[Autre] Tiques

Ontheroad33 · 09-09-2013 22:58:12

JJ tu es médecin ou tu fais de la recherche sur le sujet ? Même si c'était le cas, la médecine reste une histoire d'opinion. Les remèdes de grand-mère ont souvent leur place dans bien des situations. Un peu de nuance...

profil supprimé 13 · 09-09-2013 22:58:58

C'est sûre, rien ne dispense d'un check tique à tout retour de nature cela va de soi et ne pense pas avoir dit quoi que ce soit contre cela.

Et si je ne l'ai pas précisé c'est que cela coule de source.

Pour ce qui est de la démangeaison, peut être des personnes ne la sentent pas, mais moi vu que j'y suis confronté tout le temps j'ai comme affiné une sensibilité à ce niveau là.
Peut être certaines personnes n'y font pas attention.
(cela n'engage donc certainement que moi je te l'accorde)

Hop hop hop, on arrête les conneries. Pas de truc de grand mère, de danse du slip sous la pleine lune et autres joyeusetés.

Loin de moi toute idée de faire polémique mais, je vois pas ce qui te pose problème,
y a rien de magique ou je ne sais quoi. aucun sortilège ni incantation à faire

c'est juste une technique comme une autre et c'est un moyen efficace quand on a ni tire-tique, ni pince, etc... ( et qui ne comprime pas la tique contrairement à la pince à épiler)

Aprés, si ce post n'est pas adéquat les modos sont là pour me le signaler et l'effacer le cas échéant

Dernière modification par profil supprimé 13 (09-09-2013 23:08:03)

Kam · 09-09-2013 23:00:12

ULK a écrit :

En rando, le tire tique est incontournable. Et ça ne pèse vraiment pas lourd

Surtout pour les sorties en raquettes.

Tout dépend des circonstances, et des personnes (non, Arck0s, tu n'es pas tout seul ).

Ontheroad33 · 09-09-2013 23:01:55

Les incontournables n'existent pas ! Je vais finir par mordre...

profil supprimé 13 · 09-09-2013 23:05:37

Et t'as pas attrapé la maladie de la lime ?

Aucune idée, mais y a de forte probabilité pour que je l'ai (vu le nombre que je me suis enlevé....)
Aucun symptomes depuis des années mais la maladie peut se révéler des dizaines d'années plus tard des fois,
on peut aussi trés bien avoir la maladie et ne pas avoir de problème.

Dans tout les cas j'espere ne pas l'avoir du tout.

beaucoup de personnes de mon entourage proche l'on ou l'on eu,
et c'est vraiment une étrange maladie qui peut prendre bien des formes différentes.

kstt · 09-09-2013 23:05:39

N_75 a écrit :

Quant aux tire-tiques, j'ai essayé le petit pied de biche, et ça n'a pas marché car le plastique est trop épais pour celles qui ne sont pas plus grosses qu'une tête d'épingle.
Par contre ça marche bien avec
http://www.lifesystems.co.uk/products/i … mover.html
(vendu en France par une boutique en ligne à 4,90 €, et 18 grammes sur ma balance avec étui et protection des deux petits crochets d'extrémités)

Merci pour l'info. En bretagne les tiques sont très petites, si bien qu'elles passent au travers de la fente du plus petit pied de biche. Du coup je les finis systématiquement à la pince à épiler. Ce serait une très bonne nouvelle que cette pince puisse les sortir proprement.

Sinon de mon côté, je n'ai jamais ressenti de démangeaison suffisamment nette pour m'indiquer la présence de la tique. Je la trouve à vue, ou sous la douche en passant la main.

Il y a un truc qui m'intrigue beaucoup avec les tiques. À chaque sortie en zone sensible, et malgré mes précautions, j'en ramène une. Précisément une, jamais deux ou trois, non, une seule. Quelqu'un saurait expliquer ça ?

guichen · 09-09-2013 23:11:48

ksst a écrit :

l y a un truc qui m'intrigue beaucoup avec les tiques. À chaque sortie en zone sensible, et malgré mes précautions, j'en ramène une. Précisément une, jamais deux ou trois, non, une seule. Quelqu'un saurait expliquer ça ? smile

A part une propension à la monogamie..., non je ne vois pas...

Ontheroad33 · 09-09-2013 23:17:51

kstt a écrit :

Il y a un truc qui m'intrigue beaucoup avec les tiques. À chaque sortie en zone sensible, et malgré mes précautions, j'en ramène une. Précisément une, jamais deux ou trois, non, une seule. Quelqu'un saurait expliquer ça ? smile

Ben justement moi c'est l'inverse. Je lis attentivement cette discussion depuis quelques temps car ça a l'air sérieux tout ça. Mais je n'ai jamais vu une tique sur moi malgré de multipes passages en zone à risque. Je ne dois pas être bon à manger...

profil supprimé 13 · 09-09-2013 23:36:53

Ben justement moi c'est l'inverse. Je lis attentivement cette discussion depuis quelques temps car ça a l'air sérieux tout ça. Mais je n'ai jamais vu une tique sur moi malgré de multipes passages en zone à risque. Je ne dois pas être bon à manger...

tu as de la chance !!

mais c'est bizarre comme bestiole,
des fois je m'en enlève plusieurs par jour,
et des fois aucun alors que les personnes qui sont avec moi en ont.

Apparemment on ne sait pas trop précisemment encore quels sont leurs critères pour choisir une proie.

...Le tégument des tiques est garni de pores, soies et divers autres organes sensoriels, visibles à la loupe binoculaire, dont les fonctions ne sont pas encore nettement établies parmi la détection de CO2, hormones, hygrométrie, température, vibrations... La détection du gaz carbonique et de l’acide butyrique dégagés par les animaux jouent un rôle dans le choix de l’hôte5 et peut-être dans le choix du point de fixation de la tique sur son hôte...
...Les 8 pattes s’insèrent en ligne sur la face ventrale. Elles comportent les articles classiques (coxa, trochanter, fémur, patelle, tibia, et tarse) et sont conclues par une ventouse (pulville) et deux griffes permettant à la tique de se déplacer sur presque tous les supports. La première paire de pattes porte au niveau du tarse un organe sensoriel olfactif important, l’organe de Haller, sensible à la fois au degré d'hygrométrie, aux phéromones, au gaz carbonique, aux métabolites exhalés par les ruminants, à l'acide lactique etc…
[source wikipédia]

Et j'y ai aussi appris pourquoi moi je sens les morsures.
Car je ne devrais pas parce qu'elles injectent un anesthésiant.

...la tique injecte un cocktail de molécules qui affaiblissent localement l'immunité de l'hôte et insensibilisent le système nerveux (ce qui ne fonctionne plus chez des organismes dont le système immunitaire a été sensibilisé, rendu allergique en quelque sorte, à ces molécules)...

Etant sensibilisé leur cocktail ne marche plus avec moi

Dernière modification par profil supprimé 13 (09-09-2013 23:38:13)

Phil67 · 10-09-2013 00:04:57

Ceux qui ont la chance d'échapper aux tiques devraient peut-être préciser un peu plus le contexte qui a énormément d'influence (région, type de végétation, altitude, présence de gibier, humidité ambiante...).

Par exemple il m'est quasiment impossible d'échapper à ces saloperies pendant certaines périodes de l'année dans mon secteur (Vosges moyennes et du nord) alors que je n'en chope quasiment aucune à quelques kilomètres pourtant dans le même type de végétation mais moins fréquentée par le gros gibier.

Pas de soucis non plus dans les secteurs que j'ai fréquenté dans les Alpes ou le sud de la France (port du short sans se poser de questions alors que c'est quasiment exclu par ici).

Dernière modification par Phil67 (10-09-2013 00:05:20)

Phil67 · 10-09-2013 00:36:20

Pour la technique du "massage de tiques dans le sens inverse des aiguilles d'une montre" (quid dans l'hémisphère Sud ? ), c'est peut-être le même principe que les techniques d'"hypnose" pour certaines bestioles ?

Requins : https://www.youtube.com/watch?v=OEseQm9dN38
Homards : https://www.youtube.com/watch?v=-KLfaMV9GfI
Poules : https://www.youtube.com/watch?v=Le4hG6BMg80
Chats (idem pour les vaches) : https://www.youtube.com/watch?v=W74fJB2UWmI

Sinon je me suis amusé à torturer quelques tiques faire quelques essais hautement scientifiques : les tiques (nymphes) survivent facilement dans un récipient remplis d'eau. En revanche elles supportent apparemment moins bien l'eau savonnée, la lessive ou le produit vaisselle : les tensio-actifs augmentent sans doute le pouvoir mouillant de l'eau qui doit alors passer plus facilement les protections naturelles de la tique et la noyer ?

Du coup il reste à faire le même test avec de la salive !

(Va falloir refaire un stock de cobayes pour tester également le congélateur et le micro-ondes.)

EDIT : Merci pour la découverte de la pincette à extrémités fines recourbées, va falloir tester ça tranquillement à la maison pour commencer (histoire d'éviter la maladie de la lime ).

Dernière modification par Phil67 (10-09-2013 00:39:27)

guichen · 10-09-2013 00:41:07

Ne me dis pas qu'après ton message de 00h04, tu es allé t'allonger à poil dans les fougères pour ramener des tiques et les étudier!!!

Phil 67, martyr-tiqué pour l'humanité mulle...

Ontheroad33 · 10-09-2013 00:44:33

Heu je vais essayer avec ce que je sais...

J'habite le plus souvent dans la banlieue de Bordeaux. Je cours 3 fois par semaine (quand je ne suis pas blessé ) avec des petites balades à vélo. Je suis toujours en short et j'essaye d'aller le plus possible en forêt (pas de voitures, silence, sol moins dur, plus joli...) mais c'est devenu assez bétonné. La région est plate, au niveau de la mer, le sol très sablonneux, principalement des pins et des chênes comme arbres. Ca c'est le quotidien.

Ensuite, je randonne principalement dans les Pyrénées Ouest (64, 65) entre 1000 et 3000 m, et un peu dans le Var. Ensuite, j'ai marché sur une bonne partie du continent américain (plein de conditions différentes), au Maroc, en Crête, en Ecosse et au Pays de Galles (pas de bivouac) à différentes altitudes.

Les zones à risque dont je parle sont celles décrites par un ami dont le métier consiste à inventorier des espèces sur différentes zones. Il m'a dit que j'en traversais parfois notamment en basses Pyrénées. Quand je pars randonner avec lui, il m'en parle également quand on s'en approche.

Voilà. Ce n'est pas très précis mais j'espère que ça peut aider.

Ai-je eu de la chance ? Les tiques choisissent-elles leur proie ? Vis-je loin de réelles zones à risques ?

Je ne suis jamais allé dans les Vosges. Phil tu m'invites ? Je servirai de cobaye...

ULK · 10-09-2013 08:40:31

kstt a écrit :

waldganger a écrit :
déjà enlevé sur testicules, gland...
Et t'as pas attrapé la maladie de la lime ?

La première fois que j'ai été piqué c'était sur le z.... Le nombre de piqure et l'emplacement ne rentre pas il me semble dans la transmission de la maladie

ULK · 10-09-2013 08:42:20

Ontheroad33 a écrit :

Les incontournables n'existent pas ! Je vais finir par mordre...

hmmm sympa l'ambiance.

Effectivement, ma remarque ne s'appliquait que si on est susceptible d'en trouver

kstt · 10-09-2013 09:19:26

Phil67 a écrit :

va falloir tester ça tranquillement à la maison pour commencer histoire d'éviter la maladie de la lime

ouf, merci Phil67 ...

N_75 · 10-09-2013 09:37:26

Je reviens sur la pince aux extrémités crochues...
...du fait qu'il faut pincer (comme une pince à épiler), arracher (comme un pied de biche) et que le "manche" n'est pas rond, c'est plus difficile à faire tourner, voir impossible quand le cas des très petits "sujets".
Mais perso, les quelques fois où je m'en suis servi, la loupe m'a montré que j'avais fait "du bon boulot".

Sylco · 30-09-2013 14:21:07

Bonjour, je viens de faire l'acquisition de ces petits outils ( les arraches-clou) pour retirer les tics ( sur moi et mon chat). Et ça fonctionne bien !
J'ai aussi trouvé un article intéressant. Nous serions un des pays les plus infesté de ces bestioles !!!
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a … -32073.php
Edit : résumé de l'article : Tiques et bactéries de Lyme: un bénéfice réciproque
La bactérie de la maladie de Lyme augmente les réserves de graisse des tiques qu'elle infecte. Elle favorise ainsi la survie de son vecteur et donc ses chances d'infecter un animal.

Dernière modification par Sylco (10-10-2013 19:55:13)

moka · 30-09-2013 18:22:11

Oui, je suis allée aux champignons dimanche dernier, j'ai fait une belle récolte de champi et de tiques. Examen complet en rentrant, j'en avais 5 qui s'étaient déjà installées et une qui prenait son temps et cherchait la meilleure place (c'est comme en bivouac...).
Le tire tic marche super bien, avec une pince à épiler on écrase l'abdomen de la bête et on a du mal à tourner car le bout n'est pas rond. A déconseiller donc.
A la pharmacie de mon village, ils m'ont dit qu'il y en avait plein cette année.

Reclaimer · 06-10-2013 22:27:49

Bonjour,

Je n'ai pas lu toute la discussion, mais une bonne partie tout de même. Beaucoup de questions ressortent dont les réponses sont pour la plus part juste mais imprécises.
Je vais faire un psot pratico-pratique et d'informations, pour que chacun sache quand contacter son Médecin traitant.

Je ne traiterai que de la maladie de Lyme, en effet les autres maladies d'inoculation transmises par les "tiques" sont très marginales et peu présentes en France.

Le vecteur: Le vecteur de la borréliose de Lyme est la tique du genre "Ixode". Toute les tiques ne sont donc pas vectrices de la patholgie, cependant à moins d'être spécialiste il est difficile de les différencier des autres genres. Toutes ses formes sont contaminantes, larves, nymphes et tique adulte. Le réservoir des tiques est très larges faune (cervidés, rongeurs...) flores.

Agent causale de la maladie de Lyme: Bactérie du type spirochète; Borrelia burgdorferi, Borrelia afzelii et Borrelia garinii(mais ça peu importe)

Prophylaxie individuelle: Port de vêtements long, imprégnation des vêtements par des répulsifs anti tiques, inspection compléte après les sorties en forêts, procéder à l'ablation des tiques rapidement.
Il n'existe aucun vaccin recommandé actuellement par la Haute Autorité de Santé Française à ce jour (HAS).
ATTENTION: La maladie de Lyme n'est pas une maladie contagieuse inter humaine.

Facteur de risque de contamination:
- Tique depuis plus de 48h
- Morsures multiples
- Sortie en forêts en zone d'endémie(presque partout en france, surtout massif central, sud est et est) surtout à basse altitude et période d'activité des tiques (printemps-automne)
- Exposition professionnelle (forêstier...) (La borreliose de Lyme est une maladie pouvant être reconnue et indemnisable au titre d'affection professionnelle)

Méthode d'ablation: par outil adapté, soit par tire tique vendu en pharmacie, soit par pince à épiler quelques soit son type (bout, pointu, plat etc)
Pour piquer, la tique utilise un système de dent tournant de 3/4 de tour dans le sens des aiguille d'une montre. Pour la retirer, il suffit d'attraper la base de la tête avec la pince sans écraser le corps ni arracher la tête de tourner de 3/4 dans le sens contraire des aiguilles d'une montre, s'aider d'une loupe si besoin, ou par une tierce personne en fonction de vos capacités et de la zone(inaccessibilité). L'ablation doit être compléte, après ablation vérifier qu'il ne reste aucun fragment puis désinfecter par un désinfectant classique de préférence non coloré.
ATTENTION: Ne pas utiliser d'alcool ou autres produits pour "endormir" la tique, vous ne ferez que la faire régurgiter et ainsi favoriser l'inoculation de bactéries.

Histoire naturelle de la maladie (quand contacter votre médecin traitant): La borréliose de Lyme se manifeste par trois phases (primaire, secondaire, tertaire) en général chaque phase suit l'autre. Cependant il existe certain cas ou les manifestations secondaires ou tertiaires sont primitives et apparaissent sans manifestations préalables.

Phase primaire: Apparition d'un érythéme migrant présent dans 50 à 70% des cas. Il apparait entre 3 et 30j après la morsure de tique.
Il se caractérise par une macule(sans relief) érythéme(tache rouge) non prurigineux(qui ne gratte pas) de plus de 5 à 6 cm de diamètre jusqu'à 30cm, centré sur le point de picure, avec aspect en cocarde(le centre redevient blanc). Il disparait en quelques jours sans séquelles et passe souvent inaperçu.
Il est donc nécessaire de surveiller les points de picure de tique durant au moins 3 semaines car l'érythéme migrant est spécifique de cette maladie, cela peut donc vous éviter une latence thérapeutique ainsi qu'une phase secondaire.
ATTENTION: Toujours surveiller un point de picure de tique pendant 3 semaines.
ATTENTION bis: Il existera forcement un érythéme au point de morsure, tous les érythémes ne sont pas des manifestations de la pathologie de Lyme si ils ne satisfont pas aux critères déjà évoqués. Au moindre doute consulter votre médecin, il sera vous conseiller.
photo d'érythéme migrant wikipédia

Phase secondaire: La phase secondaire regroupe des manifestions diverses par diffusion hématogéne(dans le sang) de la bactérie, elle peut donc toucher TOUS les organes.
En pratique: si vous avez 1 à 3 mois après des morsures de tiques:
- Douleurs artiulaires inexpliqué
- Paralysie faciale
- Douleur thoracique gauche augmentant à l'inspiration profonde
- Fatigue importante inexpliqué
=>consulter rapidement votre médecin et informer le de la date de la morsure.
ATTENTION: J'insiste sur le inexpliqué, si vous venez de courir un marathon et vous avez mal aux genoux...

Phase tertiaire se déclare souvent à plus de 6 mois à plusieurs année.

Indication des prophylaxies antibiotique: après une morsure de tique, il n'est que très rarement nécessaire de réaliser un traitement en l'absence de symptômes.
- Si vous êtes une femme enceinte et que vous avez eu une morsure de plus de 48h, parlez en à votre médecin.
- Morsure multiples au moins supérieur à 10
ATTENTION: Globalement, il ne sera jamais indiqué de faire un traitement curatif sans symptômes, donc ne paniquer pas retirer la tique et surveiller.

Dépistage: Il n'y pas d'indication de dépistage par sérologie(examen biologique), la sérologie vient en appui de la clinique si il existe des manifestations clinique.
Surtout dans notre cas, la sérologie peut être positive (morsures de tiques multiples sur plusieurs années) ne justifiant pas d'un traitement malgré la positivité du test.

A titre indicatif: le traitement se base sur une antibiothérapie durant 14 à 28j intra musculaire ou par voie orale.

En conclusion:
- Toutes les tiques ne donnent pas la Borreliose
- Toutes les tiques ne sont pas porteuses
- Se protéger à l'échelle individuel
- Retirer la tique pour outil adapté sans utiliser d'alcool
- Surveiller le point de morsure: apparition d'un érythéme migrant
- Pas de dépistage ni prophylaxie par traitement curatif
- Consulter votre médecin au moindre doute (mais pitié ne paniquer pas, et n'aller pas aux urgences, ou n'appelez pas le 15 pour ça comme j'ai pu le voir...)

Source:
Cours de médecine de la faculté de Lyon EST
Société française d'infectiologie: pathologie d'inoculation

Bison · 07-10-2013 09:32:37

Bonjour Reclaimer,

Ton post reflète bien la position des "autorités" françaises sur la maladie les tiques :
- un certain déni
- une connaissance avant tout théorique du sujet.

Je ne traiterai que de la maladie de Lyme, en effet les autres maladies d'inoculation transmises par les "tiques" sont très marginales et peu présentes en France.

Un peu comme le nuage de Tchernobyl qui s'est arrêté aux frontières?
Un peut comme si les Français n'allaient jamais en Forêt Noire ou en Autriche?

La Meningo Encéphalite à Tiques est bien présente en France, le Rhin ne l'a pas arrêtée.
Un membre distingué de ce forum en a été atteint. Un vaccin existe.
La vaccination des forestiers est obligatoire (ou recommandée) en Autriche et en Allemagne.

- Si vous êtes une femme enceinte et que vous avez eu une morsure de plus de 48h, parlez en à votre médecin.

Sur le forum voisin, un membre "digne de confiance" a reporté le cas d'une morsure d'à peine quelques heures ("3 heures max, si j'ai bonne mémoire) ayant donné lieu à un érytème migrant dans les jours suivants : une tique peu donc contaminer assez rapidement.

Les femmes non enceintes, on s'en fout?

Je n'ai pas lu toute la discussion, mais une bonne partie tout de même.

Si tu es un professionnel de la santé, je te suggère de lire en entier les deux discussions sur ce sujet (ici et chez DM) : même s'il y a beaucoup de redites, on trouve aussi quelques cas particuliers instructifs ...

Désolé pour le style, mais cette attitude de "déni" de la médecine française a de quoi énerver.
Quand j'ai demandé à mon toubib (Belge) la prescription requise pour le vaccin "Ticovac", il n'y a pas eu de réticence.
Quand mon pote Guillaume, pratiquant outdoor intensif en a demandé une à son toubib français, celui-ci a refusé la prescription

kstt · 07-10-2013 10:18:19

Faut pas tiquer comme ça Bison

SpySNL · 07-10-2013 10:39:03

Bison a écrit :

Désolé pour le style, mais cette attitude de "déni" de la médecine française a de quoi énerver.
Quand j'ai demandé à mon toubib (Belge) la prescription requise pour le vaccin "Ticovac", il n'y a pas eu de réticence.
Quand mon pote Guillaume, pratiquant outdoor intensif en a demandé une à son toubib français, celui-ci a refusé la prescription

Bison, ne jette pas le bébé avec l'eau du bain
Je connais quelques médecins parfaitement informés et parfaitement conscients des risques et de la réalité des cas (en Alsace... ça aide peut-être ? )

Reclaimer · 07-10-2013 13:54:20

Je comprend que l'on puisse être critique sur certaines positions de l'HAS. Mais je ne comprend pas ta réaction, en effet il existe des sociétés savantes ou collèges d'experts qui émettent des recommandations sur tel ou tel sujet qui peuvent être soumises à critique. Je ne pense pas que tu remettrais en cause l'avis d'un collège d'expert en physique nucléaire sans avoir de solide connaissances sur le sujet, je ne vois pas vraiment pourquoi quand il s'agit du domaine médical tout est permis ? Je passe sur le caractère agressif de ton post, et vais essayer de clarifier quelques points:

- Les autorités sanitaires ne nient absolument rien, le post de base s'adresse au plus grand nombre donc cible la pathologie la plus répandu. La MET est une maladie peu fréquente en France elle existe, mais reste très marginale, il s'agit pour la plupart de rares cas sporadique du nord est de la France. Mon post de base dit exactement la même chose, peu présente et non PAS présente. Il faut aussi noter qu'il n'y a rien avoir avec tchernobyl. La prolifération d'une pathologie est dépendante de beaucoup de facteurs dont les conditions météorologiques, par exemple le paludisme autochtone(en france) n'existe presque pas à cause des conditions de climat. C'est pourquoi il peut exister des régions limitrophes aux pathologies infectieuses très différentes.

- Ensuite, je ne traite pas la MET et donc pas son vaccin ni ses indications pour les raisons sus-cités. Concernant la Borreliose il n'existe aucun vaccin à ce jour. Un seul était commercialisé aux USA mais sa production a été arrêté.

- La femme non enceinte s'apparente a n'importe qu'elle humain. Elle ne présente pas de facteur de risque plus important. Donc il n'y a pas d'indication de prophylaxie par antibiothérapie post morsure de tique.

- En ce qui concerne l'inoculation de la maladie de Lyme, je ne parle que de facteur de risque. Une morsure de tique de courte durée peut provoquer un érythème ou un érythème migrant(maladie de Lyme), mais ce sont des cas très rare. Et il y a régulièrement des confusions entre érythème simple et érythèmes migrant. Il n'y a marqué nul part que c'était impossible, c'est cependant très peu fréquent.

En médecine, il ne faut pas raisonner du plus rare pour aller au probable, donner des exemples atypiques fait forcement tomber dans ce travers. Pour faire de la prévention il faut donner des informations clairs et parler de cas rare embrouille le message. (Surtout que tout le monde connais un cas "atypique" mais l'information est souvent mal comprise, mal interprété, ou dilué par un effet téléphone arabe)
Je trouve hors de propos voir insultant de dire que les infectiologues, qui ont vu plus de Lyme et MET que toi ou autres personnes du forum et de chez DM, qu'ils n'ont qu'une connaissance théorique... On marche vraiment sur la tête...

kstt · 07-10-2013 14:10:01

Reclaimer a écrit :

On marche vraiment sur la tête...

Ce qui est un bon moyen pour s'alléger du poids des chaussures, devenues inutiles.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#351 09-09-2013 22:58:12

Re : [Autre] Tiques

#352 09-09-2013 22:58:58

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#353 09-09-2013 23:00:12

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#354 09-09-2013 23:01:55

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#356 09-09-2013 23:05:39

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#357 09-09-2013 23:11:48

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#358 09-09-2013 23:17:51

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#360 10-09-2013 00:04:57

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#361 10-09-2013 00:36:20

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