[Sursac] Choix de sursac pour la montagne

suo0 · 13-09-2011 16:43:06

Balou a écrit :

Merci pour tous vos retours.
Les hypothèses de base sont assez simples:
* "rando" ( pied, ski...) en altitude pour un ou plusieurs jours en refuge(s): on ne prévoit pas de passer la nuit dehors
* à priori: pas d'abri ou tente, pas de sac de couchage
* fond de sac: doudoune sans manche en duvet (300g) (choix perso, contestable), une veste windstopper ou softshell, polaire
* sur soit: matériel technique, ou "rien"
hypothèse qui vient tout fâcher: imprévu qui oblige à dormir dehors (météo: pluie puis gel, temps de parcours plus long que prévu, casse de matériel, blessure...).
Comme tout est compromis, ajouter un élément de "sécurité" pour prévoir à ce type de situation ne me semble plus superflu. J'ai donc pensé au sursac: pas trop lourd, protège bien du vent de et la pluie/neige. Un sursac léger pour du au cas où (tel que le moonlite, le montbell présité ou le survival zone) semble un bon compromis poids/protection. Pour le même poids, une doudoune plus épaisse en synthétique pourrait aussi être un choix raisonnable...

Le probleme du sursac c'est qu'il n'assure en rien l'isolation avec le sol ... tu seras au sec mais avec froid aux fesses. Autre petit souci les vetements risque d'etre léger pour dormir en hiver - ski -.

En rando si tu t'y prends assez tot tu peux garnir le sursac de vegétation pour faire un matelat isolant sous toi et garder tes fringue pour l'isolation du reste. Encore faut il que t'es le temps le mettre ce matelat improvisé dedans au sec! Le ruissellement de l'eau autour du sac sans matelat ca risque de faire frisquet sinon.

En hiver a ski ... le cul dans la neige ca va etre bien froid aussi. Meme si tu as le temps de creuser un tranchée a neige ou une cave a neige pour t'isoler, tu auras malheureusement froid aux fesses.

En gros pour bien faire faudrait a minima un bout de matelas en mousse en plus dans ton sursac étanche, au moins pour isoler tes fesses si tu reste en position assise "foetus" ou mieux un morceau qui assure l'isolation du tronc en position couchée, genre 120cm.

Si tu aime la couture tu peux t'inspirer des solution genre "Jerven Bag" et te bricoler un surcac poncho tarp, ca plus un bout de mousse isolante et y a moyen de s'organiser pour attendre que ca passe. Dans une tranchée de neige il te sert de "toit", dans une cave a neige de sac, en plein air d'abri complet fermé assis ou couché, voir tarp si l'ambiance humide est plus estivale et que ton matos peu servir de mat.

Dernière modification par suo0 (13-09-2011 16:50:59)

Kam · 13-09-2011 17:16:50

La vraie difficulté tient à l'entrée dans le sac sous la pluie et aux éventuelles sorties dans les mêmes conditions... Motifs pour lesquels, je préfère et donc préconise à titre personnel le tarp, même mini, a minima...

Je ne vois aucun problème à ça. Personnellement, je déballe le sursac, je glisse le matelas dedans que je déroule quand il est dans le sursac, idem avec le sac de couchage: je le vire du sac de compression quand il est à l'intérieur du sursac. Après il suffit juste d'être rapide quand toi tu entres dans le sac de couchage.

NikoJorj · 13-09-2011 18:32:56

Balou a écrit :

Pour le même poids, une doudoune plus épaisse en synthétique pourrait aussi être un choix raisonnable...

Surtout qu'elle peut remplacer la polaire voire la softshell (pèse lourd ça!) de fond de sac!

Sinon, le problème d'isolation du sol soulevé par suo0 me semble réel, notamment pour la neige - le bout de matelas me semble à moi aussi indispensable pour passer la nuit (sans, il me semblerait moins hasardeux de continuer à progresser à la frontale).

cernunos · 13-09-2011 20:12:41

Kam a écrit :

Je ne vois aucun problème à ça. Personnellement, je déballe le sursac, je glisse le matelas dedans que je déroule quand il est dans le sursac, idem avec le sac de couchage: je le vire du sac de compression quand il est à l'intérieur du sursac. Après il suffit juste d'être rapide quand toi tu entres dans le sac de couchage.

Bah on doit pas parler de la même pluie alors...

Moi j'ai du mal à être plus rapide que les gouttes et à passer entre...

D'autant qu'il y en a souvent beaucoup, et qu'elles ont parfois deux alliés redoutables, le froid et le vent...

Si on ajoute le brouillard et la nuit... Que du bonheur sans abri, ni tarp...

200 g d'économisé, une nuit au moins de galère, sans parler de la forme du lendemain et parfois des jours suivants, avec les risques que cela comporte parfois...

Mais je ne veux empêcher personne de penser que c'est un bon calcul...

Mais de là à considérer que c'est un bon conseil...

Ce que je constate c'est les trésors de comparatifs et d'imagination que développent les randonneurs chevronnés, même MUL, SUL ou XUL, pour choisir ou concevoir leur abri... C'est bien qu'ils en ont un...

Intuitivement on sent bien que l'idée ne doit pas être si mauvaise...

Si un sursac suffisait en toute circonstance, j'en connait beaucoup qui s'en contenteraient...

malko · 13-09-2011 21:03:47

je suis assez d'accord avec ce dernier avis

si l'on dort régulièrement dans un lit au cour de l'année, dans une pièce à T°C tolérable, une nuit dans seul un sursac avec le duvet et matelas, ne permet pas dans des conditions climatiques difficile d'apporter un bon sommeil mème si l'on dort toute la nuit. Mème une bonne tente a déja une inffluence (l'inconscient n'est que plus controlable surtout par des habitudes):
-pendant un sommeil la tension et le rytme cardiaque peu etre différent mème si l'on dort en "plein" = inffluence notable sur la régénération des cellules, maintien (avec aug ou diminution) du % hydrique, diminution des plaquettes sanguine à la longue = aussi élévation du rytme cardiaque au repos et encore plus proportionnellement dès l'effort
-un changement d'habitude horaire de sommeil demande environ 40 cycles (soit 2 à 3 semaines), les différences de pressions duent aux positions ou au matelas d'un peu moins, à beaucoup plus de temps, et celles des T°C sont encore + variables : elles peuvent etre inffluencées à plus de 80% (rapport à ceux qui resitent au mieux au froid surtout) en quelques jours mais mettent plusieurs générations pour approcher les extrèmes (et ça peut dépendre encore des croisement de cromosomes)

simplement ; une nuit réparatrice ou non peu avoir une grosse inffluence sur la forme (et donc la santé du lendemain), changeant de manière significative les performances du lendemain sans que la personne ne puisse s'en rendre réellement compte.
D'ailleur, c'est ce qui pousse les organisations (pas seulement pour etre bien protégé la nuit) de course en haute montagne à mettre obligatoire carrément la "double parois". Lors d'une course de plus de 2 jours et avec un sac d'à peine 5kg (avec l'eau) celui qui sera au plus près de sa meilleur perf est celui qui aurra une double parrois plutot que celui qui a un bivy jusqu'a 1/2 kg plus léger

dans le cas de 2 jours, une nuit "blanche" n'infflue que beaucoup moins et vraiment très peu pour des efforts courts (suivant les personnes) = encore faut-il qu'elle soit une nuit de repos et pas un effort

GLaG · 13-09-2011 21:30:27

Mais enfin là, si j'ai bien suivi, il s'agit de trouver une solution de secours, non ? Personne ne parle de prendre juste un sursac pour un mois de rando en montagne ou pour une course où on sera "à fond" pendant 2, 3 jours...
Mais plutôt pour une nuit de bivouac en situation "sous contrôle" (météo prise avant de partir), ou alors une situation du type "je suis perdu, blessé, trop fatigué, il pleut, il fait nuit, le terrain est difficile, etc...: pas le choix, je vais passer la nuit dehors, quel est le meilleur choix pour s'abriter ?"

La position "ne rien prendre : ça ne servira pas dans 99% des cas, et sinon on pourra toujours marcher-redescendre de nuit/appeler les secours" se défend...à l'inverse, dire "il faut prendre une tente double-paroi pour la moindre sortie à la journée" me semble un peu exagéré.

Alors certes un sursac (ou un matelas, ou une couverture de survie, ou un tapis de feuilles, ...) ça sera moins bien qu'une nuit en tente + matelas de 5cm d'épaisseur, mais ça peut aussi être fichtrement mieux que "rien du tout" pour s'abriter -un peu- du vent, de la rosée ou de la pluie.
Après, à chacun de faire son choix entre le poids porté, l'avantage apporté et la probabilité que le matériel serve.

Personnellement j'ai plutôt tendance :

- pour une unique nuit dehors prévue, à prendre juste un matelas fin + un duvet, tant pis s'il y a un peu rosée, tant pis si je dors mal (de toute manière je vais pas en montagne pour dormir 8h) : plutôt "minimaliste" donc. En général je dors plus ou moins bien et je profite largement de la montagne avant comme après. Au pire, je dors très mal (si je me retrouve sur de la caillasse à 3000m d'altitude, en plein vent avec un matelas de 5mm d'épaisseur :-)), c'est pas bien grave non plus.

- à l'inverse, l'hiver ou pour une rando un peu engagée, je prendrai volontiers, pour quelques centaines de grammes, un peu de superflu : sursac, matelas, doudoune, gants, ... si jamais je devais passer une nuit dehors imprévue, ou simplement attendre quelques heures des secours...

- et si je pars une semaine ou plus, avec une quasi-certitude d'avoir, au moins une partie du trajet, des conditions médiocres (froid pluie ou vent), tente ou tarp seront parfaits...

malko · 13-09-2011 21:36:42

ok pas de problème ça me semble plus logique et réfléchis

Kam · 15-09-2011 17:05:24

Bon, qu'on me le dise si je suis trop HS, mais je vais quand même répondre aux quelques remarques plus haut.

cerunos a écrit :

Bah on doit pas parler de la même pluie alors... wink
Moi j'ai du mal à être plus rapide que les gouttes et à passer entre...
D'autant qu'il y en a souvent beaucoup, et qu'elles ont parfois deux alliés redoutables, le froid et le vent... Si on ajoute le brouillard et la nuit... Que du bonheur sans abri, ni tarp...

Je ne te parle pas d'être plus rapide que la pluie. Comme dit plus haut, il faut savoir jouer avec le terrain et chercher les abris naturels. Et même lorsque ce n'est pas possible, et en cas de forte pluie, il suffit de répéter la procédure citée plus haut mais avec le sursac à l'envers (la capuche vers le haut, le temps de rentrer dedans). Même si quelques gouttes passent, les tissus des sacs de couchage sont en général déperlants, et ça suffit largement. Et à dire vrai, oui, l'eau est une plaie pour les duvets, mais il ne faut pas non plus faire des cauchemars pour 3 gouttes.

GlaG a écrit :

Personne ne parle de prendre juste un sursac pour un mois de rando en montagne ou pour une course où on sera "à fond" pendant 2, 3 jours... Mais plutôt pour une nuit de bivouac en situation "sous contrôle" (météo prise avant de partir), ou alors une situation du type "je suis perdu, blessé, trop fatigué, il pleut, il fait nuit, le terrain est difficile, etc...: pas le choix, je vais passer la nuit dehors, quel est le meilleur choix pour s'abriter ?"

Bah.... Si, je le fais. Je ne peux que répéter ce que j'ai dit plus haut: dans l'hypothèse où l'on part pendant la "saison sèche" dans un coin, et où l'on sait que les précipitations nocturnes seront très limitées voire inexistantes, pourquoi prendre un tarp qui ne servira que 2 ou 3 nuits? Et puis, une nouvelle fois, on peut vouloir prendre un sursac uniquement par simple envie de dormir à la belle....

Comme je le disais plus haut, si la météo n'est pas au rendez-vous, je ne conseillerai jamais de prendre un simple sursac, mais pourtant, souvent, je le fais. Oui, c'est parfois galère, mais oui aussi, ça peut passer, pour peu qu'on ne soit pas à cheval sur le confort.

malko a écrit :

si l'on dort régulièrement dans un lit au cour de l'année, dans une pièce à T°C tolérable, une nuit dans seul un sursac avec le duvet et matelas, ne permet pas dans des conditions climatiques difficile d'apporter un bon sommeil mème si l'on dort toute la nuit. Mème une bonne tente a déja une inffluence (l'inconscient n'est que plus controlable surtout par des habitudes): -pendant un sommeil la tension et le rytme cardiaque peu etre différent mème si l'on dort en "plein" = inffluence notable sur la régénération des cellules, maintien (avec aug ou diminution) du % hydrique, diminution des plaquettes sanguine à la longue = aussi élévation du rytme cardiaque au repos et encore plus proportionnellement dès l'effort -un changement d'habitude horaire de sommeil demande environ 40 cycles (soit 2 à 3 semaines), les différences de pressions duent aux positions ou au matelas d'un peu moins, à beaucoup plus de temps, et celles des T°C sont encore + variables : elles peuvent etre inffluencées à plus de 80% (rapport à ceux qui resitent au mieux au froid surtout) en quelques jours mais mettent plusieurs générations pour approcher les extrèmes (et ça peut dépendre encore des croisement de cromosomes)

Certes, mais tout cela me rappelle les sujets sur la "barrière psychologique" des premiers bivouacs ou du passage au tarp. Je ne dis pas du tout ça pour dénigrer qui ou quoi que ce soit, mais tout le monde n'a pas de problèmes avec ça. Et d'ailleurs, je dors 100 fois mieux dehors après une journée au grand air à me dépenser que je ne le fais chez moi après une journée de taf. D'ailleurs c'est le cas typique: quand le réveil sonne le matin, j'ai du mal à me lever, je repousse de 10 ou 20 minutes l'heure du réveil à chaque fois, et j'ai ma tête dans le c** pendant une heure ensuite. Quand je dors dehors, même après avoir passé une nuit de m***** sous la pluie, je suis immédiatement en forme.

Bref... Je préfèrerais ne pas faire de généralités sur ce point.

cernunos · 15-09-2011 21:12:32

+1 sur l'effet bénéfique de la nuit au plein air...

C'est assez étrange quand on y pense...
Des siècles pour se créer un habitat confortable... pour un effet pas si bénéfique que cela...finalement...

pierrot22 · 17-09-2011 23:49:19

chroniquesanscarbone a écrit :

je me suis fait un "vapor barrier" avec une feuille de polycree 150x250 et du gaffer tape 3m 6969. C'est aussi un sursac, en théorie, en cas d'urgence. 75g.

j'aime beaucoup l'idée
va falloir que je creuse la question, je sais qu'on a déjà parlé de thermosouder ou coller du polycree sur le forum. Du polycree thermosoudé ferait un sursac d'urgence intéressant : pas cher, ultralight, assez résistant pour une nuit de temps en temps, imperméable.

malko · 18-09-2011 00:05:03

si c'est juste pour "souder", le scotch d'écolier tiend incroyablement bien sur le polycree (au bout d'un moment c'est le polycree qui lache avant), et résiste mème très bien à l'eau si l'on a fait attention de ne pas faire de "bulles" d'air . Bien sur c'est relatif jusqu'a une certaine limite faudra pas forcer en écartant les bras ou les pieds, mais pour une ou deux nuit on n'aurra pas le temps de s'apercevoir d'un décolage, on sera de retour pour le reprendre
_perso j'ais fait du polycree que je met sous ma tente, un "protège sac à dos", avec un élastique fin et un micro bloqueur, j'ais replié les bords pour y passer l'élastique et je les ais scotchés, au bout de 14 jours je n'ais eu que quelques cm2 à reprendre

chroniquesanscarbone · 21-10-2011 01:25:10

hello Pierre, le gaffer tape 3m6969 tient remarquablement bien sur le polycree, même en étant un peu bourrin comme moi !

Sur un voyage au long cours, le double emploi vapor barrier / sursac d'urgence est tentant, et le poids de 75g préférable à un sursac de 200g qui vous servira très peu puisque vous aurez un abri fermé...

Mais dans votre cas, je crois que le plus simple et le plus léger est encore de se couvrir avec la toile de l'abri, même non montée, comme le faisait judicieusement remarquer Marcheur 75.

Si je devais partir sans abri, ou avec un tarp vraiment minimaliste, alors je crois que je tenterais la méthode sandwich, avec 2 polycree soigneusement scotchés ou thermo-soudés (pas essayé) pour être 100% étanches : un en vbl à l'intérieur du duvet et le même mais en couche extérieure.

Côté tête pour la couche externe, laisser les 250cm de longueur permet de bien couvrir la tête, en respirant sur le côté par une zone de 70cm non scotchée. On se positionne avec le vent venant de 10h ou 2h si on considère que les pieds sont à 0h. Selon la direction du vent on met l'ouverture (mais aussi toute la longueur scotchée) "sous le vent", à droite ou à gauche...

On peut fermer le sommet de la "capuche" avec du scotch (j'en ai toujours 1m ou 2 sur les bâtons ou enroulé sur lui même), surélever un coin avec un bâton après avoir fait une attache type "trashelter", ou avec le sac à dos, ou faire un mini tarp de tête avec sa veste étanche...

Avec 135g (couche externe 2.5 m 75g, vbl 2m 60g), une nuit de pluie forte, ou quelques nuits vautré dans la neige deviennent théoriquement possibles, sans humidifier le duvet. Laisser une longueur de 250 sur le vbl permet de faire un rabat par dessus le sac de couchage pour éviter les projections et le dépôt de glace dû à la respiration : 150g dans ce cas. Avec un tarp minimaliste en plus, on doit pouvoir tenir un certain temps...

Prévoir une sensation un peu étrange au réveil (perspiration accumulée par les vêtements type merinos) et surtout un backup pour les premiers tests, car si vous n'avez pas été ultra méticuleux au niveau de l'étanchéité de vos collages sur la couche externe, sous une pluie même modeste, les infiltrations se manifesteront rapidement et tremperont votre duvet sans que vous le sentiez immédiatement, à cause du vbl (vécu).

Dernière modification par chroniquesanscarbone (21-10-2011 15:45:20)

spigi · 20-01-2012 12:12:38

Je resors ce poste, parce que depuis le tout début et la réponse de NikoJorj, on a un peu (beaucoup) bifurqué mais on n'a pas vraiment donné de réponse à Balou.
As-tu testé une solution ou l'autre ?

Puisqu'apparemment, il part "sans rien" même sans sac de couchage, je pense que la solution proposée effectivement tout au début par NikoJorj (http://www.arklight-design.com/PBCPPlayer.asp?ID=391444) est la plus adaptée, et moi en tous cas, je le ferais.
En hiver ou en condition froide (haute montagne) je le prends TOUJOURS, même pour des simples promenades en raquette ou ski de fond pour la journée. C'est tellement idiot de s'en passer je trouve pour son poids et son encombrement ridicule alors qu'il peut t'apporter un réel plus en cas d'urgence, à toi ou même à quelqu'un d'autre qui aurait éventuellement eut un problème et qui devrait attendre dans le froid.

C'est une solution que j'ai déjà testée aussi en bivouac, mais toujours avec au moins un drap de thermolite dedans (j'en avais fait un retour ici : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 02#p127002, ou ici : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 5#p188365).

Ce sac est conçu pour cela, c'est une solution de secours, mais si tu l'utilises sans matelas ou couche isolante de fond, comme dit plus haut, tu vas te les cailler si c'est sur la neige !!!

Il faudra je pense que tu te passes de dormir si tu es dans la neige avec uniquement cela comme protection, Tu pourras t'enfiler dans le sursac, te poser assis sur ton sac à dos, en essayant de prendre appuis avec ton dos contre un arbre par exemple, et d'essayer de somnoler assis emitoufflé, car couché sur la neige, l'alu n'isole rien du tout, au contraire.

Si tu as maintenant l'opportunité de te trouver des sapins à proximité, tu peux te fabriquer une couchette en aiguilles de sapins sous le sursac. C'est relativement confortable et assure déjà une certaine isolation par rapport au sol gelé.

Sans rien, je pense que ça reste LA solution la plus appropriée, car ni trop lourde (197 gr) ni trop volumineuse, mais pas du tout "respirante" même si tu as une petite moustiquaire (fermée au velcro) au niveau des pieds.

malko · 20-01-2012 14:15:37

J'ai utilisé une colle "silnet" et tous les 15 cm une colle extra forte (17gr au total) avec un polycree 19gr/m2 qui me semble résister jusque là.
ma conception est sans fermeture,
_le fond sans foot box mais 50cm et une longueur totale de 250cm(pour ne pas "écrasé la foot bos du duvet) et un systeme de fermeture élastique très fin et micro bloqueur (total 2,5gr)
_ mème élastique pour une capuche préformée et 2 micro bolqueur (3,5gr total)
_ près de 1m de large au dessus des épaules et un "triangle de ralonge" poussant à 115cm max dans les 20 derniers cm pour s'y glisser facilement
-ces deux extrémités et ces dimenssions me permettent aussi une gestion partielle d'une condensation : on peu aussi avec un montant de 30cm au pieds et env 60cm derrière la tète créer une mini tente ou bivy qui permet une ventilation dans la longueur
j'ais voulu aussi de fortes dimenssions surtout aux épaules pour y glisser son paquetage et y mettre à l'interrieur un matelas type XLITE (je reçoit bientot) ou EXPED basic qui sera protégé.
à l'extérieur de la tente une protection est nessessaire au sol type polycree (35gr suffit pour la surface, pour joindre je n'ais pas essayé ça n'a pas d'intéret pour moi mais le scotch tiend très bien sur le polycree mais pas sur le cubens)
le poids total à atteind quand mème les 100gr (chiffre rond involontaire)

Dernière modification par malko (20-01-2012 14:16:03)

raphaelh · 28-02-2012 12:46:22

Kam a écrit :

Je ne l'ai pas encore acheté, malheureusement, car MLD ne le propose plus pour l'instant. J'ai contacté Ron Bell, et ils ont apparemment du mal à s'approvisionner en eVent - ils ont donc retiré les articles qui demandaient beaucoup de matière. D'après Ron, il devrait être à nouveau au catalogue fin octobre.

Il est de nouveau disponible : http://www.mountainlaureldesigns.com/sh … cts_id=173

Kam · 28-02-2012 16:07:52

Je sais, je l'ai déjà commandé.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#26 13-09-2011 16:43:06

Re : [Sursac] Choix de sursac pour la montagne

#27 13-09-2011 17:16:50

Re : [Sursac] Choix de sursac pour la montagne

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