[Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

wax · 17-02-2010 20:30:06

Finalement, le truc le plus intéressant pour moi, dans toute cette "discussion", c'est le principe de pourcentages d'eraz que je reformulerai de la façon suivante:

Un sac qui "porte" confortablement (attention ! hautement subjectif ):
- 10 x son poids est "pas terrible".
- 15 x son poids est "moyen".
- 20 x son poids est "bon".
- Plus de 20 x son poids ... appartient a denq !

Et ceci pour une charge supérieure a 5kg et en tenant compte de mes préférences (véritable ceinture...).

Donc, pour un sac qui pèse 1.25kg, il faudrait qu'il puisse "porter" confortablement 25kg pour être "bon". Hmmm...moins de 30L ....

w.

Dernière modification par wax (17-02-2010 20:30:41)

fredlafouine · 17-02-2010 20:37:26

Hermelin a écrit :

Sauf votre respect, LaFouine, le titre a changé:

Là-dessus Hermelin, tu as parfaitement raison.

C'était juste pour remettre dans son contexte le premier message de cette intéressante discussion.

Hermelin · 17-02-2010 20:38:29

Wax a écrit :

Un sac qui "porte" confortablement (attention ! hautement subjectif big_smile):
- 10 x son poids est "pas terrible".
- 15 x son poids est "moyen".
- 20 x son poids est "bon".
- Plus de 20 x son poids ... appartient a denq !

Je trouve ces chiffres bien optimistes...
Il me semblerait plus réaliste de diviser par 2 le multiplicateur...

fredlafouine a écrit :

Hermelin a écrit :
Sauf votre respect, LaFouine, le titre a changé:
Là-dessus Hermelin, tu as parfaitement raison.

N"est-ce pas, cher Mustélidé

Dernière modification par Hermelin (17-02-2010 20:45:19)

wax · 17-02-2010 20:50:50

Hermelin a écrit :

Wax a écrit :
Un sac qui "porte" confortablement (attention ! hautement subjectif big_smile):
- 10 x son poids est "pas terrible".
- 15 x son poids est "moyen".
- 20 x son poids est "bon".
- Plus de 20 x son poids ... appartient a denq !
Je trouve ces chiffres bien optimistes...
Il me semblerait plus réaliste de diviser par 2 le multiplicateur...

Me serais-je trompe dans mes calculs ? Ma Mariposa a 600g "porte" pourtant confortablement 12kg. Pour la Aether 60, c'est plus difficile. Sans le rabat, il doit faire 1.6kg. Mais il aurait du mal avec 32kg. Par contre il arrive a "porter" ses 24kg. Donc sac "moyen" ? C'est vrai que j'y suis sans doute allé un peu fort. Mais de la a diviser par deux ... je te trouve un peu pessimiste

w.

highpictv · 17-02-2010 20:54:52

Hermelin a écrit :

Je trouve ces chiffres bien optimistes...
Il me semblerait plus réaliste de diviser par 2 le multiplicateur...

Non c'est tout à fait ça, les sac MUL tournent autour de 600g et permettent de porter ~12kg

Dernière modification par highpictv (19-12-2010 20:50:30)

denq · 17-02-2010 22:40:19

Wax:Un sac qui "porte" confortablement (attention ! hautement subjectif big_smile):
- 10 x son poids est "pas terrible".
- 15 x son poids est "moyen".
- 20 x son poids est "bon".
- Plus de 20 x son poids ... appartient a denq !

Je précise:

160g * 20 = 3200 g (c'est le poids de mon matériel hors nourriture et eau : je vole!)

160 g * 32.5 = 5200 g ( à peu près 2 jours d'autonomie : super confortable)

3 jours, 4 jours ...

160 g * 50 = 8000 g (5 jours d'autonomie + matériel: c'est lourd mais ça le fait! Même si on évite ce cas de figure: épiceries tous les deux /trois jours)

Je comprends ton scepticisme , mais il y a moyen de faire encore plus léger : le mesh est relativement lourd par rapport à d'autres tissus : nylon léger ripstop...
Mon sac a des bretelles larges (5 cm) et une ceinture confortable (grâce aux flasques souples posées sur les hanches).

Un sac peut se résumer à une sorte de tube en tissu muni d'un lien en haut pour l'ouvrir et le fermer, des bretelles et une ceinture ventrale et être très confortable (avec un matelas mousse en tube à l'intérieur), solide et très bon marché, tout en portant 32.5 fois son poids + son propre poids!

wax · 17-02-2010 22:51:33

denq a écrit :

Je comprends ton scepticisme ...

Aucun scepticisme, sincèrement !

w.

Hermelin · 17-02-2010 23:52:48

highpictv a écrit :

Hermelin a écrit :
Je trouve ces chiffres bien optimistes...
Il me semblerait plus réaliste de diviser par 2 le multiplicateur...
Non c'est tout a fait ça, les sac MUL tournent autour de 600g et permettent de porter ~12kg

Oui, c'est vrai. J'ai dû exagérer un peu. Mais il se peut que le rapport ne soit pas constant.
Autant je conçois qu'on puisse porter en effet 12kg avec un Jam2, autant j'ai du mal à penser que je pourrais en porter 32 avec un ACT Lite... ou 52 (!) avec mon vieux Deuter Air Contact ! Au delà d'un certain seuil, je crois qu'il faut passer à la claie.

simbis · 18-02-2010 01:28:33

Passé 20 kg on devient mule: marcheur ultra lourd ereinté

Luciens · 18-02-2010 12:30:54

32kg ça me parait énorme, alors 52!!!

Je vois difficilement ce qui peut justifier te telles volumes pour un MUL.
Quand je vois que ceux qui font de l'alpi ont des sacs d'une dizaine - douzaine de kilo, quand je vois que pour les autonomies longues (10 jours) le sac ne dépasse pas 15kg.

Ne pose t-on pas la des questions qui n'ont pas lieu d'être sur un forum dédié à la MUL ?

Je doute sérieusement de l'intérêt des sacs légers et même des claies pour des charges supérieures à 300kg, alors qu'avec une voiture je connais beaucoup de monde qui les déplace sans problème. Donc, au delà d'un certain seuil, je crois qu'il faut passer à la bagnole.
Je ne vois pas ce qui peut jutifier, en rando, le port de telles charges. Avec de tels poids, on est hors du cadre de réflexion MUL.

Hermelin · 18-02-2010 13:15:56

Luciens a écrit :

32kg ça me parait énorme, alors 52!!!
Je vois difficilement ce qui peut justifier te telles volumes pour un MUL.
Quand je vois que ceux qui font de l'alpi ont des sacs d'une dizaine - douzaine de kilo, quand je vois que pour les autonomies longues (10 jours) le sac ne dépasse pas 15kg.
Ne pose t-on pas la des questions qui n'ont pas lieu d'être sur un forum dédié à la MUL ?

Bien sûr! Je suis entièrement d'accord.
Ces chiffres n'avaient pour but que de montrer que si le poids de portage approprié pour un sac qui pèse 600grs peut être 600x20 = 12kg, ce produit me paraît devoir être dégressif quand on augmente le poids du sac (vide). Je ne pense même pas que le poids maximum indiqué par Deuter (de 18 ou 20kg, je crois) pour le ACT Lite 50+10 soit raisonnable. Il me semble qu'il vaudrait mieux, pour ce sac, s'en tenir à 16 maximum, c'est à dire, dans ce cas, à un facteur 10 et non 20 (L'ACT Lite pesant 1600grs).
De même, je ne vois pas quelqu'un porter 52kg avec un Air Contact, même si c'est un excellent sac. Ou alors il faudrait rentrer dans des problématiques de crapahuts militaires, qui n'ont pas laissé - à juste titre - de bons souvenirs sur le forum!
Mais le temps s'est calmé, semble-t-il.
Le retour du beau temps pourrait peut-être ramener Patbald ? On attend les hirondelles...
Si elles captent le message...

Dernière modification par Hermelin (18-02-2010 13:19:35)

wax · 18-02-2010 13:44:37

Attention ! Personne ne parle de porter 32kg (ou 52kg) dans des circonstances normales. Ces chiffres viennent de calculs théoriques effectués a partir des facteurs multiplicatifs que j'ai suggéré. Ceci étant dit, si avec un sac de 1.6kg la charge maximale est de 16kg (ACT Lite 50+10: facteur x10) alors qu'avec un autre sac de 600g la charge maximale est de 12kg (Mariposa: facteur x20) alors je ne mettrai pas ses deux sacs dans la même catégorie.

Après on peut jouer sur les mots: l'un est-il "pas terrible" et l'autre "moyen" ? L'un est-il "moyen" et l'autre "bon" ? En tous cas cette hiérarchie (personnelle car subjective ) existe bel et bien.

Donc pour rassurer tout le monde on peut, lors de l'utilisation de facteurs multiplicatifs, limiter le poids a une fourchette entre 5kg et 20kg. Pas de panique !

w.

denq · 18-02-2010 17:23:28

Trouvé sur le site backpackinglight: un tableau récapitulatif de sacs ultra-légers avec le même calcul que Wax il me semble:

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … index.html

Le champion du meilleur rapport poids du sac / poids total en charge serait le:

"Mountain Laurel Designs Prophet 20 " => poids du sac : 2.3 oz (65 g) ; capacité maximale de confort : 12 lb (5443g) ; rapport capacité max de charge / poids du sac : 85!

Le moins bon rapport étant 34...

Tous ces sacs sont en nylon spinnaker, silnylon, cuben...

Sacs sans armatures style jam2:

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … index.html

Il y en a pas mal au-dessus de 20 comme rapport poids du sac/charge...

Conclusion:

1) Ils sont fous ces Américains!

ou bien

2) Sommes-nous un peu trop raisonnables? ;-)

edit: tableau sacs sans armatures

Dernière modification par denq (18-02-2010 17:33:38)

wax · 18-02-2010 17:47:06

Tres intéressant ! Il y manque les modèles récents de chez GG et j'y ai aperçu une ou deux petites erreurs (Ceinture molletonnée sur la Whisper ?) mais au final c'est plutôt instructif. Ce qui est dommage c'est qu'ils ont du faire ca avec les charges indicatives des constructeurs au lieu de tester eux mêmes. Le problème (insoluble ?) de la subjectivité persiste .

w.

Correction: après vérification, la Whisper existe avec ceinture (peut-etre molletonnée).

Edit: correction.

Dernière modification par wax (18-02-2010 20:45:28)

Hermelin · 18-02-2010 17:57:31

Hermelin a écrit :

ce produit me paraît devoir être dégressif quand on augmente le poids du sac (vide)

Excusez-moi de me citer moi-même!
Mais je me suis mal exprimé.

Il vaudrait mieux dire je crois: plus le poids à porter augmente, plus le rapport poids du sac/poids total en charge se réduira.
Cela s'explique sans doute parce qu'un poids lourd exige beaucoup plus de rigidification (armature, sangles de compression, etc.) et de rembourrages divers. Ce qui explique le passage du x85 (!!) mentionné par Denq, - mais pour 5kg de poids en charge - au x10 quand on dépasse les 15kg. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de bons sacs "gros porteurs" qui fassent mieux qu'un x10.
Même si ce n'est plus dans des projets MUL, mais au niveau pour nous d'une réflexion "théorique", je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement porter 30kg avec un sac- ou une claie - de beaucoup moins de 2,5kg.
A+

wax · 18-02-2010 18:27:48

Hermelin a écrit :

Même si ce n'est plus dans des projets MUL, mais au niveau pour nous d'une réflexion "théorique", je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement porter 30kg avec un sac- ou une claie - de beaucoup moins de 2,5kg.
A+

Je n'ai pas d'expérience dans ce domaine (heureusement !) mais c'est sans doute vrai.

Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qui se passe a l'extrémité supérieure de la "plage MUL" (5kg - 20kg): est-ce que quelqu'un connaît un sac de 1kg (ou moins ) avec lequel il/elle pense pouvoir porter 20kg confortablement ?

w.

Hermelin · 18-02-2010 18:45:35

wax a écrit :

Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qui se passe a l'extrémité supérieure de la "plage MUL" (5kg - 20kg): est-ce que quelqu'un connaît un sac de 1kg (ou moins ) avec lequel il/elle pense pouvoir porter 20kg confortablement ?
w.

Pour moi, à ma connaissance, il n'y en a pas.

Correction:
Ou peut être en allant voir du côté de Cilao:
http://www.cilao.com/izi55.php

Mais, malgré la qualité légendaire de ces sacs (et les prix...), je crois que 20kg, ça doit commencer à être beaucoup pour le Izi55

Dernière modification par Hermelin (18-02-2010 18:55:42)

highpictv · 18-02-2010 20:49:45

Hermelin a écrit :

Mais, malgré la qualité légendaire de ces sacs (et les prix...), je crois que 20kg, ça doit commencer à être beaucoup pour le Izi55

C'est tout à fait jouable, je l'avais utilisé bien chargé (pas pesé) et il était agréable.

Dernière modification par highpictv (19-12-2010 20:50:55)

Bison · 18-02-2010 22:14:40

Photo de femme africaine - tous les indices sont pulvérisés!

Photo retirée : pas sûr d'avoir les droits (Photo Google Image)

Dernière modification par Bison (19-02-2010 16:06:16)

denq · 19-02-2010 09:13:06

Ce qui est dommage c'est qu'ils ont du faire ca avec les charges indicatives des constructeurs au lieu de tester eux mêmes.

Pour les tests sur le terrain des utilisateurs, on entre dans la partie payante... Pour le Jam 2, les avis des utilisateurs de RL semblent rejoindre à peu près le tableau de BPL .

bigcamo · 19-02-2010 21:55:54

Je trouve ça assez compliqué comme sujet mais très intéressant

20kg dans un sac ergonomique est déjà mieux que 20kg dans un sac cylindrique de même poids. (sans parler de la façon dont on l'a charger)

Ensuite 20kg mal chargé dans le sac c'est moins confortable que 20kg bien disposé. (logique)

Ca peut aussi varié selon les personnes (grand, petit, habitué, ou pas...)

C'est claire qu'on a pas besoin d'un sac de 3kg "full option" pour partir faire une balade a la journée. (A moins de vouloir rapporté des caillou souvenir à nos proches )

Pour moi, ma question serais plutôt: Un sac plus lourd et ergonomique s'adapte plus facilement à toute personnes ? (sans parler de charges)

Comment être sûre d'avoir bien optimisé son sac ? (réglage, disposition des charges...)

J'ai un sac qui pèse 1690g... Et niveau confort, je trouve que ça va, mais on peut trouver mieux, même chez décathlon.

Je m'intéresse au changement de sac

Dernière modification par bigcamo (19-02-2010 21:56:59)

Bison · 19-02-2010 23:46:46

Bonsoir,

On est retombé dans l'obsession du poids, des index, des ratios ... pour dire c'est MUL / c'est pas MUL ...

En fait, si je n'envisage pas de transporter une charge utile (contenu du sac) de plus de 12 kg :

Si le sac A me permet de transporter au maximum une charge utile "tout en confort" de 12 kg ...
Si le sac B me permet de transporter au maximum une charge utile "tout en confort" de 12 kg ...

Alors les deux sacs sont équivalents (pour moi !) :
- au niveau fonctionnel : être capable de transporter 12 kg sans casser.
- au niveau du critère #1 : accomplir cela en préservant le confort du marcheur.

Que le sac A pèse 800 g et que le sac B pèse 1,8 kg on s'en fout : tous les deux font la même chose aussi bien! Toujours : pour moi - il n'est pas dit que cela soit vrai pour tout le monde!

Les deux sacs étant équivalents au niveau du critère principal (confort), ce sont les critères "secondaires" qui vont orienter le choix, et ces critères seront alors éminemment personnels :

- prix (pour ceux qui ont un budget serré, prix et durabilité seront importants)
- aspect "pratique" : poches (pour ceux qui aiment), accessorisation (pour ceux qui ont besoin) ...
- solidité / durabilité
- "style" / couleurs

Evidemment, cela revient à ne comparer les sacs que sur des éléments subjectifs ... parce que le poids maxi de confort est lui-même un "ressenti" personnel ...

Au passage, notons que, si je dois un jour transporter 15 ou 16 kg, les sacs A et B ne valent plus rien ...
Mais il existe peut être un sac "C", pesant 2,8 kg, qui me permettrait de porter confortablement 16 kg ...

Alors, quoi ... plus moyen de jouer à : "c'est moi qui ai le sac le plus MUL"?
Mais ou va ce forum?
On perd tous nos repères, là ... Tout fout le camp, les amis!

Snif ...

fredlafouine · 19-02-2010 23:53:07

Bison a écrit :

Que le sac A pèse 800 g et que le sac B pèse 1,8 kg on s'en fout : tous les deux font la même chose aussi bien!
Les deux sacs étant équivalents au niveau du critère principal (confort), ce sont les critères "secondaires" qui vont orienter le choix, et ces critères seront alors éminemment personnels :
- prix (pour ceux qui ont un budget serré, prix et durabilité seront importants)
- aspect "pratique" : poches (pour ceux qui aiment), accessorisation (pour ceux qui ont besoin) ...
- solidité / durabilité
- "style" / couleurs

Rassure-moi Bison, si même sur ces critères les 2 sacs se valent : tu choisis le plus lourd? Tu tires à pile ou face?

wax · 20-02-2010 00:59:06

Bison a écrit :

Bonsoir,
On est retombé dans l'obsession du poids, des index, des ratios ... pour dire c'est MUL / c'est pas MUL ...

Salut Bison,

Je ne vois pas ou est-ce que tu aurais vu des déclarations de ce type. Personne sur ce sujet n'est venu donner une définition objective d'un sac MUL. Les gens ont (tout comme toi ) donne leurs préférences et leurs critères. Nul dogmatisme la dessus.

Bison a écrit :

En fait, si je n'envisage pas de transporter une charge utile (contenu du sac) de plus de 12 kg :
Si le sac A me permet de transporter au maximum une charge utile "tout en confort" de 12 kg ...
Si le sac B me permet de transporter au maximum une charge utile "tout en confort" de 12 kg ...
Alors les deux sacs sont équivalents (pour moi !) :
- au niveau fonctionnel : être capable de transporter 12 kg sans casser.
- au niveau du critère #1 : accomplir cela en préservant le confort du marcheur.
Que le sac A pèse 800 g et que le sac B pèse 1,8 kg on s'en fout : tous les deux font la même chose aussi bien! Toujours : pour moi - il n'est pas dit que cela soit vrai pour tout le monde!
Les deux sacs étant équivalents au niveau du critère principal (confort), ce sont les critères "secondaires" qui vont orienter le choix, et ces critères seront alors éminemment personnels :
- prix (pour ceux qui ont un budget serré, prix et durabilité seront importants)
- aspect "pratique" : poches (pour ceux qui aiment), accessorisation (pour ceux qui ont besoin) ...
- solidité / durabilité
- "style" / couleurs

Facteur #1: confort. On est d'accord la dessus. Ensuite, une fois le confort trouvé, tu listes une certains nombre de critères. Dans cette liste le facteur "poids du sac" n'apparaît pas. Et je pense que ce n'est pas une coïncidence . Interessant. Voyons si j'ai bien compris.

Donc, si dans ton exemple, le sac B est un peu moins cher que le sac A, tu choisis le B malgré la différence de poids ?

Donc, si dans ton exemple, le sac B a un peu plus de style / a une couleur plus jolie que le sac A, tu choisis le B malgré la différence de poids ?

Donc, si dans ton exemple, le sac B est un peu plus pratique que le sac A, tu choisis le B malgré la différence de poids ?

Ma réponse personnelle a ces 3 questions est "non". Simplement parce que la quantité d'énergie que je dépense sur une rando multi-jours dépend ... du poids que j'ai sur les épaules . Donc, au delà du confort, mon plaisir ne se trouve pas en priorité, ni dans le style, ni dans la couleur, ni dans l'accessorisation. Il se trouve dans la légèreté.

AMHA bien entendu

w.

highpictv · 20-02-2010 09:38:55

Visiblement Bison a un problème de poids en ce moment

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#51 17-02-2010 20:30:06

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#52 17-02-2010 20:37:26

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#53 17-02-2010 20:38:29

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#54 17-02-2010 20:50:50

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#55 17-02-2010 20:54:52

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#56 17-02-2010 22:40:19

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#57 17-02-2010 22:51:33

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#58 17-02-2010 23:52:48

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#59 18-02-2010 01:28:33

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#60 18-02-2010 12:30:54

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#61 18-02-2010 13:15:56

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#62 18-02-2010 13:44:37

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#63 18-02-2010 17:23:28

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#64 18-02-2010 17:47:06

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#65 18-02-2010 17:57:31

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#66 18-02-2010 18:27:48

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#67 18-02-2010 18:45:35

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#68 18-02-2010 20:49:45

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#69 18-02-2010 22:14:40

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#70 19-02-2010 09:13:06

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#71 19-02-2010 21:55:54

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#72 19-02-2010 23:46:46

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#73 19-02-2010 23:53:07

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#74 20-02-2010 00:59:06

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

#75 20-02-2010 09:38:55

Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

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