[Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

simbis · 16-02-2010 23:43:06

moi je ne fais pas de théorie, j'enlève l'armature du sac et tous les accessoires, et je charge de manière a ce qu'il garde une forme a peu pres normale (en bourrant bien ça le fait!) et je marche.
Pour moi moins de poids c'est mieux mais je trimballe parfois 14 kg sans armature et sans problème de confort.
Le confort c'est juste de charger le lourd pres du dos et assez haut....
PS mon dos a 59 ans quand même.

thierry · 16-02-2010 23:55:47

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Dernière modification par thierry (09-06-2010 19:13:52)

mad · 17-02-2010 00:09:36

thierry a écrit :

mad a écrit :
thierry, j'ai vraiment envie de faire ta connaissance
Je suis très flatté ... mais je me demande ce que ça cache ...

Sans arrière pensée !
Tu as un MP ...

highpictv · 17-02-2010 09:48:40

thierry a écrit :

Est-ce un sujet de dissertation ?
Un défi pour un concours de rhétorique ?
C'est un peu comme si sur un forum consacré aux voitures de sport on trouvait un fil intitulé :
" coupé puissant sans coffre vs break poussif avec grand volume de chargement" ...
[edit] orthographe

Ah c'est très très bon ça !!! Bravo

wax · 17-02-2010 10:06:37

thierry a écrit :

Est-ce un sujet de dissertation ?
Un défi pour un concours de rhétorique ?

Tout a fait ! Comme tous les sujets du forum d'ailleurs . Et on peut même citer ses sources in extenso de manière à ce qu'elles puissent être vérifiées le cas échéant

thierry a écrit :

C'est un peu comme si sur un forum consacré aux voitures de sport on trouvait un fil intitulé :
" coupé puissant sans coffre vs break poussif avec grand volume de chargement" ...
[edit] orthographe

Ta comparaison entre RL et "voitures de sport" montre immédiatement dans quel camp tu te places. Pour les pauvres malheureux pour qui la chose n'est pas aussi évidente, le débat continue ...

w.

BigCactus · 17-02-2010 10:41:45

Je trouve ce débat sur les sacs à dos au contraire très instructifs. On a pas mal de débats du même ordre avec vraiment des approches différentes : tout le monde n'adopte pas systématiquement la solution la plus légère.

Retrouvez et relisez ces sujets là :

- Dormir habillé ou utiliser un drap de soie.
- Matelas mousse ou matelas gonflable.
- Chaussures de trail ou grosses.
- Poncho OU veste + pantalon imper.
- Tarp et sursac OU grande tarp OU abri fermé sans sursac.
- Manger sans vaisselles ni réchaud.
(et j'en oublie certainement quelques uns...)

René94 · 17-02-2010 11:26:13

Dans ce débat sur les types de sac à dos, la bonne direction est donnée par la boussole

la boussole a écrit :

Bonjour à tous.
Je me permets ici un petit rappel de la signification de « MUL ». Comme le dit si bien Olivier a la page d'accueil de ce site, MUL n'est pas de fendre un gramme en quatre, mais bien l'adéquation entre bonhomme-terrain-matos. Et selon moi c'est dans cet ordre que les priorités sont.
Bonhomme : qui je suis, quelle est ma taille, quelles sont mes forces et mes faiblesses (physiques comme psychologiques)
Terrain : où je veux aller, quelle distance à parcourir, haute montagne ou plaine, de la marche ou de l'escalade, région pluvieuse ou sec et venteux.
Et enfin, matos : en tenant compte des deux énoncés précédents, je choisirai mon matériel le plus léger et fonctionnel possible.
Si je change l'ordre de ces priorités, et que je choisis mon matos avant même de savoir ce que je veux faire, je risque d'apporter de la ficelle pour faire de l'escalade, ou même de prendre un sac a dos qui ne convient pas à ma morphologie.
Personnellement j'utilise un sac a dos atmos 65. Mais je ne le remplis jamais à sa pleine capacité. J'ai essayé des sacs plus petits et même sans armature, mais au bout de deux jours je me trouvais dans l'obligation de rebrousser chemin car je ne pouvais plus marcher, et mes bâtons de marches me servaient de béquilles.
J'ai des problèmes de dos dans la région lombaire. Une hernie discale a été diagnostiquée. Pour cette raison je doit absolument utiliser un sac a dos avec armature avec de très bonnes sangles de rappel de charge pour maximiser le port du poids sur les hanches. Si j'utilise un 65 litre, c'est à cause de ma taille. J'ai essayé de plus petits, et l'armature étant trop courte, les sangles de rappel de charge ne font pas leur travail adéquatement.
...

Cette réponse pourrait même être épinglée dans la partie "Vos listes d'équipement", pour toujours rappeler cet ordre de priorité quand on veut préparer son équipement en s'inspirant des listes déjà diffusées : "le bonhomme", puis "le terrain" et en dernier "le matos".

highpictv · 17-02-2010 11:51:27

Non pas pour moi. Il fait une generalisation d'un cas pathologique.

Le débat n'est pas sur sac lourd vs sac léger mais sur sac léger = inconfort vs sac à armatures = confort. Ce qui pour moi est faux !

Dernière modification par highpictv (19-12-2010 20:47:00)

René94 · 17-02-2010 12:02:32

Nous sommes tous des "cas pathologiques" (la pathologie étant la science de l'étude des symptômes et des effets des maladies), il n'existe aucune personne qui soit tout au long de l'année en parfaite santé ; l'équipement doit tenir compte de nos forces et de ns faiblesses, qu'elles soient physiologiques ou psychologiques.

Dernière modification par René94 (17-02-2010 12:03:23)

highpictv · 17-02-2010 12:14:23

?????
Celui qui n'a pas de symptômes n'est pas un cas patho et c'est quand même la majorité des gens, surtout qu'ici on ne parle que des problèmes de dos.
Nombreux sont les mul qui ont des sacs sans armature et qui l'utilisent toute l'année malgré leurs aléas de santé.
Je n'ai pas un sac pour le rhume , un pour la gastro, un pour l'entorse de la cheville ....

Dernière modification par highpictv (19-12-2010 20:48:27)

thierry · 17-02-2010 12:15:50

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Dernière modification par thierry (09-06-2010 19:13:30)

Vaer_dig_selv · 17-02-2010 12:42:05

BigCactus a écrit :

Je trouve ce débat sur les sacs à dos au contraire très instructifs. On a pas mal de débats du même ordre avec vraiment des approches différentes : tout le monde n'adopte pas systématiquement la solution la plus légère.
Retrouvez et relisez ces sujets là :
- Dormir habillé ou utiliser un drap de soie.
- Matelas mousse ou matelas gonflable.
- Chaussures de trail ou grosses.
- Poncho OU veste + pantalon imper.
- Tarp et sursac OU grande tarp OU abri fermé sans sursac.
- Manger sans vaisselles ni réchaud.
(et j'en oublie certainement quelques uns...)

Avec ou sans les skis...
Avec ou sans grammaire et dictionnaire de la langue du pays visité...

YOYO · 17-02-2010 12:43:39

René94 a écrit :

Dans ce débat sur les types de sac à dos, la bonne direction est donnée par la boussole

Je rejoindrais également le bon sens de Bison sur ce coup là!

eraz · 17-02-2010 13:34:53

Kikoo à tous

Je n'aime pas ranger mon sac... Ca me gonfle et je perds du temps... quand je range et quand je "dérange" (quand j'ai besoin de quelque chose dans mon sac...).

C'est pourquoi j'adore mes sacs Gossamer :
- 4 poches mesh (genre 10/15 L de dispos pour gourde, mais également tarp mouillé, snow claw, gants, protections pluie, chapeau, poubelle, fringues à sécher, bâtons, etc)
- un dos protégé par un tapis mousse (double épaisseur pour moi) qui me sert pour toutes mes pauses quand le sol est froid, mouillé ou sale (enlevés et remis en 10s)
- des cordons élastiques pour attacher mes raquettes, un porte piolet
- des ceintures larges et assez confortable, une vraie ceinture avec repose hanches confort
- sac 50 L

le tout pour moins de 600g...

Question solidité, j'ai fais plus de 100 jours de randonnée avec : j'ai un mesh un peu abimé et j'ai du recoudre ma sangle attache-piolet qui se décousait... Des gusses ont fait 2 ou 3 PCT avec le même sac (genre 10000 km)... Donc c'est très solide...

Je n'ai jamais porté plus de 12/13 kg avec (sauf peut-être lors d'une grimpette ravitaillement avec mon sac chargé de bûches en chêne... mais je n'ai pas pesé...) et j'ai toujours eu un portage agréable et sans problème.

Donc je suis sûr qu'il y a des solutions confort et légères pour chacun d'entre-vous...

Ce débat est là pour que certains en prennent conscience... Je n'aurais peut-être pas fait le saut vers le tarp si je n'avais pas lu les avantages/inconvénients du tarp par rapport à une tente... Pareil pour beaucoup de matériel. Dans la plupart des cas, les barrières sont psychologiques plus que pratiques... Et il n'est pas facile d'essayer un sac pour se faire une idée : il faut soit en acheter un (donc le payer, frein au test) soit l'essayer lors d'une rencontre (quand quelqu'un me demande d'essayer mon sac, il le soulève, se rend compte qu'il est beaucoup moins lourd que le sien et la première remarque c'est "ah ben ça vaut pas, c'est sûr que comme tu n'as rien mis dedans..."). Un sac léger, c'est vraiment bien, voire exubérant : j'ai une super banane quand je me balade tout un week-end dans les Vosges avec un sac de moins de 2kg (hors eau et nourriture bien sûr = rajoutez autant, le premier jour...).

eraz

wax · 17-02-2010 13:42:49

thierry a écrit :

J'ai du mal à vous suivre et à vous comprendre : il me semble que c'est à chacun de voir et de faire ses expériences et que les évidences s'imposent ensuite ...
Je choisis mon sac en fonction de ce que je mets dedans et je n'ai pas de réflexion existentielle sur les sacs à dos. Le principe dans le choix d'un sac comme dans tout le reste, c'est qu'il faut faire des essais et en tirer les conclusions pour acquérir de l'expérience.

C'est vrai que vu sous cet angle la, l'existence même d'un forum ou on discute des avantages / inconvénients du matériel devient caduque. A quoi bon réfléchir, débattre, argumenter ? Il suffit d'aller sur le terrain et d'essayer soi-même. Car rien ne vaut l'expérience personnelle. Et puis si, après avoir fait "ses propres expériences", on se rend compte que le sac qu'on a acheté ne convient pas ... il suffit juste d'aller en acheter un autre ... et puis encore un autre ...

Honnêtement thierry, c'est tout a fait ton droit de penser que cette discussion est vaseuse et/ou inutile. Mais il se trouve que tout le monde ne partage ton point de vue a ce sujet. Et il y a des gens qui essayent de faire un effort pour structurer leur idées et les exprimer de façon claire et précise. Est-ce qu'on ne pourrait pas les laisser en discuter tranquillement ? Sans venir leur lancer des vannes sur l'utilité de leur démarche ? Après tout il y a bien marqué "Forum" en haut de la page

w.

Dernière modification par wax (17-02-2010 13:43:17)

thierry · 17-02-2010 15:06:34

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Dernière modification par thierry (09-06-2010 19:13:11)

wax · 17-02-2010 15:54:23

thierry a écrit :

...
Je suis le premier à dire et à penser qu'il faut qu'il existe un débat. Confrontation d'idées, de points de vue, d'expériences.
Pour que cela soit constructif, il faut que cela soit contradictoire. Sinon c'est la messe ou le catéchisme ...
Sur un forum consacré à la randonnée légère, je trouve logique, normal et cohérent que l'on parle des sacs légers. Il en existe énormément et il y a de quoi faire entre un Murmur de Gossamer Gear et un Vapor Trail de Granite Gear par exemple.

Tafdak !

thierry a écrit :

Mais lancer un débat présentant les sacs lourds comme confortables, j'ai du mal à suivre ...

Tafdak ... aussi ! C'est vrai que le titre est un peu maladroit et peut apparaître comme de la provocation puisqu'il exclut deux catégories importantes: Les "légers confortables" (n'est ce pas Highpictv ) et les "lourds inconfortables" . Peut-etre que quelque chose comme "[Sac_à_dos] Légèreté et confort" serait plus neutre et moins sujet aux malentendus.

w.

Bison · 17-02-2010 16:00:37

Ouaip ... en attendant, cela fait 16 post presque successifs hors sujet. (j'ai exclu du décompte les témoignages d'Eraz et de Simbis).

100% efficace pour pourrir une discusssion ...

On aurait pu entrer plus à fond dans le sujet :

- qu'est-ce qui fait qu'un sac s'alourdit
- qu'est-ce qui apporte réellement (ou pas) du confort
- solutions "de compromis"

etc.

Bon, l'est temps qu'arrive la fin de l'hiver ...

highpictv · 17-02-2010 16:52:06

Bison a écrit :

Ouaip ... en attendant, cela fait 16 post presque successifs hors sujet. (j'ai exclu du décompte les témoignages d'Eraz et de Simbis).
100% efficace pour pourrir une discusssion ...
On aurait pu entrer plus à fond dans le sujet :
- qu'est-ce qui fait qu'un sac s'alourdit
- qu'est-ce qui apporte réellement (ou pas) du confort
- solutions "de compromis"
etc.
Bon, l'est temps qu'arrive la fin de l'hiver ...

Eraz vient de témoigner, je l'ai fait aussi, nous utilisons le même genre de sac pour porter jusqu'à 12 voire 16 kg sans souffrir, en montagne. Je ne vois pas quoi rajouter.

- Qu'est-ce qui alourdit un sac? tout ce qui n'est pas "contenant" c'est à dire les multiples poches avec fermeture éclair, poche à eau, rembourrages multiples, sangles à gogo, rabat, armature ...

- qu'est-ce qui apporte réellement (ou pas) du confort? une ceinture bien enveloppante pour les hanches, un bon rangement du sac

- solutions "de compromis" : mettre le matelas de sol dans le dos pour plus de confort quand on transporte des chose "piquantes"

On en revient toujours à la même chose ...

Dernière modification par highpictv (19-12-2010 20:50:02)

velox · 17-02-2010 16:55:50

wax a écrit :

C'est vrai que le titre est un peu maladroit et peut apparaître comme de la provocation...

Je rappelle que, même s'il est signé de mon pseudo, je ne suis pas responsable du titre de ce fil (manifestement sous-traité dans un pays lointain a main d'œuvre à bas coût)
C'est ainsi que naissent les réputations

http://www.journaldunet.com/juridique/j … 0309.shtml

Dernière modification par velox (17-02-2010 17:00:12)

wax · 17-02-2010 17:32:31

Pour en revenir au "signal" je vous livre quelques impressions:

- Mon poids de confort (définition Bison) est de 10kg.
- Mon sac de prédilection est le Mariposa de Gossamer Gear essentiellement pour les raison évoquées par Eraz. J'ajouterai que j'ai essayé d'utiliser des sacs sans armature et que quelque soit le mode de rangement et le poids transporté, ce n'étais jamais aussi confortable que ma bonne vieille Mariposa. (Donc pas de Jam2 pour moi )
- Idem pour les sacs sans véritable ceinture. Quelque soit leur légèreté, je ne m'habitue pas a porter le poids sur mes épaules.
- Je n'aime pas non plus avoir a ouvrir mon sac pour aller y chercher des affaires en cours de journée. D'où la présence de nombreuses poches en mesh complétées par des poches a la ceinture.
- J'ai aussi une Osprey Aether 60 qui, pour moi, est LE sac le plus confortable que j'ai jamais mis sur mes épaules. Malheureusement, il pèse 1.8 kg et je ne l'utilise que lorsque je porte beaucoup de poids (au dessus de 13kg). Mais avec ce sac, on peut monter a 25kg ce qui le rend complémentaire de la Mariposa.

AMHA, les critères pour le choix d'un sac sont:

A) Critères objectifs:
- Poids.
- Solidité (matériaux).

B) Critère semi-objectif:
- Volume: les litres des uns ne sont pas toujours égaux aux litres des autres.

C) Critère subjectif:
- Confort.

Pour un randonneur moyen, il me semble qu'il faut envisager une semaine d'autonomie. Donc 5kg de nourriture et disons 1kg d'eau. En plus il faut bien compter 4kg a 5kg de matériel. Ce qui nous donne un total de 10kg a 11kg au maximum. Dans mon cas, je ne connais pas de sac plus léger que la Mariposa pour porter une telle charge tout en restant confortable. Je sais que certains y arrivent avec des sacs sans armature. Parfois même sans ceinture. Je les admire. Mais personnellement je n'y arrive pas.

Pour ce qui est des charges plus légères (5kg ou moins), je ne pense pas que le poids du sac soit très important. Bien entendu je ne prendrais pas un Karrimor de 3.5 kg . Mais je préférerai sans doute une petite Osprey confortable a 1.2kg a un sac Xul a 200g. Parce que, pour moi, le confort physique passe avant la satisfaction intellectuelle.

w.

Hermelin · 17-02-2010 17:41:40

Bonjour,
J'ai un peu de mal à comprendre ce genre de débat, qui me semble fondé sur un présupposé contestable.
Ce présupposé étant que la recherche de la légèreté correspondrait forcément à la recherche d'une sorte de mieux «absolu».
Or, je ne vois pas pourquoi ce serait le cas.

La MUL, à mon sens, est forcément relative : elle consiste à rechercher les instruments les plus légers possibles pour une utilisation donnée, comme dit René94. La recherche de la légèreté «en soi» n'apportera pas, en tant que telle, la solution de tous les problèmes.
Il n'y a pas à chercher, par exemple, une chaussure basse légère qui permette de faire du névé et du glacier. Cela n'a pas de sens parce qu'elle n'existe tout simplement pas, et elle n'existera sans doute jamais. Le névé et le glacier nécessitent une semelle rigide. C'est tout. Et donc, la « solution MUL » à la question névé/glacier, ce sera nécessairement la « grosse », mais la « grosse » la moins lourde possible. C'est là que « l'esprit MUL » intervient, dans la recherche de la « grosse » la moins lourde, et non pas dans le fait de laisser croire (dangereusement) qu'on pourrait faire du glacier avec des baskets minimalistes ou des sandales de plage, sous prétexte que c'est plus léger ! J'expérimente en ce moment les TrangoS de La Sportiva, qui me semblent faire partie de ce genre de solution MUL à la question névé/glacier. En sachant bien sûr que, dans l'absolu, elles seront toujours plus lourdes que des « basses ».

Application à la question des sacs ; il suffit de faire l'expérience suivante, que j'ai souvent faite dans ma jeunesse :
Mettez 15 ou 18 boîtes de conserve de 1kg :
1) dans un sac sans armature ;
2) dans un sac avec armature ;
3) fixées sur une claie.
Soulevez et mettez sur le dos chacune des configurations.
La différence est évidente. Il n'y a pas lieu d'en débattre. Et je mets n'importe qui au défi de ne pas s'en rendre compte.

A la fin des années 60 je montais (de Pont de Prat à Pouchergue, ou des Granges d'Astau à la - regrettée -cabane du Portillon, ou du Pont d'Espagne à Bayssellance, etc. c'est-à-dire sur pas mal de dénivellée) des sacs de 25 kg pour des camps de montagne en utilisant de vieux Lafumas sans armature (à l'époque, je pesais 50kg !). C'était des galères épouvantables, jusqu'à ce qu'un ami me prête une claie, qui pesait 2,5kg de plus que le Lafuma en question. Je lui en suis encore reconnaissant tellement ça m'a changé la vie ! Je crois qu'avec la claie, j'ai bien dû porter jusqu'à 30kg sans problèmes.

La question n'est donc pas de savoir si l'armature sert à quelque chose. La réponse est évidente et va dans le sens de ce que dit Bison: si aucun gardien de refuge ne se passe de claie, c'est bien qu'il y a une raison. Ils ne sont pas tous masos. Et chaque fois qu'il y a un portage important (cf. porteurs népalais, etc.) il faut structurer et rigidifier la charge, quel que soit le moyen employé (claie, armature, j'ai même vu un reportage étonnant sur une course de porteurs vers un refuge des Tatras où les participants portent plus de 100kg sur d'invraisemblables claies faites de madriers qui doivent peser une dizaine de kg ! Il y a une raison, tout de même..).

La seule question, à mon sens, est de savoir jusqu'à quel poids, et dans quel cas, utiliser un sac sans armature (à mon goût, difficilement au dessus de 8kg, mais je conçois que selon les dos, cette « limite » puisse varier), à partir de quel poids et pour quelle utilisation passer au sac avec armature, voire à la claie (qui porteront nécessairement mieux le lourd que le sac sans armature, comme le dit encore Bison).
Et évidemment de se demander avant tout si trimballer 30kg sur le GR20 est nécessaire, alors qu'on peut le faire avec 12 ou 15 (avec sac à armature pour moi, dans ce cas), ou peut-être 7 ou 8 ou même 4 (et alors envisager un sac sans armature, bien sûr).

Et c'est en fonction de tout ça qu'on choisit son sac. Et pas parce que c'est plus MUL de prendre tel ou tel. Je l'ai déjà dit sur un autre fil : pour moi, si j'avais encore à porter (Dieu m'en garde) les 25kg de ma jeunesse, je reprendrais, sans aucune hésitation, au moins mon vieux Deuter de 2kg600, ou peut-être une claie. Je pense qu'il serait aberrant de porter ce poids avec un « léger » de 500 ou 800grs, qui n'est pas fait pour ça. Surtout quand je vois certaines photos de portage sur le Wiki!

Mais si je peux faire la HRP en autonomie avec une charge de 1kg, je pars de suite avec une « banane », bien sûr ! Mais je n'en suis pas encore là, hélas... Au point où j'en suis, le sac à armature le plus léger possible me paraît la meilleure solution en fonction du poids envisagé.

Dernière modification par Hermelin (18-02-2010 10:54:25)

Flo · 17-02-2010 17:47:37

Ce forum c'est un vrai bonheur , j'adore ! dommage que je n'ai pas assez de temps pour discuter ces temps ci ...enfin la lecture est déjà très satisfaisante

Dernière modification par Flo (17-02-2010 17:48:06)

fredlafouine · 17-02-2010 18:29:37

Bon, il serait peut-être temps de relire le tout premier message de cette discussion les gens, hein.

Rappel du sujet : sac 30 L de plus d'1 kg

J'ai tiré un trait un peu trop rapide (voir ma citation). Vélox m'a pertinemment, clairement et brièvement corrigé. Et je suis d'accord avec lui.

PS : Au fait Vélox, on est tous les 2 les auteurs non voulus de cette discussion, même que c'est moi qu'on lit en premier, na!

Hermelin · 17-02-2010 18:46:04

Sauf votre respect, LaFouine, le titre a changé:
[Sac_à_dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Il n'y a donc pas de hors sujet dans les développements qui précèdent.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#26 16-02-2010 23:43:06

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#27 16-02-2010 23:55:47

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#28 17-02-2010 00:09:36

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#29 17-02-2010 09:48:40

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#30 17-02-2010 10:06:37

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#31 17-02-2010 10:41:45

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#32 17-02-2010 11:26:13

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#33 17-02-2010 11:51:27

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#34 17-02-2010 12:02:32

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#35 17-02-2010 12:14:23

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#36 17-02-2010 12:15:50

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#37 17-02-2010 12:42:05

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#38 17-02-2010 12:43:39

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#39 17-02-2010 13:34:53

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#40 17-02-2010 13:42:49

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#41 17-02-2010 15:06:34

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#42 17-02-2010 15:54:23

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#43 17-02-2010 16:00:37

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#44 17-02-2010 16:52:06

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#45 17-02-2010 16:55:50

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#46 17-02-2010 17:32:31

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#47 17-02-2010 17:41:40

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#48 17-02-2010 17:47:37

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#49 17-02-2010 18:29:37

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#50 17-02-2010 18:46:04

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

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