http://www.taxadmin.org/FTA/rate/sales.html), et il y a aussi des taxes de vente appliquées par certains comtés et certaines grandes villes (ce qui donne un total de 8,75% pour NY par ex). Mais pour les achats en ligne, la taxe ne s'applique pas si la livraison se fait dans un autre Etat que là où est située la boite et à condition que cette dernière n'ait pas de succursale dans l'Etat. Les taxes de vente Etat et locales ne sont pas récupérables par les touristes étrangers. Rmq : en France, les touristes étrangers ne peuvent récupérer qu'une partie de la TVA (mais tout de même très intéressant, genre autour de 15% si ma mémoire est bonne).

La ville de NY a une loi un peu différente : la taxe de vente s'applique pour les achats en ligne livrés à NY même si la boite n'a pas de succursale dans l'Etat à partir du moment où cette boite a un chiffre de vente total de 10.000$ ou plus. C'est pour contrecarrer Amazon & co et ne pas pénaliser les commerces locaux.

Bref, tout ça pour dire que si on achète en ligne aux USA pour une livraison Europe, c'est toujours facturé hors-taxe. Ca parait donc normal de payer la TVA à l'importation. N'oublions pas que c'est en partie grâce à cette TVA que l'on a notre système de sécurité sociale (entre autres).

Bon, c'est un peu hors-sujet, mais ça clarifie un point soulevé plus haut.

D'autre part, la douane peut à n'importe quel moment, si elle soupçonne qu'un bien a été importé sans qu'il soit dédouané, demander la preuve du dédouanement, et dans le cas contraire, demander à ce qu'il soit fait. Cas typique : électronique / matos photo acheté à l'étranger. On se fait contrôler lors d'un voyage ultérieur ou à l'occasion d'un contrôle de douane volante et bim, ça tombe ! TVA + frais de douane si achat supérieur à 150€, + amende si intention de se soustraire à la douane (manifeste car nul n'est censé ignorer la loi qui impose de déclarer les achats faits lors d'un voyage à l'étranger à partir d'un certain montant, donc absence de déclaration vaut fraude).

En cas d'achat en ligne, j'imagine que c'est la même chose, sauf que l'on peut supposer qu'il n'y a pas nécessairement intention de fraude, sauf absence volontaire de l'imprimé CN22 et/ou CN23. Mais a posteriori, l'intention de fraude est difficile à prouver. Y a-t-il un texte qui dit que si l'on n'a pas payé TVA et éventuels frais de douane, il faut prendre contact avec la douane ? Ce serait étonnant au vu de ce qu'a écrit Plonk, la présentation en douane étant apparemment de la responsabilité du transporteur.

Après, outre la question pure de la légalité des conseils que l'on peut donner ici (qui est évidemment légitime, surtout pour un admin forum qui engage sa responsabilité), il y a aussi peut-être la question de l'attention que l'on peut s'attirer de la part des autorités douanières... S'il y a soupçon, rien n'empêche un contrôle a posteriori pour régularisation...

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#45 15-01-2010 12:31:14

QuUnOeil
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

réponse à https://www.randonner-leger.org/forum/v … 89#p131489
et https://www.randonner-leger.org/forum/v … 38#p131538

Bonjour

Le droit, c'est rarement du "point barre" ! big_smile

Herdubreid a écrit :

Je crois donc que répondre à mes questions constitue un bon point de départ. Maintenant, je raisonne avec ma logique qui n'est pas celle d'un juriste. Mais franchement, si le principe "un acte non délictueux implique que le fait de conseiller cet acte est non délictueux" est faux en droit, je n'y comprends vraiment rien wink

Oui et non. wink
En droit, pour savoir si un acte est délictueux, il te faut prendre en compte l'intention de celui qui commet l'acte (et celle, dans ce fil, de celui qui conseille cet acte)... intention que tu ne prends toujours pas en compte !
Dans tous les cas pratiques que tu donnes, soit on ne parle pas de l'intention de Monsieur Mul, soit cette intention n'est pas prouvable, à la différence de celle du conseil donné sur le forum.

Plonk parle d'un délit (art 399 code douanes) donc je ne vois toujours pas comment se passer de l'examen de l'intention.

Rq: Attention, le "délit" est une catégorie d'infractions, pas un terme générique wink
Si tu voulais dire "pour savoir si un acte est une infraction": l'infraction pourrait aussi être une contravention, pour laquelle l'intention n'a pas à être prouvée.
source article 121-3 code pénal

-----------------

Dans les cas pratiques, ne voulais tu pas plutôt faire un distinguo entre payer une amende ou pas ?

Plonk a écrit :

A toutes fins utiles, je rappelle que le fait de payer des droits et taxes n'est pas la conséquence d'une infraction : c'est le lot normal de toutes marchandises que d'être dédouanées (et c'est le destinataire qui est débiteur).

Lorsqu'une infraction est commise, vous payez les droits et taxes et une amende (selon que l'infraction est une contravention ou un délit).

--- --- --- --- ---

Cas 1a et 1b :
--> sont ils réalistes ? (c'est une vraie question, pas une taquinerie)

Herdubreid a écrit :

(...)
SLG.com décide de son propre chef d'utiliser USPS Priority Mail.
(...)

Je ne commande pas aux USA (1 tentative, annulée pour manque de stock) et ne suis donc pas certain de mon fait mais...
ne choisit t'on pas un mode d'expédition quand on commande ? Ou le site ne nous demande t'il pas par courriel (quand ce n'est pas sur le site) à la fois le mode d'expédition et (ou puis) notre accord sur le tarif de cette expédition ?

--> En quoi peux tu raccrocher ces deux cas pratiques à la question du conseil qui nous occupe ?
Dans ces deux cas 1a et 1b, le conseil donné sur le forum à Monsieur Mul aurait été d' "être distrait" ? Là, c'est moi qui suis largué ! big_smile


Bon, admettons, pour le raisonnement, que Monsieur Mul ait en fait confirmé par courriel à SLG qu'il voulait bien USPS Priority Mail. Sauf s'il est neuneu, il n'aura pas précisé dans son courriel à SLG que c'était pour essayer de frauder la douane !

Par infraction, ci-dessous, j'entends "délit" (si contravention, pas besoin de preuve de l'intention il me semble).

Cas 1a : il ne paye pas de douane.
L'intention est quasi impossible à prouver dans ces cas (et de toute façon personne ne sera au courant à part M. Mul, qui ne va pas se poursuivre lui même), puisqu'à la différence du conseil donné sur le forum, il n'y a pas dans ces cas d'expression explicite de l'intention (on y revient...).

Cas 1b : il paie la douane
Je crois qu'un élément extérieur, indépendant de la volonté de Monsieur Mul, (= le passage en douane : dans la majorité des cas, ce n'est pas Monsieur Mul qui est à Orly et décide de contrôler tel ou tel paquet) n'empêche pas qu'il y ait quand même eu tentative.

---- ---- ---- ----

Cas 2a et 2b : Monsieur Mul choisit explicitement USPS PM dès le départ.
Le fait qu'à l'arrivée M. Mul paie ou non la douane ne change rien à l'affaire (à part pour son portefeuille).

Dans les cas 2a comme 2b, il est possible de prouver que Monsieur Mul a eu une intention frauduleuse ; il y aura infraction.
Il sera possible de le prouver, par les écrits du forum lui-même, là où lui aura été donné le conseil (soit dans la question de M. Mul, soit dans la réponse).

QuUnOeil a écrit :

Je vois deux hypothèses :
CAS 1 - celui qui conseille d'utiliser USPS PI indique à Monsieur Mul qu'il a plus de chances d'éviter la douane ainsi
CAS 2 - Monsieur Mul demande "quel mode d'expédition dois je choisir pour avoir plus de chances d'éviter la douane", et celui qui le conseille répond "USPS PI".

---- ---- ----

Bon, tout ca reste mon interprétation et mes explications, je ne prétends pas avoir la science pénale/douanière infuse !
Il est peut-être temps que les juristes en activité prennent le relais wink

Dernière modification par QuUnOeil (15-01-2010 12:33:48)

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#46 15-01-2010 22:48:08

oli_v_ier
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Nanette a écrit :

Après, outre la question pure de la légalité des conseils que l'on peut donner ici (qui est évidemment légitime, surtout pour un admin forum qui engage sa responsabilité), il y a aussi peut-être la question de l'attention que l'on peut s'attirer de la part des autorités douanières... S'il y a soupçon, rien n'empêche un contrôle a posteriori pour régularisation...

C'est sûr, j'y ai pensé, mais qui croira à ma bonne foi quand je participe à certaines de ces discussions, ou qu'elles reviennent si souvent: j'aurai du mal à convaincre que je n'étais pas au courant.

En tout cas je lis ces débats avec beaucoup d'intérêt, merci à tous les participants, si un consensus se dégage c'est cool, sinon je déciderai en mon âme et conscience hmm .


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#47 16-01-2010 12:35:09

Herdubreid
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Pfiou, j'avoue que je suis un peu sec là ... je ne comprends toujours pas bien le point de vue de QuUnOeil, qui veut à tout prix parler de l'intention, alors que je pensais possible de ne pas en parler (et j'insiste bien : je n'affirme absolument pas que j'ai raison, j'essaye juste de comprendre de mon point de vue d'absolu ignare sur le sujet).

Question aux spécialistes : existe-t-il des actes qui soient non délictueux, quelque soit l'intention ?  Si j'écrase un pissenlit (non protégé big_smile) dans mon jardin, par exemple.

QuUnoeil me propose l'exemple de l'homicide, volontaire ou involontaire. Mais ce n'est pas le même problème : ici l'intention ne change pas le caractère délictueux de l'homicide, l'homicide est délictueux. Mais l'intention en change la gravité.

Si je comprends bien, il existerait donc 3 catégories :
- l'acte non délictueux, quelque soit l'intention (et je répète ma question : cette catégorie est-elle vide ?).
- l'acte dont le caractère délictueux dépend de l'intention.
- l'acte délictueux, quelque soit l'intention (par exemple l'homicide).

Voilà comment j'interprète l'incompréhension entre QuUnOeil  et moi: il place d'emblèe le choix de USPS Priority Mail dans la seconde catégorie, tandis que mes questions tentent de déterminer si ce choix de USPS Priority Mail se place dans la première ou la seconde.


Maintenant, essayons de prendre le problème par un autre bout : Monsieur Troponet est un bon citoyen qui veut à tout prix respecter le code des douanes. Il commande - pour la première fois de sa naïve vie - pour 400$ à SLG.com, choisit le mode d'envoi le moins cher (USPS PM big_smile), et constate à son grand embarras qu'il reçoit le paquet sans payer de frais de douane. 

Question : est-il censé, pour se mettre en règle, contacter la douane de son propre chef ? S'il ne le fait pas, commet-il une infraction ? Cela dépend il, comme Plonk le disait, de la présence ou non sur son paquet de l'étiquette CN22 et/ou CN23 ?

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#48 16-01-2010 13:56:54

QuUnOeil
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Je suis désolé de ne pas parvenir à être assez clair sad   J'insiste aussi : mon droit privé a 15 ans d'âge et je suis très-très loin d'avoir pratiqué assidument depuis.


Herdubreid a écrit :

(...)
Question aux spécialistes : existe-t-il des actes qui soient non délictueux, quelque soit l'intention ?  Si j'écrase un pissenlit (non protégé big_smile) dans mon jardin, par exemple.

Même si tu l'as écrasé volontairement, il n'y a pas d'élément légal (ce pissenlit étant non protégé, je suppose qu'il n'y a pas de texte qui incrimine le fait d'écraser ce pissenlit, mais ca reste pure supposition de ma part) : pas d'infraction.
Oui, cette catégorie existe donc. smile
(C'est "méchant" pour la nature, mais on revient à "la morale" donc HS.)

Par rapport au sujet qui nous occupe, c'est bien pour ça que je précisais plus haut qu'il faut un élément légal pour constituer l'infraction.
Pour le moment, seul Plonk a apporté des textes (potentiellement) incriminants au niveau douanier.
Une fois trouvés, le problème subsidiaire est que les textes sont  sujets à interprétation .
Il n'y a donc pas de pénaliste sur RL ? hmm  wink  (urbanlog ? non ? )

Herdubreid a écrit :

QuUnoeil me propose l'exemple de l'homicide, volontaire ou involontaire. Mais ce n'est pas le même problème : ici l'intention ne change pas le caractère délictueux de l'homicide, l'homicide est délictueux. Mais l'intention en change la gravité.

Vrai. Ca change l'incrimination, pas le fait que ce soit une infraction. Je prenais cet exemple simplement pour illustrer qu'il existe des infractions qui ne nécessitent pas d'intention.

Herdubreid a écrit :

Si je comprends bien, il existerait donc 3 catégories :
- l'acte non délictueux, quelque soit l'intention (et je répète ma question : cette catégorie est-elle vide ?).
- l'acte dont le caractère délictueux dépend de l'intention.
- l'acte délictueux, quelque soit l'intention (par exemple l'homicide).

Voilà comment j'interprète l'incompréhension entre QuUnOeil et moi: il place d'emblèe le choix de USPS Priority Mail dans la seconde catégorie, tandis que mes questions tentent de déterminer si ce choix de USPS Priority Mail se place dans la première ou la seconde.

D''emblée" ? On commence seulement à parler de catégorisation...
Remarque que c'est nouveau, car  il me semble que tu considérais il y a peu qu'utiliser USPS PM n'était tout simplement pas "délictueux" (infractionnel).
Tu prendrais donc en compte l'intention ?


Peut-être le problème est il aussi pris "à l'envers" : à la fac, on résolvait des cas pratiques après avoir appris les textes (principes, exceptions), voire la jurisprudence.
Pour les apprendre, il fallait déjà savoir où les chercher (ici : pénal ? douanier ? les deux ? fiscal ?...).
Ici, on a quelques textes (merci Plonk) mais pas (encore?) de certitude suffisante (ama) qu'il s'appliquent ou non à la matière, ni qu'il n'y en a pas d'autres aussi ou plus pertinents dans une autre source.
Pas sûr que Herdubreid ou moi puissions parvenir au final à l'analyse juridique précise recherchée.

--------------------------------------------

Herdubreid a écrit :

Maintenant, essayons de prendre le problème par un autre bout : Monsieur Troponet est un bon citoyen qui veut à tout prix respecter le code des douanes. Il commande - pour la première fois de sa naïve vie - pour 400$ à SLG.com, choisit le mode d'envoi le moins cher (USPS PM big_smile), et constate à son grand embarras qu'il reçoit le paquet sans payer de frais de douane. 
Question : est-il censé, pour se mettre en règle, contacter la douane de son propre chef ? S'il ne le fait pas, commet-il une infraction ? Cela dépend il, comme Plonk le disait, de la présence ou non sur son paquet de l'étiquette CN22 et/ou CN23 ?

Plonk a écrit :

Je résume et j'exclue beaucoup de cas particuliers mais il ressort de tout ça :
- que la déclaration en douane est considéré comme effectuée dès lors que l'étiquette CN22 et/ou CN23 est apposée et que la présentation en douane est faite,
- que la présentation en douane est le fait du transporteur.

Nul n'étant censé ignorer la loi (cf aussi Nanette), je dirais qu'il devrait voir avec la douane de son initiative, oui.
Plonk semble dire que c'est de la responsabilité du transporteur, donc plutôt non.

Sauf qu'il existe aussi l'infraction de recel...

Article 321-1 code pénal
   Le recel est le fait de dissimuler, de détenir ou de transmettre une chose, ou de faire office d'intermédiaire afin de la transmettre, en sachant que cette chose provient d'un crime ou d'un délit.
   Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d'un crime ou d'un délit.
   Le recel est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 375000 euros  d'amende.

Si les agissements tombent sous le coup de l'article 399 code des douanes (cf + haut), qui expose un délit, (au sens pénal, pas au sens courant) alors ne pas aller déclarer la marchandise me semble relever du recel.


En parodiant une ancienne pub pour consoles de jeu, un ami m'a dit un jour "le droit, c'est plus fort que toi !"  big_smile
Je suis en train de me dire qu'on pourrait/devrait carrément poser la question de ce fil aux Douanes ou à un pénaliste... Personne ne connaît quelqu'un qui travaille dans ces domaines ?...

edit: noms

Dernière modification par QuUnOeil (16-01-2010 14:10:35)

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#49 16-01-2010 18:45:57

urbanlog
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

bonjour
de mon point de vue tout a été très bien dit sur ce fil pour qu'aucune infraction ou délit ne soit commis. Je suis un peu gêné pour intervenir, d'autant que mon quotidien professionnel est de tenir le manche du  marteau qui fait mal... et que je suis soumis à une stricte obligation de réserve, devenue une seconde nature un peu gênante souvent.

Du point de vue du praticien, les questions théoriques sont importantes uniquement pour contrer ou asseoir une démonstration juridique, en vue de résoudre un cas concret dans les meilleurs délais en employant le moins de moyens possibles (sauf pour les avocats enseignants ou ceux qui se font  de jolis coups de pub en se masturbant le cerveau dans des revues spécialisées  big_smile)

En pratique  ne se pose pas tant la question comme en fac, du fondement théorique du droit (à savoir sur les trois éléments rappelés, un fait, un texte qui le réprime et qui le définit comme fait délictueux, et surtout l'intention de commettre ce fait en contravention avec la loi) , que de savoir s'il est opportun de poursuivre (politique répressive générale, enjeux financiers, objectifs statistiques de réussite ...) une fois l'enquête aboutie.

cela suppose donc une enquête administrative, et des conclusions cohérentes avec les preuves qui seront établies (la charge de la preuve en matière répressive appartient aux pouvoirs publics), ce qui fait du boulot et de la paperasse, les gars.

On parle je crois comprendre, dans ce fil surtout de poursuites pénales, par un procureur, saisi selon les procédures idoines (douanes, impôts). Il est important de souligner que des pénalités financières ou des amendes administratives pourront être notifiées en l'absence de toute poursuite judiciaire ou en plus des poursuites et de la condamnation judiciaire, à l'auteur principal, parfois très lourdes,  et bien plus dissuasives à mon avis qu'une condamnation pénale, qui en matière financière, sauf pour les grands délinquants, reste symbolique.

Dans le domaine non judiciaire, la contrainte de la démonstration par les pouvoirs publics de l'élément intentionnel est moindre qu'en matière judiciaire, voire totalement absente pour l'application d'amendes, pour lesquelles on se contente d'établir l'existence d'un fait délictueux tombant sous le coup d'une sanction légale mais qui reste administrative.

A mon avis, les pouvoirs publics ont bien d'autres soucis que de parcourir le forum de RL pour réprimer l'incitation à... sans savoir si au final le responsable est bien solvable (adéquation des moyens aux enjeux)... Mais on n'est pas à l'abri d'un coup de sang justicier qui poursuivra obstinément son but en plein univers kafkaïen.

je ne sais pas si je fais avancer le Schmilblick... tongue

Dernière modification par urbanlog (16-01-2010 23:19:40)


"N'ayez jamais peur de la vie, n'ayez jamais peur de l'aventure, faites confiance au hasard, à la chance, à la destinée. Partez, allez conquérir d'autres espaces, d'autres espérances. Le reste vous sera donné de surcroît." (Henry de Monfreid)
"l'homme n'est ni grand ni petit, il a la taille de ceux qu'il sait aimer et respecter" Bernardini, "I Muvrini"
http://itinerances.blog.free.fr/

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#50 16-01-2010 20:32:00

QuUnOeil
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Re : Droits de douane et légalité des conseils sur le forum

Je te fais mes excuses, urbanlog, si je t'ai mis dans l'embarras en mentionnant ton "nom" (pseudo!). roll
Merci pour ton intervention.

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