Flocons ou plumules

ChP · 07-02-2011 14:49:27

ith a écrit :

... C'est surtout vrai pour les items ayant un duvet ne comportant pas de plumules, juste des flocons (CUIN élevé) et une enveloppe très légère. ...

Je demande à ce qu'on éclaire ma lanterne.

Aller dans le sens croissant des CUIN ou améliorer le gonflant, cela consiste a épurer le duvet d'un maximum d'impuretés, dont les plumettes et plumules.

Le gonflant représente le rapport volume/poids du duvet sous une pression donnée.

Dès lors, je ne vois pas en quoi les plumettes et plumules participent au gonflant du duvet.

Pour en avoir manipulé plusieurs kilos, j'ai pu constater que :

sur du duvet de CUIN = 800, le nombre de plumettes est vraiment ridicule par rapport à celui du nombre de flocons.
les plumettes, pour autant qu'elles soient rigides et s'opposent à l'écrasement, vont finir par se positionner dans le sens où elles seront le moins contraintes, c'est-à-dire parallèlement au surfaces extérieures. Dès lors, elles ne participent plus du tout au maintien de l'épaisseur.

Alors, dire que le gonflant est lié à l'absence de plumettes d'une part et dire que celles-ci évitent l'écrasement relève à mon sens de l'antinomie.

EDIT : accord

J'ai raté quelque chose ?

Cordialement.

Pierre

Dernière modification par ChP (07-02-2011 18:54:45)

ith · 07-02-2011 19:46:33

Bonjour,

J'appelle "plumule" ce que tu appelles "plumette"...

Le cuin mesure la résistance à l'écrasement sous une très faible force. D'ailleurs il suffit de faire varier un tout petit peu les conditions pour observer des résultats différents (CUIN "US" ou "Européens"). Le cuin ne donne pas une indication sur la résistance à l'écrasement sous une grosse force, en condition humide, ou dans le temps.

Les plumules résistent à l'écrasement (sont donc moins compressibles) quand on les compriment alors que les flocons n'ont quasiment pas de structure. Sous l'influence du vent, un vêtement 95% duvet va se compresser et perdre de son isolation alors qu'un vêtement comportant une proportion de plumules va moins se compresser et donc rester plus isolant. Ton raisonnement sur le positionnement des plumules est exacte, sauf que l'on bat régulièrement le garnissage en duvet et que les plumules restent distribuées, en plus elles ne sont pas plates mais courbes.

Je vais prendre le temps de recopier ci-dessous l'avis donné dans le catalogue Big Pack, 1994, page 67. Big pack était une marque allemande extrêmement technique et cher qui proposait une gamme complète de sac de couchages.

Parmi les sacs de couchage, ceux destinés aux explorations arctiques (Hans Memminger) avaient un garnissage de 1400g duvet de canard 70/30 (510 cuin européen). Le sac d'expédition faisait 230cm de long et 90cm de large en haut puis 62cm aux genoux et 52cm aux pieds. Il était enveloppé dans une microfibre de 63g/m² et sa fermeture particulière pouvait permettre de le déployer comme une couette bien qu'il soit de forme sarcophage. Le sac avait un sac intérieur en duvet pour les pieds, un système "refill" et un oreiller amovible lavable séparément. Il comprenait 290 pavés individuels!!!!! et pesait 2450g. Ils précisent qu'ils utilisent des plumettes particulièrement courbées, un point important.

Sa température selon la norme DIN 7943 (celle qui a servie avec la norme IFTH/AFNOR française à déterminer la norme EN actuelle) donnait une température confort inférieure de -17°C et extrême de -37°C (zone de danger).

A noter : les allemands de Big pack n'étaient pas idiots et ces sacs valaient une fortune, ils choisissaient délibérément d'utiliser du 70/30. Il fabriquaient aussi des sacs "spécifiques alpinismes mais peu solides" en duvet d'oie 90/10 (>580 cuin) avec 26 pavés. Un sac avec 450g de duvet pesait 990g et annonçait une température de confort de -2°C.

Ils expliquent leur choix ici "catalogue Big Pack, 1994, page 67" :

" L'utilisation de duvet et plumettes" :

"Le duvet étant constitué d'éléments très fragiles et peu stables, il ne peut être employé qu'en association avec des plumettes. La teneur en duvet dépend du domaine d'utilisation du sac de couchage. Une proportion élevée de duvet permet d'obtenir une meilleure isolation, mais résiste moins bien à l'usure. A l'inverse une plus grande proportion de plumettes augmente la résistance tout en réduisant légèrement le pouvoir isolant.
C'est pourquoi il est très important de bien savoir avant l'achat à usage est destiné le sac de couchage en duvet. Le sac de couchage haut de gamme comprend en général 70 à 80% de duvet de canard ou d'oie, et 20 à 30% de plumettes. Un bon sac de couchage résistant et utilsable toute l'année devrait contenir au moins 50 à 60% de duvet. La qualité des plumettes employées constitue aussi un élément déterminant pour la résistance du sac de couchage. En effet les plumettes de la queue ou des ailes se cassent facilement ; seules les plumettes situées sous le ventre et la gorge et ayant fait l'objet d'une sélection sévère sont utilisables pour les la réalisation de sacs de couchage très performants.
L'expérience à montré que les sacs de couchages comprenant plus de 85% de duvet sont extrêmement sensibles à la compression et à l'humidité. Ils doivent par conséquent être utilisés avec un maximum de précaution, faute de quoi leur durée de vie peut être très réduite. c'est pour cette raison que nous utilisons des garnissages comprenant 90 à 95% de duvet exclusivement pour des sacs de couchage d'été ultra légers."

Encore une fois, Big Pack ne méprisait pas le light il proposait par exemple un ensemble pluie en Entrant (imper/respi de chez Toray) dont le poids en M était de 210g pour le haut et de 210g pour le bas. En 1994!

Voilà, j'ai donné ici une référence, mais j'entends bien que c'est discutable. Lorsque j'avais montré ce document vers 1995 au fondateur de Triple zéro...il rejetait en bloc le raisonnement. Mais il faut préciser que la spécialité française c'est le sac de couchage en duvet de haute montagne qui doit être avant tout chaud, compressible et léger, la solidité étant secondaire puisque le sac n'est utilisé que quelques jours à la suite, grand maximum. De plus l'atout maitre de 000 c'était son savoir faire de plumassier et l'accès à un duvet de qualité exceptionnel. En revanche pas de fabrication en Chine, aussi la façon devait rester relativement simple.
Le sac de haute montagne, ce n'était pas obligatoirement l'objectif des allemands de Big Pack et ils n'avaient pas obligatoirement accès à du super duvet, mais plutôt accès à une MO peu couteuse. A noter que les anglais avaient un sac réglementaire en duvet jusque dans les années 80, du 50/50 je crois.

Pour la perte d'isolation des isolants compactable, une fois le vêtement compressé par le (fort) vent, je dois avoir une publi là dessus quelque part, si je la retrouve j'en ferai état.

Didier.

Dernière modification par ith (07-02-2011 23:24:14)

Vegas · 07-02-2011 22:39:17

Waouw... Du petit lait!

Merci d'avoir pris le temps de nous retranscrire cela.

ChP · 08-02-2011 01:13:32

ith, je suis d'accord avec les références que tu cites en ce sens qu'elles disent qu'il y a deux champs d'application :

l'isolation thermique
la résistance à la compression.

Par expérience, moi-aussi, je peux te confirmer que les plum-ettes/mules dans un duvet de CUIN 800 sont peu nombreuses et que ce n'est pas leur quantité qui va modifier notoirement la compressibilité de la chose. Mais à ce niveau, on est dans l'isolation thermique et on s'arrange pour que peu d'efforts de compression viennent s'exercer sur le sac.

Il y a quelques années, étant un grand ignorant des qualités de duvet, j'avais trouvé chez Mondial Tissus des sacs de 1 kg de plumettes pour une dizaine d'euros, je crois. J'avais réalisé un quilt avec (j'avais quand même viré les plus grosses plumettes) et je trouvais que le "gonflant" n'était pas mal, voire assez résistant à la compression. Au test de ce ce quilt, je me suis gelé, comprenant alors qu'il y avait un problème. Je me trouvais donc dans le cas de la résistance à la compression, mais pas du tout dans l'isolation thermique.

En conclusion, à mon avis, il y a antinomie si on se place dans un champ d'application ; il n'y en a plus si on se place dans les deux champs d'application. Il existe peut être un compromis entre 40 et 60 %.

A ce jour, le problème est partiellement résolu en ce sens qu'à l'intérieur d'un sac de couchage ou d'une doudoune (problème évoqué ici dans le Calcul des épaisseurs), il est mis de l'ordre de 2,2 fois plus de duvet que le gonflant théorique ne le voudrait.

ith a écrit :

Pour la perte d'isolation des isolants compactable, une fois le vêtement compressé par le (fort) vent, je dois avoir une publi là dessus quelque part, si je la retrouve j'en ferai état.

Pour ce point particulier, je n'ai pas d'expérience particulière, mais mon sentiment est le suivant :

Une veste en bon duvet (800 CUIN par exemple) va être relativement écrasée par le vent, mais dans cette partie réduite en épaisseur, l'air va très mal circuler : l'isolation est à peu près celle d'une tranche d'air immobile de cette épaisseur,
La même veste avec un duvet comportant beaucoup de plumettes va certainement moins s'écraser, mais l'air circulera beaucoup plus facilement entre les plumettes : l'isolation sera celle d'une tranche d'air, un peu plus épaisse que ci-dessus, mais en mouvement.

Qui gagne ?

Cordialement.

Pierre

mad · 08-02-2011 02:01:04

Ben, ChP, on va voir dans quelques semaines si tu as tout bien pigé !
http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?article72

coyotte26 · 08-02-2011 10:47:54

mad a écrit :

Ben, ChP, on va voir dans quelques semaines si tu as tout bien pigé !
http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?article72

wahouh ! impressionnant ! tu devrais ouvrir ta boite !

ith · 08-02-2011 11:54:25

ChP a écrit :

ith a écrit :
Pour la perte d'isolation des isolants compactable, une fois le vêtement compressé par le (fort) vent, je dois avoir une publi là dessus quelque part, si je la retrouve j'en ferai état.
Pour ce point particulier, je n'ai pas d'expérience particulière, mais mon sentiment est le suivant :
Une veste en bon duvet (800 CUIN par exemple) va être relativement écrasée par le vent, mais dans cette partie réduite en épaisseur, l'air va très mal circuler : l'isolation est à peu près celle d'une tranche d'air immobile de cette épaisseur,
La même veste avec un duvet comportant beaucoup de plumettes va certainement moins s'écraser, mais l'air circulera beaucoup plus facilement entre les plumettes : l'isolation sera celle d'une tranche d'air, un peu plus épaisse que ci-dessus, mais en mouvement.
Qui gagne ?
Cordialement.
Pierre

Le problème est double (triple) avec les isolants très compressibles par grand vent :

- Compression durable de l'isolant, qui retient moins de "particules" d'air réchauffées, donc moins d'isolation. C'est le cas quand on marche par un vent important et stable comme on en trouve sur les longs parcours dans le nord. Pour éviter ce type de phénomène les bonnets de laine des amérindiens du nord comportent parfois un gros pompon au bout d'un lien : on peut le placer sous la capuche du coté du vent pour éviter que la capuche soit collée contre la tête (source : Conover). On peut voir sur la photo le gros pompon jaillir sur le coté de la capuche d'Alexandra (attention ils campent "chauds" et en conséquence leurs vêtements sont orientés tradi):

Nassak_Pang Hat_Chimo

- Compression de l'isolant avec les rafales. Si le tissu extérieur n'est pas très coupe vent, à chaque rafale l'air chaud est "chassé" à travers le tissu extérieur. C'est peut être pour cette raison que les combis en duvet de hautes montagnes ont souvent des tissus extérieurs très coupe vent, voir des membranes (???).

- Compression de l'isolant avec les rafales. Si le tissu intérieur est poreux ET le vêtement mal fermé aux extrémités ou aux ouvertures, l'air chaud accumulé est expulsé par effet de pompage/cheminé. Ici en dehors de l'isolant la conception du vêtement intervient, particulièrement la présence d'une cagoule ou, dans une moindre mesure, le port d'une écharpe/buff.

PS : je suis extrêmement loin d'avoir l'expérience de Chp, cette discussion à pour seul objet d'éclaircir des points un peu obscurs.

Dernière modification par ith (08-02-2011 19:31:48)

mad · 08-02-2011 12:04:35

coyotte26 a écrit :

mad a écrit :
Ben, ChP, on va voir dans quelques semaines si tu as tout bien pigé !
http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?article72
wahouh ! impressionnant ! tu devrais ouvrir ta boite !

Il attend d'un jour à l'autre un colis de 300 petits ouvriers chinois lyophilisés qu'il va réhydrater et faire trimer dans sa cave pour la saison prochaine.
En fait, ça a l'air assez "time consuming" son truc. Ok, il est à la retraite, mais quand même, chapeau !

ChP · 08-02-2011 14:50:28

ith a écrit :

... Le problème est double (triple) avec les isolants très compressibles par grand vent : ...

C'est vrai que dans mon explication, qui n'était relative qu'au gonflant du duvet, je n'ai pas pris en compte le fait que l'enveloppe soit coupe-vent ou non. C'est une donnée supplémentaire non négligeable.

Cordialement.

Pierre.

ChP · 08-02-2011 14:59:44

mad a écrit :

... Il attend d'un jour à l'autre un colis de 300 petits ouvriers chinois lyophilisés qu'il va réhydrater et faire trimer dans sa cave pour la saison prochaine. ...

L'eau coûte trop cher maintenant .

En fait, compte-tenu de leur agressivité sur le marché, j'ai intérêt à faire gaffe à ce que ce ne soit pas moi qu'ils embauchent .

Cordialement.

Pierre

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