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#1 12-05-2011 16:06:45

angelinoto
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[Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Bonjour,
pour les expés hivernales savez-vous à partir de quelle température les cartouches de gaz ne sont plus utilisables à cause du froid ? Je parle des cartouches du style Coleman, Primus...
J'envisage de partir dans le froid et je me demande si l'utilisation d'un réchaud à essence est vraiment indispensable.
Est-ce qu'une classique Coleman 30/70 ne pourrait finalement pas suffire si on la chauffe un peu dans le duvet avant de se lever pour le petit déj' ?
Merci.

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#2 12-05-2011 16:17:27

Bison
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Est-ce qu'une classique Coleman 30/70 ne pourrait finalement pas suffire si on la chauffe un peu on la garde toute la nuit dans le duvet avant de se lever pour le petit déj' ?

Oui


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#3 12-05-2011 16:19:42

SpySNL
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

A partir de -5°C ça commence sérieusement à poser problème.

Il faut alors trouver des solutions pour maintenir la T° de la cartouche et/ou pouvoir l'utiliser à l'envers.
Perso je tiens la cartouche sur une bougie chauffe-plat (en la gardant au chaud dans la doudoune ou dans le duvet le reste du temps).

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#4 12-05-2011 16:38:29

ith
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Bonjour,

Ce sujet est un peu abordé dans le n°3 de Carcajou : http://www.ceets.org/carcajou3.pdf


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#5 12-05-2011 18:58:42

oli_v_ier
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

angelinoto a écrit :

Bonjour,
pour les expés hivernales savez-vous à partir de quelle température les cartouches de gaz ne sont plus utilisables à cause du froid ? Je parle des cartouches du style Coleman, Primus...

Entre -10°C et 5 ou 10°C: il n'y a pas de température fixe, ça dépend de combien de gaz tu as déjà utilisé.

Au début (cartouche neuve), tu auras suffisamment de pression même si elle est à -10°C , puis au fur et à mesure de l'utilisation (quelles que soient les précautions prises), la température limite va augmenter (la proportion propane/butane change). Avant la moitié de la cartouche, il faudra qu'elle soit à plus de 0°C, je dirai au moins 5°C, estimation basée sur mes observations sur le terrain, le fameux "Mince elle est vide !" ... "Ah ben non, il a encore du liquide".

La solution qui me paraît la plus efficace est le réchaud gaz où l'on peut inverser la cartouche, tel que le WindPro de MSR (le tuyau passe sur la flamme avant d'arriver au gicleur).

Un topo sur les réchauds gaz inversés

Steve House utilise un réchaud gaz à plus de 8000m

Discussion où Carn a testé le Windpro


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#6 12-05-2011 19:30:30

Grandhoub
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

oli_v_ier a écrit :

     
La solution qui me paraît la plus efficace est le réchaud gaz où l'on peut inverser la cartouche, tel que le WindPro de MSR (le tuyau passe sur la flamme avant d'arriver au gicleur).

Je plussois, ayant utilisé ce réchaud cet hiver par -13°C

Dernière modification par Grandhoub (12-05-2011 19:31:03)

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#7 30-11-2019 12:59:51

Manche
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Bonjour,
Je remonte ce fil pour connaître vos avis sur les températures d'utilisation d'un réchaud gaz.
J'ai fait une expérience : j'ai mis au congélateur à -18 degrés une petite bombonne de gaz primus 100g classique rouge dont il ne restait plus que 25g de gaz.
https://www.primus.eu/media/i/Power-Gas … 9732-0.jpg
NB : J'avais aussi mis au congélateur le réchaud et le briquet.
Le réchaud a fonctionné immédiatement normalement, alors que Primus indique -10 degrés comme température mini.

Édit :
Precision : le réchaud est un simple BRS3000T

Dernière modification par Manche (30-11-2019 13:25:22)

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#8 30-11-2019 13:57:30

Redfish
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Les primus sont composés de:
70% d'isobutane (-12°), 25% de propane (-42°) et 5% de butane (-1°).

Il devait donc rester suffisamment de propane dans la cartouche.
Sur 25gr de mélnage, ça fait 6gr environ... assez pour quelques minutes de chauffe (dépendant de la puissance choisie).

Dernière modification par Redfish (30-11-2019 14:01:10)

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#9 30-11-2019 14:17:45

Doc
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Et aussi le fait que tu as utilisé la cartouche en condition "normale" avant la congélation, les proportions des gaz devaient donc encore correspondre. Une utilisation prolongée en température négative a tendance à perturbé l'équilibre et donc l'utilisation.


Commence par faire ce qui est nécessaire, puis ce qui est possible, et subitement, tu te surprendras à réaliser l’impossible
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#10 30-11-2019 18:06:44

oli_v_ier
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Doc a écrit :

#547068Et aussi le fait que tu as utilisé la cartouche en condition "normale" avant la congélation, les proportions des gaz devaient donc encore correspondre. Une utilisation prolongée en température négative a tendance à perturbé l'équilibre et donc l'utilisation.

La température de fonctionnement de la cartouche ne modifie quasiment pas les proportions (propane/autre gaz) du mélange gazeux.
Dit autrement : que la cartouche soit chaude ou froide, ça ne changera pas la proportion entre les gaz.
Par contre bien sûr plus la cartouche est chaude et plus la pression à l'intérieur augmente.
7z06Mv3WS.Graph1FAQ.gif
Extrait de : https://bushwalkingnsw.org.au/clubsites … xtures.htm


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#11 30-11-2019 18:16:26

oli_v_ier
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Manche a écrit :

#547061J'ai fait une expérience : j'ai mis au congélateur à -18 degrés une petite bombonne de gaz primus 100g classique rouge dont il ne restait plus que 25g de gaz.(...)
Le réchaud a fonctionné immédiatement normalement, alors que Primus indique -10 degrés comme température mini.

Étonnant. Combien de temps au congel ? Combien de temps sorti du congel avant combustion ?
La faible quantité de combustible a pu permettre qu'il se réchauffe rapidement à la sortie du congel ?


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#12 30-11-2019 19:19:45

Doc
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

oli_v_ier a écrit :

#547079

Doc a écrit :

#547068Et aussi le fait que tu as utilisé la cartouche en condition "normale" avant la congélation, les proportions des gaz devaient donc encore correspondre. Une utilisation prolongée en température négative a tendance à perturbé l'équilibre et donc l'utilisation.

La température de fonctionnement de la cartouche ne modifie quasiment pas les proportions (propane/autre gaz) du mélange gazeux.
Dit autrement : que la cartouche soit chaude ou froide, ça ne changera pas la proportion entre les gaz.
Par contre bien sûr plus la cartouche est chaude et plus la pression à l'intérieur augmente.
https://www.randonner-leger.org/forum/u … ph1FAQ.gif
Extrait de : https://bushwalkingnsw.org.au/clubsites … xtures.htm

Ah bon ? Me coucherait moins bête, j'avais souvenir que ces gaz ne se vaporisait pas de la même manière à la sortie de la cartouche en fonction de la température.


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#13 30-11-2019 19:38:02

oli_v_ier
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Doc a écrit :

#547089Ah bon ? Me coucherait moins bête, j'avais souvenir que ces gaz ne se vaporisait pas de la même manière à la sortie de la cartouche en fonction de la température.

Pas de vaporisation à la sortie wink , les gaz se vaporisent dans la cartouche, quand elle est à l'endroit.

La température a une influence sur la pression.


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#14 30-11-2019 20:04:27

Doc
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

oli_v_ier a écrit :

#547093

Doc a écrit :

#547089Ah bon ? Me coucherait moins bête, j'avais souvenir que ces gaz ne se vaporisait pas de la même manière à la sortie de la cartouche en fonction de la température.

Pas de vaporisation à la sortie wink , les gaz se vaporisent dans la cartouche, quand elle est à l'endroit.

La température a une influence sur la pression.

Tu chipottes ^^.

Edit:

La température de fonctionnement de la cartouche ne modifie quasiment pas les proportions (propane/autre gaz) du mélange gazeux.

Après réflexion c'est contre intuitif du coup. Si un des gaz ne se vaporise pas parce qu'il fait trop froid, même s'il se fait entraîner en suspension dans le mélange gazeux à la sortie de la cartouche, il devrait en sortir proportionnellement moins que s'il était lui-même gazeux, donc ça devrait faire varier la composition du mélange à l’intérieur de la bouteille, non ?

Dernière modification par Doc (30-11-2019 20:35:41)


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#15 30-11-2019 21:14:33

oli_v_ier
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Doc a écrit :

#547097

La température de fonctionnement de la cartouche ne modifie quasiment pas les proportions (propane/autre gaz) du mélange gazeux.

Après réflexion c'est contre intuitif du coup. Si un des gaz ne se vaporise pas parce qu'il fait trop froid, même s'il se fait entraîner en suspension dans le mélange gazeux à la sortie de la cartouche, il devrait en sortir proportionnellement moins que s'il était lui-même gazeux, donc ça devrait faire varier la composition du mélange à l’intérieur de la bouteille, non ?

Oui la composition des mélanges varie au fur et à mesure que du gaz sort de la cartouche, mais pas parce qu'il fait froid.
Dans la cartouche il y a deux mélanges : un mélange gazeux (butane/propane) et un mélange liquide (butane/propane). A ma connaissance le mélange liquide butane/propane est homogène, il n'y a pas deux phases distinctes, on ne peut donc pas raisonner en distinguant vaporisation du propane d'un côté et vaporisation du butane de l'autre, par exemple en disant qu'il n'y a que du propane qui se vaporise. Les deux se vaporisent, dans des proportions qui dépendent :
- très peu de la température (inutile de chauffer la cartouche pour espérer préserver le propane)
- beaucoup de la proportion butane/propane dans la phase liquide

Voir courbes ci-dessus, par exemple à -10°C on a environ :
- proportions dans le mélange liquide : 30 % propane / 70 % butane
- proportions dans le mélange gazeux : 70 % propane / 30 % butane

Quand la quantité de propane a baissé, toujours à -10°C :
- proportions dans le mélange liquide : 10 % propane / 90 % butane
- proportions dans le mélange gazeux : 38 % propane / 62 % butane

Valeurs qui changent peu quand on regarde aux autres températures.
On comprend pourquoi le propane est vite consommé quand on utilise la cartouche à l'endroit : c'est la phase gazeuse riche en propane qui est extraite de la cartouche.


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#16 30-11-2019 21:29:00

Doc
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Merci pour l'explication big_smile


Commence par faire ce qui est nécessaire, puis ce qui est possible, et subitement, tu te surprendras à réaliser l’impossible
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#17 12-12-2019 18:56:29

Manche
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

oli_v_ier a écrit :

#547081

Manche a écrit :

#547061J'ai fait une expérience : j'ai mis au congélateur à -18 degrés une petite bombonne de gaz primus 100g classique rouge dont il ne restait plus que 25g de gaz.(...)
Le réchaud a fonctionné immédiatement normalement, alors que Primus indique -10 degrés comme température mini.

Étonnant. Combien de temps au congel ? Combien de temps sorti du congel avant combustion ?
La faible quantité de combustible a pu permettre qu'il se réchauffe rapidement à la sortie du congel ?

Une vingtaine d'heures au congélateur à -18.
Sortie du congélateur seulement quelques secondes  avant utilisation. J'ai pu l'utiliser normalement pendant plusieurs minutes.

NB : la cartouche avait, avant cette expérience, été utilisée normalement.

Dernière modification par Manche (12-12-2019 20:08:12)

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#18 24-01-2020 19:56:41

Manche
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Quelqu'un a-t-il essayé les cartouches Primus Winter avec un réchaud "standard" (non inversé) sous les -10°C ?

7ApXcPbhr.primusHiver.png

Avez-vous constaté une meilleure combustion qu'avec une cartouche classique (toujours sous -10°C avec un réchaud classique) ?

7ApXghsS2.primusEte.png

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#19 28-02-2020 00:13:15

Redfish
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Le power gas est composé de:
Isobutane 80%
Propane 20%

Le winter gas de:
Isobutane 70%
Propane 25%
Butane 5%

Sachant que la température de vaporisation est:
Isobutane -12°
Propane -42°
Butane -1°

Donc, à -10°, avec le power gas et un réchaud classique et si on ne réchauffe pas la cartouche:
Au départ, c'est principalement le propane qui va se vaporiser avec un peu d'isobutane (qui lui aura du mal à se vaporiser)... ça va rapidement refroidir la cartouche et l'isobutane ne pourra plus se vaporiser.
Mais pendant un certain temps (le temps de bruler les 20% de propane) la combustion sera normale.
Une fois le propane brulé, si on ne réchauffe pas la cartouche, plus de combustion.
Si on ramène la cartouche à -10°, l'isobutane se vaporisera mais a faible pression et la combustion peu puissante. Et se refroidira à nouveau, etc...
Un peu comme avec une bouteille 100% butane par -3°.

Sur le winter gaz, dans les mêmes conditions:
Bah, il y a 5% de butane inutile de dans le mélange (je vois pas ce qu'il vient faire là d'ailleurs), un peu plus de propane donc une combustion normale un peu plus longtemps (1/4 de plus)... c'est tout.
Après on retombe sur ce que j'ai écrit plus haut.

Donc, il faudra garder la cartouche au chaud avant usage et éventuellement la réchauffer en milieu de chauffe si tu fais des chauffes longues (genre fonte de neige).
On peut aussi envisager avoir deux petites cartouches plutôt qu'une plus grosse, bien conserver les deux au chaud, permettant ainsi de passer de l'une à l'autre en cours de chauffe.
Ou encore utiliser un paravent englobant la cartouche, pour réchauffer celle-ci avec la chaleur de la combustion (ou autres techniques du genre franchement pas conseillé)... mais c'est à faire en connaissance de cause, ça peut être dangereux et ne pardonne pas l’inattention même courte.

L'idéal au final reste un réchaud inversé.
On évite tous ces soucis.
On peut utiliser un paravent très couvrant sans risque.
On a une popote plus stable sur le réchaud (en particulier sur les gros volumes).
Sachant que certains modèles sont plutôt léger...

Ou encore un réchaud à pétrole (mais il faut savoir l'utiliser et en connaitre les risques).

smile

Dernière modification par Redfish (28-02-2020 03:37:30)

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#20 28-02-2020 00:47:02

Manche
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Merci Redfish pour ta réponse.

Sur le site Primus, ils donnent une température mini de -22 ° C pour le Winter Gaz. Ils parlent d'une paroi intérieure qui améliore l'évaporation.
Je serais intéressé de savoir si quelqu'un l'a testé entre -12°C et -22°C sur le terrain, avec un réchaud classique.

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#21 28-02-2020 01:12:48

Redfish
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Manche a écrit :

#558069Sur le site Primus, ils donnent une température mini de -22 ° C pour le Winter Gaz. Ils parlent d'une paroi intérieure qui améliore l'évaporation.

Je sais plus où j'ai lu ça (j'ai beaucoup lu sur le sujet l'année dernière), mais il semblerait que ça ne change pas grand chose.
Ça peut mériter de nouvelles recherches pour confirmer/infirmer...

Dernière modification par Redfish (28-02-2020 01:13:13)

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#22 28-02-2020 02:27:57

oli_v_ier
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Redfish a écrit :

#558064Donc, à -10°, avec le power gas et un réchaud classique et si on ne réchauffe pas la cartouche:
Au départ, c'est principalement le propane qui va se vaporiser avec un peu d'isobutane (qui lui aura du mal à se vaporiser)...

Vi vi.

Redfish a écrit :

#558064ça va rapidement refroidir la cartouche

D'accord aussi.

Redfish a écrit :

#558064et l'isobutane ne pourra plus se vaporiser.

Pas d'accord smile . Il se vaporisera quasiment dans les même proportions qu'à -10°C, 0°C ou 10°C. La composition des vapeurs dépend assez peu de la température de la cartouche. Chauffer la cartouche augmente la pression, mais ne modifie pas la composition du mélange.
Ok avec le reste cool , sauf "Un peu comme avec une bouteille 100% propane par -3°.", tu voulais plutôt dire "Un peu comme avec une bouteille 100% butane par -3°.", non ?

7BiCiLg2v.2018-09-Courbes-des-tensions-d.s.png


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#23 28-02-2020 04:03:42

Redfish
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Hum, donc pour le winter gaz,
Isobutane 70% à -12°
Propane 25% à -42°
Butane 5% à -1°
Soit un mélange qui se vaporise à -18° (valeur moyen en respectant les proportions).
Et donc, tant qu'on est au dessus de cette température on brule en proportion 70% d'isobutane, 25% de propane et 5% de butane, tout le temps ?
Dans ce cas, pourquoi il reste certains gaz (typiquement le butane) qu'on arrive pas à bruler en fin de cartouche ?

Je pense que je rate un truc là.
J'ai pas du comprendre.

Sinon, je comprend pas trop le graphique.
Ca indiquerai que le butane pur sera à plus de 1 bar à -10° ?
Ca ressemble plus à la courbe de l'isobutane ça...

oli_v_ier a écrit :

#558073 "Un peu comme avec une bouteille 100% propane par -3°.", tu voulais plutôt dire "Un peu comme avec une bouteille 100% butane par -3°.", non ?

Oui, oui, butane... (je corrige).
yikes

Dernière modification par Redfish (28-02-2020 04:09:10)

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#24 28-02-2020 04:25:06

meg2
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Manche a écrit :

#553266Quelqu'un a-t-il essayé les cartouches Primus Winter avec un réchaud "standard" (non inversé) sous les -10°C ?

oui, j'ai bivouaqué par -15°C, et mon petit réchaud "standard" (cartouche non inversée) avec une cartouche "hiver" a bien fonctionné. Je n'avais pas emporté de cartouche "standard" pour comparer parce que je savais qu'il ferait froid.

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#25 28-02-2020 20:21:42

oli_v_ier
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Re : [Réchaud] Températures minimum cartouches de gaz

Redfish a écrit :

#558074Hum, donc pour le winter gaz,
Isobutane 70% à -12°
Propane 25% à -42°
Butane 5% à -1°
Soit un mélange qui se vaporise à -18° (valeur moyen en respectant les proportions).
Et donc, tant qu'on est au dessus de cette température on brule en proportion 70% d'isobutane, 25% de propane et 5% de butane, tout le temps ?

Non, la composition des vapeurs n'est pas la même que celle du liquide. Cf ci-dessus.

Redfish a écrit :

#558074Sinon, je comprend pas trop le graphique.

Il n'est parfaitement exact, mais l'idée c'est de montrer que quelque soit la température ce n'est jamais du propane pur qui se vaporise si le liquide contient un mélange.


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