Page "choisir son sac de couchage" et questions dans le wiki

Carn mor Dearg · 05-02-2008 19:30:01

On en a déjà parlé plus haut dans ce topic mais il faut aussi prendre en compte l'adaptation faite par le constructeur entre quantité de duvet et dimensions des compartiments.

Ainsi, on aura tendance dans les sacs pour conditions froides à surcharger les compartiment pour augmenter la tenue du duvet et éviter les points froids très désagréables quand il fait 30°c dans le duvet et -15/-20°C à l'extérieur.

Il est aussi certain que des constructeurs ne modifient pas systématiquement la construction du sac en fonction de la quantité de duvet...

Donc faire des calculs et comparaisons avec comme uniques données la masse de duvet, le cuin et les températures n'a pas une énorme valeur... finalement. A moins de le faire avec une marque qui renseigne les hauteurs de compartiments. Ce qui est rare, à part aux USA... attention à ne pas confondre "loft" et "baffle height"! Le premier étant l'épaisseur moyenne du gonflant et le deuxième, la hauteur de la paroi de tissu qui constitue le compartiment.

Dernière modification par Carn mor Dearg (05-02-2008 19:50:42)

ith · 05-02-2008 19:56:50

Bonjour,

Perte de chaleur par

Conduction : Le duvet s'écrasant, c'est un mauvais isolant contre les pertes par conduction. Avec un duvet de "faible cuin" on a souvent des plumettes (pas obligatoire). Les plumettes s'écrasant moins, meilleure isolation vis à vis de la perte par conduction.

Convection : Ce n'est pas le volume d'air qui isole (mateals pneumatique = glagla). C'est les petits volumes d'air immobilisés. Plus j'ai de duvet ultra fin dans un volume donné, plus j'immobilise l'air. La limite étant que le duvet ultra fin soit écrasé. Le tissu et le compartimentage intervient certainement.
La forme du duvet et la présence de colerettes et de joints complexes à la fermeture jouent un grand rôle vis à vis de la convection.

Evaporation : Le duvet capte l'humidité sous la phase gazuse et la transforme en phase liquide. normalement c'est exothermique....mais effet théorique largement compensé par la perte de loft du duvet, et la conduction supplémentaire de l'air humide ou sous de l'eau.

Radiation : On oublie trop souvent. J'ai lu dans un article de Siple (article ancien des années 40, donc sujet à caution) que le duvet était le seul matériel de l'époque susceptible de s'opposer à la perte par radiation. La finesse mais aussi la densité (écran) du duvet pourrait intervenir peut être.....à creuser.
En revanche, ce qui est clair (?, désolé mes cours de physique sont loin) c'est que plus la différence de température entre deux corps est élevée, plus les pertes par radiation sont grandes.
Donc 35°C à l'interieur du sac et -1°C extérieur, ce n'est pas du tout la même chose que 35°C intérieur et -10°C extérieur pour les pertes par radiation.

Dernier effet : plus un sac à du "loft" plus son diamètre est grand, ce qui augmente sa surface d'échange. Si on considère une forme cylindrique pour modéliser la forme d'un duvet : chaque couche de duvet supplémentaire est moins efficiente, car elle augmente à chaque fois plus la surface d'échange....
Ce constat tendrait à limiter la taille des compartiments d'un sac en duvet et de chercher plutôt à les "tasser"

Ce que je viens d'écrire ne sont que des suggestions/pistes discutables...soumises à votre sagacité

aleuh · 11-05-2008 21:58:13

Yo !
Maîtressssse, j'ai le droit de rajouter des sacs de couchages et de modifier les poids constatés d'après la page mesure poids ???
J'ai tellement écumé les sites pour sacs de couchage avant de me décider sur un Yeti Q300 que j'ai pas mal de références...

oli_v_ier · 12-05-2008 01:13:19

aleuh a écrit :

Yo !
Maîtressssse, j'ai le droit de rajouter des sacs de couchages et de modifier les poids constatés d'après la page mesure poids ???

Zyva, no problema.
Pour les poids constatés, je les aurai rajoutés entre parenthèse ou dans une autre colonne pour pas confondre (certains sacs n'ont pas encore de mesures faites dans le wiki).

aleuh · 12-05-2008 02:08:03

Ça ferait trop une nouvelle colonne, je propose de mettre en gras les poids vérifiés d'après le WIKI avec la légende qui va bien. Ou alors de mettre entre parenthèses les poids non vérifiés.

À plus !

oli_v_ier · 12-05-2008 04:13:09

aleuh a écrit :

Ça ferait trop une nouvelle colonne, je propose de mettre en gras les poids vérifiés d'après le WIKI avec la légende qui va bien. Ou alors de mettre entre parenthèses les poids non vérifiés.
À plus !

Oui, c'est vrai qu'une autre colonne ça fera trop lourd.
C'est intéressant de garder les masses indiquées par les fabricants je trouve, pourquoi pas un mix de tes deux propositions: quand le wiki indique des masses mesurées par des utilisateurs, la mettre en gras et celle du fabricant entre parenthèse ?
J'ai fait un essai sur le Millet XP: https://www.randonner-leger.org/wiki/do … des_duvets

aleuh · 12-05-2008 11:01:32

Ah oui c'est mieux.
Je m'y colle bientôt !

SpySNL · 12-05-2008 11:20:23

En relisant (pour la énième fois) ce Wiki, je viens de m'apercevoir d'une boulette (il me semble), au chapitre "Empaquetage", il est écrit:

wiki a écrit :

Bourrez le sac de couchage en vrac dans son contenant en commençant par la tête

Or, pour arriver à bien compresser le duvet, il faut que l'air s'échappe, donc il faut commencer par les pieds pour garder l'ouverture hors de la housse pendant la compression...

Je n'ai pas corrigé pour le moment, car c'est un article lu très très souvent, donc si personne n'a relevé cela jusqu'à maintenant il y a peut-être une raison que j'ignore ??

aleuh · 12-05-2008 11:26:59

Salut Spy
Il y a aussi écrit en tout début de liste : "Ouvrez complètement le zip". Donc là c'est mieux...
Et si tu n'as qu'un petit zip (roooo ) et bien l'air passe largement à travers en commençant par la tête et sinon tu commences par les pieds !
Carn a déjà écrit quelque part que c'était pour faire passer "le gros" du sac d'abord et facilité son empaquetage ensuite...
En tous cas je commence bien par la capuche sans aucun problème, et ce même sans ouvrir complètement le zip !

Dernière modification par aleuh (12-05-2008 11:28:20)

SpySNL · 12-05-2008 12:20:50

aleuh a écrit :

Salut Spy
Il y a aussi écrit en tout début de liste : "Ouvrez complètement le zip". Donc là c'est mieux...
Et si tu n'as qu'un petit zip (roooo ) et bien l'air passe largement à travers en commençant par la tête et sinon tu commences par les pieds !
Carn a déjà écrit quelque part que c'était pour faire passer "le gros" du sac d'abord et facilité son empaquetage ensuite...
En tous cas je commence bien par la capuche sans aucun problème, et ce même sans ouvrir complètement le zip !

Mouais... pour moi ça marche pas trop par la tête (zip très court), mais je m'incline si de votre expérience c'est mieux comme ça ! Comme quoi, j'ai bien fait de demander avant de bêtement éditer l'article !!

raphaelh · 09-09-2008 20:42:52

plusieurs questions plus ou moins naïves, auxquelles je n'ai pas trouvé de réponse :

- si j'ai bien compris, le duvet ne produit pas de chaleur, mais plutôt confère une isolation au dormeur grâce au volume d'air emprisonné
est-ce que du coup il isole aussi du chaud (et pas uniquement du froid) ?

- est-ce que le corps lutte pour se maintenir à la température et l'humidité optimale ? comment ?
et dans ce cas, le sac de couchage servirait à aider le corps à réduire l'écart par rapport aux valeurs optimales ?
du coup pourquoi dire qu'un sac a une température de confort de X°C, plutôt que dire qu'il rajoute Y°C ?

SpySNL · 09-09-2008 21:27:07

raphaelh a écrit :

plusieurs questions plus ou moins naïves, auxquelles je n'ai pas trouvé de réponse :
- si j'ai bien compris, le duvet ne produit pas de chaleur, mais plutôt confère une isolation au dormeur grâce au volume d'air emprisonné
est-ce que du coup il isole aussi du chaud (et pas uniquement du froid) ?
- est-ce que le corps lutte pour se maintenir à la température et l'humidité optimale ? comment ?
et dans ce cas, le sac de couchage servirait à aider le corps à réduire l'écart par rapport aux valeurs optimales ?
du coup pourquoi dire qu'un sac a une température de confort de X°C, plutôt que dire qu'il rajoute Y°C ?

Le duvet Isole, en effet. Pas de magie, il ne produit rien, ni chaleur ni froid.

Il isole donc aussi du chaud. Mais étant donné que to corps produit de la chaleur, si tu l'isole de l'extérieur, il va faire chaud dans le sac. Si il fait plus de 37°C à l'extérieur, après un certains temps, il ne pourra pas faire moins que 37°c dans le sac, puisque ton corps est régulé à 37°C (dans la mesure des capacité de régulation du corps humain).

TROP FROID
D'après mes connaissances (il y a peut-être d'autres éléments), le corps lutte contre le froid en "brûlant" des calories (ATP dans les muscles, puissucre stocké dans le foie, puis graisses) par un système de thermogénèse. Passé un certain seuil, les vaisseaux périphériques se contractent, délaissant l'écorce pour protéger le noyau et ses organes vitaux (coeur, cerveau...), combiné à un mécanisme de frisson qui génère beaucoup de chaleur (la contraction des muscles produit de l'énergie mécanique et des pertes sous forme de chaleur).
[En plus, au niveau des mitochondrie (des cellules musculaires et graisseuses), il y a des réactions exothermiques d'oxydo-réduction... Le transfert de Ca++ via les canaux calciques de certaines cellules, qui consomme de l'ATP et de l'oxygène produit beaucoup de chaleur. C'est une sorte de contraction musculaire avortée, donc sans résultat mécanique. Mais je ne saurai t'en dire beaucoup plus ça dépasse mes compétences...]

TROP CHAUD
Le corps se refroidi par rayonnement, convection et évaporation. A l'état normal, on perd de la chaleur par rayonnement et convection. Cette perte est compensée par notre métabolisme basal (le simple fait de vivre, contraction du coeur, du diaphragme etc...).
Si il fait plus chaud, on commence à rougir, les vaisseaux périphériques se dilatent pour perdre des calories via la circulation sanguine, puis on transpire. L'évaporation de la transpiration consomme de l'énergie et refroidi la surface de la peau.

Pour ta deuxième question, tu y apportes toi-même la réponse: On ne dit pas qu'un sac de couchage apporte X degrés, puisque par définition, en temps qu'isolant il est sensé ne rien apporter !
La T° confort est la T° à laquelle un corps humain pourra se maintenir à l'équilibre thermique avec le dégagement de chaleur de son métabolisme normal, grâce à l'isolation du sac de couchage et malgré les pertes inévitables. Donc sans frissonnement et sans sensation de froid.

raphaelh · 10-09-2008 00:43:10

j'ai commencé mes petites recherches, en commençant par l'inévitable wikipedia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rature_du_corps

La température centrale usuelle du corps humain est de 37,2°C.
Lorsque la température du corps est supérieure à la valeur de consigne, il y a transpiration, jusqu'à obtenir la valeur désirée grâce à l'évaporation (ce phénomène s'observe lorsque la température chute après une poussée de fièvre). De plus, les artérioles cutanées se dilatent (augmentation du diamètre) afin de favoriser les échanges de chaleur avec l'extérieur.
Lorsque la valeur est trop basse, il y a des frissons pour produire de l'énergie par contraction musculaire (ce phénomène s'observe lors des poussées de fièvre). Deux autres phénomènes surviennent : l'accélération des oxydations cellulaires pour libérer de la chaleur, et la constriction des artérioles cutanées pour limiter les pertes de chaleur.

autres sources très intéressantes :
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoregu … _in_humans
http://www.vulgaris-medical.com/encyclo … logie.html

concernant ma 2ème question, elle est dérivée de ce qui vient juste au dessus : le corps régule pour être toujours à environ 37,2°C

du coup, si l'air ambiant est à 37,2°C et qu'on est tout nu, le corps n'a rien besoin de faire pour se maintenir à la bonne température ?

dans le sens où je posait ma 2ème question, en fait c'est pareil de dire qu'un sac a une température de confort de X°C ou qu'il rajoute Y°C, car tout le monde est à 37°C

au moment où j'ai écrit le message, je pensais plus à une différence de température que le corps doit compenser plutôt qu'à une température jusqu'à laquelle un sac de couchage va nous permmetre d'être confortable

le truc qui est bizarre, c'est que pour les sacs on dit que leur température de confort est de 10°C par exemple, mais pour les liners, on dit qu'ils rajoutent 1°C (ou 5°C).

Bison · 10-09-2008 08:32:29

Bonjour,

du coup, si l'air ambiant est à 37,2°C et qu'on est tout nu, le corps n'a rien besoin de faire pour se maintenir à la bonne température ?

Mais le corps, pour fonctionner au repos, doit bien "travailler" un peu ... le muscle cardiaque continue de pomper, les poumons de fonctionner en "soufflet", le cerveau continue de turbiner ... et tout cela, en état de relaxation, produit entre 75 et 100 watt ... Donc la même quantité de chaleur qu'une ampoule électrique de même puissance. 100 watts, ce n'est pas rien. En vase clos, cela devient vite "fournaise".

Je crois me souvenir que la température extérieure qui convient bien (pas besoin de régulation) est de l'ordre de 22 à 23 degrés (peut-être plus pendant le sommeil ... 27°?). A cette température, la chaleur produite par le métabolismes s'évacue "naturellement".

Pour comprendre la notion de température confort : voir le wiki et la norme 13537.
Voir aussi : La brochure "sleep well" de Mammut.

Le test de l'isolation thermique est effectué dans un labo indépendant, suivant une procédure standardisée, et les températures d'utilisation sont déduites du pouvoir isolant d'un sac suivant une "calibration" effectuée une fois pour toute sur un échantillon de randonneurs et un échantillon de randonneuses, en appliquant une marge de sécurité statistiquement raisonnable.

A noter : le test est fait sur un mannekin, avec sous-vêtements léger et avec un matelas (équivalent mousse de 2 cm, si j'ai bon souvenir). En effet, un sac de couchage ne protège pas contre un sol froid ...

Pas de surprise donc avec un sac testé et utilisé suivant la norme EN 13537.
Pour les autres ... guesswork.

velox · 10-09-2008 08:42:46

Bison a écrit :

A noter : le test est fait sur un mannekin, ....

Celui-ci?

Bison · 10-09-2008 10:28:28

Manneke(n) ... petit homme (avec une nuance de sympatie). Le "vrai" bruxellois est un language absolument fabuleux ...

Et Mannenkenpis ... ben c'est le pied de nez des brusseleers aux "collets montés"

oli_v_ier · 01-06-2009 17:57:41

Je me posais trois questions liées à cette page "Choisir son sac de couchage" .

Qui avait bossé sur la régression linéaire liée aux indices de chaleur ?

Est-ce que la formule a été calculée à partir de l'ancienne norme ?

Si non, doit-elle être modifiée pour en tenir compte ?

Bison · 02-06-2009 10:36:56

Bonjour,

Oli_v_ier a écrit :

Est-ce que la formule a été calculée à partir de l'ancienne norme ?

Pour ce dont je me souviens, je crains que beaucoup températures prises comme référence étaient des températures données par le vieux campeur, elles même établies on ne sait trop comment.

Si non, doit-elle être modifiée pour en tenir compte ?

Si on veut améliorer la formule, il me semble que deux ou trois points supplémentaires doivent être pris en considération :

a) Les certificats de test.

Difficiles à obtenir, surtout quand les constructeurs trichent sciemment dans leurs "annonce".
(Cas documenté : Wilsa sport ... )
Mais on peut toujours mettre la pression ...
Le certificat de test doit mentionner le poid du sac testé ... cela aussi est intéressant!
Je regrette très fort que dans le dernier comparatif de "Carnet d'Aventure" cette précaution n'ait pas été prise.
Mais j'ai apprécié l'effort de faire un test "objectif" avec le refroidissemnt comparatif de bouteilles (?) d'eau chaude placées l'une à l'intérieur, l'autre à l'extérieur du sac de couchage.
On pourrait presque, de la sorte calibrer ce test sur la norme ... voire le faire évoluer pour qu'il se rapproche, à moindre frais, du test officiel.

Si on se basait uniquement sur des test documentés, on pourrait déjà mieux analyser pourquoi tel ou tel sac sort de la normale

b) La taille du sac ... de manière à ramener - même approximativement - le "volume" de l'isolant gonflé (masse * cuin) à la surface d'échange de chaleur, pour ne tenir compte finalement que de l'épaisseur de l'isolant.

c) le "volume" disponible dans les compartiments (information plus difficile à obtenir!). En théorie, "bourrer" un compartiment de duvet, au delà d'une certaine densité, ne sert à rien grand chose ...

Voili voilou ...

Geronimo · 02-06-2009 16:24:33

Bonjour

J'avais participé à ce petit calcul, avec Highpictv je crois. En fait le truc à retenir c'est que le produit masse de duvet par cuin est un critère raisonnable de comparaison entre sacs (du moins entre sacs de gamme similaire).

Pour les températures prises en compte, il me semble que c'est indiqué: il y a une colonne température fabricant (selon je ne sais quelle norme, if any...) et la colonne température indiquée par le Vieux Campeur (selon leur propre cuisine, ce serait intéressant de savoir ce qu'ils font exactement). Comme la température Vieux Campeur semblait évoluer de manière plus linéaire que la température fabricant (avec cependant un biais pour Valandré !) c'est celle-ci qui a été retenue pour le calcul des coefficients de la régression.

Tout ceci est très facile, le plus pénible c'est la collecte des informations et la mise à jour...

EDIT: en fait ce serait intéressant de faire une petite moisson des données 2009 Vieux Campeur, et de voir si ça colle avec l'ancienne courbe qui doit dater de 2005 !

Dernière modification par Geronimo (02-06-2009 16:26:48)

papaours · 12-12-2011 12:32:43

je viens de voir ca:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sac_de_couchage

le seul lien externe en bas de page renvoi directement sur la page "choisir son sac de couchage" du wiki RL.

ah oui, quand même!

voila, c'est tout, mais... quand même!

Gautier · 03-06-2014 20:49:19

Bonsoir,

Je pense refiler mon duvet 5/0°C à mon fils ( de 4 ans mais avec un peu de couture on va faire un truc sympa).
Le truc c'est que je tenterais bien l'hiver prochain des rando raquette dans le Vercors donc suivant le wiki un sac -15°C ferait l'affaire.
La question est: Est ce que on peut utilisé un sac de couchage -15°C pour dormir en saison estival ou alors il faut un sac hiver et un sac été ?

Dernière modification par Gautier (03-06-2014 20:54:32)

Dooby · 09-09-2014 22:23:15

Bonjour

je suis à la recherche d'un sac de couchage en synthétique pour des conditions 0°C . En cherchant sur sur le forum, je me rend compte que plusieurs topic traite du sujet avec à peut prêt les caractéristiques recherché pour mon duvet..

Ne serait-il pas judicieux de lister des sujets récurrent afin d'éviter la multiplication des postes.

Quelques choses comme:

[couchage] synthétique -5°C
[couchage] synthétique 0°C
[couchage] synthétique 5°C
[couchage] synthétique 10°C

[couchage] duvet -15°C
[couchage] duvet -5°C
etc

pointant chaque un vers un fil de discussion

Le wiki 'choisir son sac de couchage' aide beaucoup pour se donner une idée de ce que l'on recherche mais après il est plus difficile de comparer des sacs de couchages en fonction des critères que l'on a retenue.

Kam · 09-09-2014 22:35:10

Si, ça pourrait être pertinent. Il y a déjà des TU et des sujets clés (SRSR) listés dans le bandeau de gauche, mais on pourrait mieux faire. Par contre, le problème est que cela demanderait beaucoup de taf, à la fois pour la création de cet index et pour son entretien. Je vais jouer le pessimiste, mais il y a du passif derrière : tu ne trouveras personne pour le faire.

Pala2 · 11-08-2019 22:36:07

5 ans plus tard, la page est devenue bien bien longue, et je me dis que vu la diversité des sujets abordés, ça pourrait être bien de structurer ça sous forme de plusieurs pages dédiées à chaque sujet traité plus en profondeur, avec celle-ci comme point central. Ça vous semblerait une bonne idée? (Je dis ça, mais j'aurai pas l'occasion d'y toucher avant 1 mois )

kodiak · 12-08-2019 13:03:24

Je ne peux que t'encourager dans cette démarche !

Attention, le wiki est addictif - quand on commence à rédiger sur un sujet, on se sent obligé de finir...

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

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#127 05-02-2008 19:56:50

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