[Matériaux] Qualité des textiles - Silnylon & Dyneema X - Grid

aenima · 27-08-2010 22:52:05

Bonsoir,

De rebond en rebond je suis tombé sur un post de Ron Bel (MLD) sur le forum de BPL, en bas de la page.

J'en ai appris pas mal que mal sur la qualité du Silnylon et du Deenyma X ou Grid.
Je copie ici le contenu de son post, étant disponible sans abonnement je ne pense pas que cela pose problème si toutes fois c'est le cas, je laisse les modérateurs fermer ce filde discussion.

Ron Bel (MLD) a écrit :

Hi All,
MLD and thur-hiker.com work together to source, test, and develop various fabrics.
Paul at thru-hiker has a lot expertise in various areas of fabrics and I have a lot of experience in others. We combine our knowledge to source the best of the best.
We are the only companies that offer Momentum. Momentum is a trademark name we use for a special certain weave that only thru-hiker and MLD use. No one can really claim they use Momentum unless they first buy it from thru-hiker simply because it is not us using a collective two + decades of experience specing and continuously testing the product.
We are also the only companies that have the Dyneema X (tm) . Others may have similar looking weaves, but I can not vouch for their exact weave specs or coatings. So, if it does not say Dyneema X - it's not Dyneema X.
Thru-Hiker and MLD are also the only small UL companies I know that have a Suter Tester (very expensive machine) to scientifically test the water resistance of the fabrics. We constantly check all the new shipments and supplies we receive from manufacturers.
With silnylon for example, we've seen the tests all over the place. From full-on junk to the best of the Silnylon- " Shield". Shield (tm) Silnylon is the Silnylon brand we now use and it is exclusive for us.

Lots of the silnylon is really made only for parachutes and is only tested for air permability - not water resistance - and over time that type Sil become less water resistant fairly quickly due to repeated stretching. That's why there is a jump number set for chutes and then they are retired. It might be OK for a tarp for while...
Our Shield Silnylon has a different coating and is more water resistant from the start and holds that for far longer than cheaper Sil's. Lots of the parachute mfgrs or second resellers will sell you seconds for cheap- then some start a tarp company and offer great prices! You get what you pay for...
History: Over about a decade- Paul and I saw a lot of different Sil and Spinnaker and the water resistance went up and down for a lot of reasons- different coating types, base fabrics, mfg processes, etc.
MLD builds all our gear in our own shop- we see the fabrics before it gets built into the gear and we handle it every day. (Before we had the Suter Tester- we used a homemade device that was OK. After you touch thousands of yds of the same material everyday- you can usually tell very small differences in the touch alone.) Many other UL gear makers outsource the construction and don't even see the material until the final gear product is delivered to them.
Just walking down the TrailDays vendor area this year I could reach out, touch and note the source of various silnylons. I counted four different type of Silnylon in use by about a dozen vendors in 2009. Two types good, One OK , One bad. (Most of the vendors were good or OK - but a couple had the bad and did not even know it.)
In the last two years we spotted a big shipment of bad Spinnaker rolls and bad Sil rolls that were about to be built into gear in our shop and noticed the mfgr changed the coatings and did not tell us. Well, it was junk , we did not build any product from it. Sometimes even a good roll has and funky coating spot, edge or end of roll and since we see it right then, we can discard it.
You may remember the "Spinnkaer Shortage" of 2007/08. At the time; we knew some of our other UL gear maker friends also used the same fabric we used at that time. Since they get the fabric shipped from the fabric mfgr directly to their outsource sewing production shop- there was the possibility they would have built a large qty of gear from the junk fabric. Since they were our cottage friends, We notified them and saved them ten's of thousands of dollars. ( We don't think they made any products from the bad material and know that they use good material in current products.)
So, if it says Momentum, Dyneema X or Shield Silnylon you can be assured you are getting the best. If some other company says they are using these and did not buy them from thru-hiker.com (MLD does not sell fabric) - then they are NOT these brands.
Peace,
Ron

Voili, voilou,
Aenima.

[edit]Correction de "Dyneema" dans le titre[/edit]

Dernière modification par aenima (27-08-2010 23:00:50)

velox · 28-08-2010 08:13:05

Oui, bon, c'est surtout Ron Bell qui fait son autopromo.

Peace!
velox

Dernière modification par velox (28-08-2010 08:36:00)

ambrose chapelle · 28-08-2010 13:15:55

Je me faisais à peu près la même réflexion.
On a ce pour quoi on a payé (you get what you pay for), quand on sort ce genre de phrase c'est davantage pour justifier des prix exhorbitants que pour la qualité des produits. Sinon pourquoi sortir un nouveau modèle tous les deux ou trois ans. La qualité d'un produit c'est toute une vie.
Le débat pourrait tourner autour de la différence de qualité entre le silnylon et le cuben fiber et le dyneema X grid. Mais l'usage n'est pas le même, selon si on bivouaque souvent ou non, les conditions météo par lesquelles on bivouaque, etc...
Chacun défend son produit. Tout le monde copie tout le monde.

Dernière modification par ambrose chapelle (28-08-2010 13:17:16)

thierry · 28-08-2010 22:35:35

Je ne suis pas d'accord avec vous.

Ron Bell apporte un certain nombre de précisions qui ne sont pas dénuées d'intérêt. Il y a effectivement silnylon et silnylon.

Entre un poncho Golite à $80 et un Pro Poncho MLD à $155, il y a une grande différence de prix mais pas seulement ... On peut multiplier les exemples à l'infini ... on a effectivement ce pour quoi on a payé.

Dernière modification par thierry (28-08-2010 22:35:58)

nutzzz · 25-07-2012 23:23:47

Je déterre un post pour parler chimie en rebondissant ce qui se dit dans le post sur l'abri de fred

BigCactus a écrit :

j'en ai discuté avec RedFox au camp de base et il me disait qu'il y avait deux types de silnylon : le 6.6 et le 6, mais je ne me suis pas renseigné davantage sur les différences que ça peut donner. Si tu étais parti d'un prototype fait à partir d'un tissus non extensible, tu aurais eu des surprises lors du montage final

On en a aussi discuté ensemble lorsque techlab a sorti sont tapis de sol en porcher marine à 3.5€. J'ai retrouvé quelques unes de mes sources, lorsque j'expliquais que les spinnaker étaient à base de polyamide 6.6 et les silnylon en général en polyamide 6. Voilà ce que dit notre encylopédie libre préférée:

Le nylon formé est appelé nylon 6-6 car de part et d'autre du groupement amide se trouvent six atomes de carbone (dont l'un est compris dans la fonction amide).
Le Perlon ou nylon 6, inventé par l'allemand Paul Schlack, est formé d'une seule chaine de carbone

DuPont patented nylon 6,6, so in order to compete, other companies (particularly the German BASF) developed the homopolymer nylon 6, or polycaprolactam — not a condensation polymer, but formed by a ring-opening polymerization (alternatively made by polymerizing aminocaproic acid). [...] In this case, all amide bonds lie in the same direction, but the properties of nylon 6 are sometimes indistinguishable from those of nylon 6,6 — except for melt temperature and some fiber properties in products like carpets and textiles.
The 428 °F (220 °C) melting point of nylon 6 is lower than the 509 °F (265 °C) melting point of nylon 6,6.

En gros, DuPont a breveté le nylon/polyamide 6,6 et donc pour faire concurrence les autres ont créé le nylon 6. Ils sont pratiquement identiques, à l'exception de la température de fusion et de quelques propriétés des fibres dans des produits textiles.

Et un peu plus loin donc ...

On the other hand, nylon 6 is easy to dye, more readily fades; it has a higher impact resistance, a more rapid moisture absorption, greater elasticity and elastic recovery.

Le nylon 6 absorbe plus facilement l'humidité et a une plus grande élasticité. C'est bien là la différence qui nous intéresse.
Chez extrem-textil du coup, le silnylon 50g/m² que nous achetons tous est justement indiqué comme étant du 6.6. Et c'est vrai que je le trouve un peu moins élastique qu'un autre silnylon gris que j'ai. Mais ce n'est pas flagrant. L'enduction joue aussi beaucoup: le PU est bien moins élastique que le silicone... Plein de facteurs à prendre en compte au final ...

Un lien intéressant chez BPL: encore quelques mots de Roger Caffin, qui pense que le silnylon pourrait laisser sa place au nylon 6.6 enduit PU+silicone venu d'asie...

Dernière modification par nutzzz (25-07-2012 23:26:43)

franckly · 04-08-2012 10:26:22

Dernière modification par franckly (05-08-2012 16:09:16)

wax · 04-08-2012 10:37:55

Pour éviter le problème de la dégradation du silnylon au soleil (dégradation rapide ? lente ? honnêtement je ne l'ai jamais constaté ) on peut egalement utiliser une couverture de survie pour protéger le silnylon des UVs. Pour cela il suffit d'y ajouter quelques points d'attache avec du Duct Tape. En plus ca fait réflecteur ce qui a pour avantage d’éviter "l'effet de serre" a l’intérieur de l'abri.

C'est pas parfait mais ca vaut mieux que de se trimballer une grosse tente "increvable".

w.

franckly · 04-08-2012 20:49:59

Dernière modification par franckly (05-08-2012 16:08:58)

thierry · 04-08-2012 21:58:21

franckly a écrit :

[...]j'ai eu envie de bivouaquer une journée de plus sur place sans démonter ma tente.
[...] ma super tente n'était pas adaptée, trop fragile pour supporter les uv et passer la journée en plein soleil, au risques donc de voir le silnylon s'assécher considérablement et rendre la tente inutilisable. [...]
Pour moi le silnylon est amené à disparaître au profit de tissus uv résistant au moins aussi léger

Je ne vois pas ce qui fonde ton propose : une expérience vécue, une lecture, ... Cela me paraît complètement surréaliste ... un tissu incapable de supporter quelques heures d'exposition au soleil.

J'ai eu une tente en nylon ultra-légère (pour l'époque) de marque Jamet que j'ai laissée montée chaque année pendant 5 ans plusieurs semaines au soleil dans le sud de la France, que j'ai également utilisée pendant des années en rando et jamais le nylon n'a montré le moindre problème dû aux UV.

wax · 04-08-2012 22:16:29

franckly a écrit :

la D4 t2 UL n'est pas si grosse que ça pour une utilisation dans le cadre d'un campement de plusieurs jours (bien que je préfère le silnylon question poids et encombrement c'est sûr!)

Pour ce qui est de l'encombrement du D4 T2 UL, je ne connais pas trop ce produit étant donné que j'ai un abri Oli_v_ier.
Pour les campements de plusieurs jours, si tu as vraiment peur d'abimer ton abri en silnylon, il y a aussi l'alternative de ... démonter l'abri pendant la journée.

w.

franckly · 04-08-2012 22:43:09

Dernière modification par franckly (05-08-2012 16:08:37)

wax · 04-08-2012 23:04:44

Emplacement a l'ombre, protection grâce a une couverture de survie, démontage ... bref pas mal d'options avant de penser a porter du plus lourd.

w.

Frederic · 05-08-2012 08:33:06

Frederic a écrit :

tarp testé 2 mois en continu comme abri de piscine
ce WE alors que nous étions à la mer gros orage, une poche de 20-30l d'eau c'est formée par déformation du tissu ( la couture centrale était à mi hauteur et non dans le sens vertical, elle à aidé à faire rétention en se déformant moins que le tissu )
-> il n' y avait que quelques gouttes qui perlaient à travers

bref en dehors des UV cumulés sur 2 mois, je suis bien content de ne pas avoir utilisé un tarp avec lequel je randonne pour cela, malgré qu'il soit surement bien plus solide, le tarp D4 est maintenant tout déformé

j'ai testé un tarp au soleil en continu un été complet :

en dehors de l'incident ci dessus qui l'a déformé, il a changé de couleur, les cordelettes s'effilochent un peu, mais s'il a souffert il est encore utilisable et étanche.

thierry · 05-08-2012 10:03:25

franckly a écrit :

[...] Lorsque je suis allé au VC à Paris [...]

Cette enseigne dont j'ai été client pendant des décennies a bien changé (en mal). Je n'y mets plus les pieds car lors de mes dernières tentatives d'achat je me suis heurté à des vendeurs aussi péremptoires qu'ignares.

Dernière modification par thierry (05-08-2012 10:03:53)

franckly · 05-08-2012 15:30:23

Dernière modification par franckly (05-08-2012 16:08:13)

jeanjacques · 05-08-2012 15:55:05

Vu le nombre d'abri en silnyon en circulation, cela se saurait si il y avait de grave problème non ? Je crois que tu te fais des noeuds au cerveau pour rien

Et cela serait bien, AMHA, que ce fil conserve sa technicité Donc pour en revenir au post initial, je trouve, même si ce n'est pas flagrant, que le silnylon de MLD sort du lot au niveau de la rigidité, d'autres ont ils fait la même constatation ?

Edit: Un autre point que je trouve étrange est la différence de poids entre certain silnylon, est-il dû simplement à des approximations dans les descriptions où y a t-il des différence importantes ? Et ces différences pourraient elle être un critère de choix ? Genre le silnylon plus lourd est plus rigide, etc ?

Dernière modification par jeanjacques (05-08-2012 16:00:49)

Kam · 28-10-2016 23:13:04

Pas sûr que ce soit le bon sujet, mais c'est le premier que j'ai trouvé.

Petit retour concernant le Dyneema X: après plusieurs années d'usage, l'enduction qui recouvre la surface intérieure commence à se délaminer et à peler, ce qui ne semble pas nuire à la solidité du tout, mais cela compromet grandement son imperméabilité. C'est flagrant là où le tissu est le plus sollicité (le haut de mon sac à dos). Bref, je ne sais pas quoi en penser. C'est une matière hyper solide, mais en même temps, ce genre de "défaut" (les guillemets sont un euphémisme) est plus que dérangeant plus celui qui cherche la qualité sur la durée.

jeanjacques · 29-10-2016 11:54:09

La solidité en prend un coup aussi: l'enduction joue un rôle important dans la résistance à la déchirure (pas sur l'abrasion).
Problème connu, cela arrive sur presque toutes les enductions PU (Cordura, etc). Apparement, ce serait en grande partie dû à l'humidité.

Dernière modification par jeanjacques (29-10-2016 11:54:27)

uN3zii'' · 29-10-2016 14:34:49

Humidité mais froissement aussi.
Je fais tout mes sacs avec une fermetures par enroulement, et l'enduction se barre systématiquement au niveau de l'enroulement là où le tissus subit des contraintes de froissement et torsions.
Parfois en quelques jours d'utilisation (hyperD 300 par ex, en à peine deux jours de rando ),
Sans pour autant que le sac ait subit des conditions humides.

Y a enduction et enduction,
Il y a de sacrées différences de qualité d'enductions suivant les tissus..

uN3zii'' · 29-10-2016 14:39:54

L'avantage des sacs légers et minimaliste. Et sans armature,
C'est la possibilité de les retourner comme un gant pour les faire sécher.
A faire régulièrement en rando en même temps qu'on fait sécher son duvet.
Et systématiquement en rentrant de rando à la maison.

Kam · 31-10-2016 23:18:35

Merci pour les commentaires.

uN3zii'' a écrit :

L'avantage des sacs légers et minimaliste. Et sans armature,
C'est la possibilité de les retourner comme un gant pour les faire sécher.
A faire régulièrement en rando en même temps qu'on fait sécher son duvet.
Et systématiquement en rentrant de rando à la maison.

... Ce qui est impossible quand tu te tapes un mois de flotte quasi-quotidienne (un mois de novembre ou de février classique dans pas mal de coins d'Europe quoi).

Bilbox · 31-10-2016 23:46:19

Tout dépend de ce que tu appelles plusieurs années d'usage. Les sacs de coursier Ortlieb en Cordura 1000 + bâche de camion font deux ans avec l'imperméabilité au top et finissent aussi par se fendiller à l'endroit de l'enroulement(15 courses/jourX20X24= 7200 mouvements d'enroulement/déroulement seulement sur une matière monstre)... d'où l'intérêt d'un sad à rabat!

De toutes façons les truc increvables n'existent que chez les gens qui les utilisent peu... dans le bouquin que je lis de jean Malaurie sur les esquimaux, il indique des durées max de 5 ans pour des pantalons en ours polaire, 1 an en phoque , pourtant faut un sacré cuir sur la banquise. J'ai percé un Cordura avec une armature... le seul truc que j' intuitionne vraiment costaud, c'est la matière des sacs crux , mais je sais pas si les fils/coutures sont à la hauteur.

Dernière modification par Bilbox (01-11-2016 11:53:33)

Kam · 01-11-2016 00:06:22

Je suis resté volontairement vague en disant "plusieurs années d'usage" parce que je n'en sais rien au final. Mais je parlais d'usage quotidien. Deux ans? Trois ans? Aucune idée.

Ce qui me laisse perplexe suite à la réponse de JJ cependant, c'est que j'ai eu dans une autre vie des sacs en Cordura 1000 de Karrimor qui n'ont jamais eu ce genre de problèmes (enfin... pas vraiment perplexe, c'est juste que je suis déçu par rapport au Dyneema X). Du coup, on en est où en 2016 au niveau des alternatives au Dyneema X, qui pourraient le concurrencer en termes de poids / résistance, sans avoir ce soucis d'enduction?

PS: j'ai oublié de le mentionner, mais par honnêteté je dois ajouter que le sac en question est un MLD Prophet.

Dernière modification par Kam (01-11-2016 00:16:29)

florencia · 01-11-2016 00:37:33

Perso, j'ai le même phénomène de décollement du film d’enduction sur mon sac en Dyneema 140, et après seulement environ 200 jours d’usage.

Ce que j’ai remarqué, c’est effectivement une usure asymétrique, principalement voir exclusivement sur le haut et le bas du dos. Donc au niveau des zones d’appui avec le corps, et je pense, de la transpiration induite, peut-être plus que la pluie.

Apparition après seulement 6 semaines de port, dont 5 en Corse avec grosse chaleur, (j’avais mis une photo sur le topic du sac), et le phénomène s’est principalement aggravé après cet été très chaud, alors que l’année dernière, avec plutôt des randos pluvieuses et fraiches, l’aggravation m’avais semblé moindre. Mais cela reste subjectif

Pas de conséquence pour l’instant sur la solidité du tissu non plus, ni de modification sur la question de l'étanchéité, je n'ai jamais trouvé le dyneema imperméable

Flo

uN3zii'' · 01-11-2016 08:40:24

kam a écrit :

Merci pour les commentaires.
uN3zii'' a écrit :
L'avantage des sacs légers et minimaliste. Et sans armature,
C'est la possibilité de les retourner comme un gant pour les faire sécher.
A faire régulièrement en rando en même temps qu'on fait sécher son duvet.
Et systématiquement en rentrant de rando à la maison.
... Ce qui est impossible quand tu te tapes un mois de flotte quasi-quotidienne (un mois de novembre ou de février classique dans pas mal de coins d'Europe quoi).

Bah dans ce genre de cas le sac à dos on s'en tape pas mal..
Le principal soucis est de soi même rester au sec et en particulier les pieds. Et mieux vaut avoir un sdc en synthé.
Et il reste toujours la possibilité de faire un feu pour sécher tout le bordel.
Même si c'est moins simple quand tout est trempé.

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