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#26 07-12-2007 11:23:58

ice
Membre
Lieu : 1°38'05''E 42°49'00"N
Inscription : 24-08-2006

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

j'ai bien apprécié l'anecdote pour alleger la Vector de monsieur Suunto wink

Je suis de l'ancienne école du haut mes 35 ans et je ne suis jamais arrivé a faire confiance a la boussole integrée...une bonne plaquette de chez silva ou recta est plus ma pratique.
Une fois étalonnéé (a chaque changement de piles !) il faut avouer qu'a 4°prés elle est précise . Bien veiller a mettre a plat la montre d'ou le niveau a bulle.
Elle est moyennement pratique et nulle pour relever un azimut ou angle sur la carte.
Avec un peu d'habitude, on y arrive mais dans le grand blanc l'hiver...  pour moi c'est non.

Un peu vieux jeu comme MUL. Le progrés a du mal dans les pyrénées. J'ai pourtant eu la casio 4000 (un bon alti pourl'époque) puis la fameuse avocet (j'ai été l'instigateur contre cette marque de la cabale du au bug d'une puce a changement de pile +4 (sic)

le modele vector me donne entiere satisfaction depuis 11 ans. pas de superflu, simple, robuste. Le coloris jaune est maintenant defraichi, le cadran legerement rayé (surface tres importante). Alti et baro tres performant. historique simple et visuel parlant. Autonomie correcte et changement de pile aisé et pas trop cher.
le seul Bemol l'alarme ne reveille que celui qui sait l'entendre ...


Merçi a aleuh pour tes infos ! !

Dernière modification par ice (07-12-2007 11:25:54)

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#27 07-12-2007 21:59:45

Baltardive
Membre
Lieu : Chamonix
Inscription : 09-02-2005

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

ice a écrit :

j'ai bien apprécié l'anecdote pour alleger la Vector de monsieur Suunto wink

Je suis de l'ancienne école du haut mes 35 ans et je ne suis jamais arrivé a faire confiance a la boussole integrée...une bonne plaquette de chez silva ou recta est plus ma pratique.
Une fois étalonnéé (a chaque changement de piles !) il faut avouer qu'a 4°prés elle est précise . Bien veiller a mettre a plat la montre d'ou le niveau a bulle.
Elle est moyennement pratique et nulle pour relever un azimut ou angle sur la carte.
Avec un peu d'habitude, on y arrive mais dans le grand blanc l'hiver...  pour moi c'est non.

Un peu vieux jeu comme MUL. Le progrés a du mal dans les pyrénées. J'ai pourtant eu la casio 4000 (un bon alti pourl'époque) puis la fameuse avocet (j'ai été l'instigateur contre cette marque de la cabale du au bug d'une puce a changement de pile +4 (sic)

le modele vector me donne entiere satisfaction depuis 11 ans. pas de superflu, simple, robuste. Le coloris jaune est maintenant defraichi, le cadran legerement rayé (surface tres importante). Alti et baro tres performant. historique simple et visuel parlant. Autonomie correcte et changement de pile aisé et pas trop cher.
le seul Bemol l'alarme ne reveille que celui qui sait l'entendre ...


Merçi a aleuh pour tes infos ! !

Parfait !
Bien que 2/3 Grenoblois 1/3 Chamoniard, passionné de nouvelles technos (quand c'est utile !) , 30 ans de plus au compteur...... et malgré ces contradictions : nous sommes d'a²ccord smile


Montagne, ma vie ! (G. Gervasutti)

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#28 08-12-2007 12:30:59

aleuh
Flâneur MUL
Lieu : Narbonne
Inscription : 27-05-2005

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

Me revoici pour vous prouver l'efficacité de la méthode et le fait que il n'y a pas besoin de tenir compte de la déclinaison magnétique.
Reprenons l'exemple de Brest de longitude 4°30' Ouest.
On a vu qu'en tenant compte de cette longitude et de l'équation du temps,
le soleil passe exactement au Sud à 12h08 le 4 décembre.

Maintenant, rendez-vous sur le site de l'Institut de mécanique céleste et de calcul des éphémérides (IMCCE) et rentrez les données de Brest :

Une capture d'écran du site de l'IMCCE avec l'exemple de Brest
ae610485c3258856f82d7ac6cff2fe6b43d0c1.png

Le soleil passe au méridien, soit le Sud, azimut 180°, à 12h08 précises (heure solaire)...

Essayez pour n'importe quelle ville d'Europe du Sud Ouest (+ Irlande et Angleterre).
Ça marche !

Donc on ne tient pas compte de la déclinaison magnétique...

Dernière modification par aleuh (08-12-2007 12:32:19)

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#29 08-12-2007 13:35:21

chafranec
Membre
Inscription : 01-10-2007

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

pour être carrément MUL, je propose à tous d'enlever sa montre une journée pour voir. Au début, vous serez perdu mais vous apprendrez vite à savoir les heures sans montre. ;-))

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#30 08-12-2007 17:02:00

Bison
OpaRando
Lieu : Quaregnon - Belgique
Inscription : 05-01-2007

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

Bonjour,

Aleuh a écrit :

Et la déclinaison magnétique, il n'y a pas à en tenir compte. Je peux pas expliquer, c'est comme ça
Bison va peut-être nous éclairer là-dessus.

Sorry .... Bison ne connaît pas tout, mais il a des trucs pour démontrer les erreurs ... et ceci en est une. sad

Bon, primo :  le soleil est au sud vrai (sud "géographique") à midi heure solaire (avec correction de l'équation du temps). On est d'accord avec cela dans nos régions. C'est de l'astronomie (je n'y connais quasiment rien), et le magnétisme terrestre n'a rien à y faire.

Mais ... quand on relève une direction avec une boussole et que l'on exploite ce renseignement pour calculer un écart angulaire avec le sud vrai ... là on mélange les références et on ferait mieux de tenir compte effectivement de la déclinaison magnétique. La boussole connait le nord magnétique, l'astronomie connait le nord géographique ou nord vrai. La différence angulaire est négligeable aujourd'hui en France, mais en certains lieux du globe elle atteint plusieurs dizaines de degrés. Démo par l'absurde :

Soit un endroit du globle où la déclinaison magnétique vaut 24° W (L'aiguille pointe 24° à gauche du Nord Vrai)
Supposons pour simplifier :  Equation du temps = 0
A midi (heure solaire), le soleil est plein sud (sud vrai), l'ombre est plein nord. Si on relève la direction de l'ombre à la boussole, qu'indiquera la boussole?
L'aiguille de la boussole sera-t-elle alignée sur la direction de l'ombre?
NON!
La boussole dira que l'ombre est 24° à droite du nord de la boussole ...
Car la direction de l'ombre - le nord vrai - est 24 ° à droite de la direction du nord magnétique.
Si on ne tient pas compte de la déclinaison magnétique, on calculera que l'on est "24° après midi", soit, en très grossière approximation :  il est 1 heure et demie de l'après midi. Pas très précis ....

Donc ... quand la déclinaison magnétique est supérieure à un ou deux degrés en valeur absolue, il faut toujours en tenir compte pour déterminer des azimuths "vrais" à partir de directions "magnétiques"- et vice versa!

Pour la déclinaison magnétique, ses corrections tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre ... faut pas compter sur moi pour donner des règles de signe ... moi je visualise. A chaque fois! Si on veut me titiller en compliquant les choses avec les déviations et les décligrilles ... je fais un dessin. Les plus qu'on enlève et les moins que l'on additionne ... c'est pas mon truc. wink


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#31 08-12-2007 18:26:41

aleuh
Flâneur MUL
Lieu : Narbonne
Inscription : 27-05-2005

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

Salut Bison,
je suis d'accord avec toi pour la déclinaison magnétique, on devrait en tenir compte, j'ai fait un schéma avec le soleil pour mieux réaliser.

Mais j'ai pris un autre exemple avec St-Jacques de Compostelle en Espagne
(latitude 42°52' Nord et longitude 8°33' Ouest)

D'après ce site, la déclinaison magnétique au 4 décembre y est de 3°54' Ouest :
a9bbeaf7155fbd917bc86d32f4f76caf5a23f1.png
soit potentiellement 15 à 16 minutes de différence dans le calcul de l'heure si on en tient compte.

Hors d'après le site de l'Institut de mécanique céleste et de calcul des éphémérides (IMCCE),
le calcul de l'heure de passage au méridien donne 12h24, toujours le 4 décembre 2007 :
1d41f99a9e326a624c7787825500162238ece4.png

Hors si on applique ma méthode,
c'est-à-dire en ne tenant compte que de la longitude et de l'équation du temps,
on arrive au même résultat :
12h - 10 min. [équation du temps le 4/12] + 34 min. [longitude de 8°33']
= 12h24 !!!!

Où sont passées les 15 à 16 min. d'écart par rapport à une déclinaison magnétique donnée de 3°54' Ouest ???

Essaie Bison, s'il-te-plaît pour n'importe quelle ville, tu seras surpris...

Ensuite, il faudrait trouver une explication...

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#32 08-12-2007 18:48:20

aleuh
Flâneur MUL
Lieu : Narbonne
Inscription : 27-05-2005

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

Hi hi hi !! big_smile:D

J'ai compris... roll

En fait mon calcul est bon,
mais, mais,
il faut tenir compte de la déclinaison magnétique au niveau de la boussole et non pas du calcul comme je m'obstinais à le croire...

Donc, pour reprendre l'exemple avec St-Jacques de Compostelle, l'ombre d'un bâton indiquera bien le Nord Géographique à 12h24, le 4 décembre 2007.
Mais l'aiguille Nord de la boussole ne sera pas parallèle à cette ombre, elle sera 3°54' plus à l'Ouest...

Je crois que j'ai bien fait d'acheter cette boussole SUUNTO MC 2G (pas chère, pas chère) avec correction de la déclinaison magnétique...

P.S. cette boussole est le clône de la Recta DS 50 G avec le Global System

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#33 08-12-2007 22:39:12

Bison
OpaRando
Lieu : Quaregnon - Belgique
Inscription : 05-01-2007

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

Voilà, content de voir que tu as pigé ce qui chagrinait Mad ...

En fait, depuis ces dernières années, où l'on a en France et en Belgique une déclinaison magnétique insignifiante, on n'insiste plus assez sur ce "phénomène". C'est au point que les logiciels de cartographie (Bayo, GéoRando) ne fournissent plus aucune information concernant la déclinaison magnétique d'un lieu.

Je crois que j'ai bien fait d'acheter cette boussole SUUNTO MC 2G (pas chère, pas chère) avec correction de la déclinaison magnétique...

Attention hein! wink ce n'est pas une correction automatique :  il faut règler soit même la boussole (décalage d'un repère) selon la déclinaison magnétique du lieu - qui reste inscrite sur les cartes papier.  Bien vérifier que le règlage n'a pas bougé depuis la dernière fois ...  Je dis cela parce que sur les GPS de bonne facture, munis d'un compas électronique, la correction peut effectivement être automatique, d'où risque de confusion dans le discours marketing ... Pour avoir une correction automatique de la déclinaison magnétique, il faut un instrument couplé à un GPS :
- parce que le GPS sait où il est
- parce que le logiciel connait la déclinaison magnétique en tout lieu de la terre, et sa variation dans le temps ... la modélisation restant quand même un peu approximative, paraît-il.

En fait sur mon GPS, les caps peuvent être donnés en référence avec le nord magnétique, ou avec le nord vrai, ou encore avec celui de la grille UTM ... ce qui est bien pratique. Mais je ne trouve pas ces boussoles électroniques bien terribles ... Et le GPS n'est pas un appareil idéal pour la visée. Mais le compas incorporé n'est pas fait pour prendre des relèvements précis, il est là surtout pour permettre d'orienter la carte du GPS, répondant ainsi au même besoin d'orientation que l'on rencontre avec une carte papier. Et puis c'est quand même une boussole de secours acceptable ... (au prix d'une sérieuse réduction de l'autonomie).

STOP! Je ne parlerai plus du GPS ... sauf pour donner une info utile inédite!


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#34 09-12-2007 03:14:15

la boussole
vive la topo
Lieu : Joliette, Québec
Inscription : 26-09-2007

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

Bison a écrit :

Voilà, content de voir que tu as pigé ce qui chagrinait Mad ...

En fait, depuis ces dernières années, où l'on a en France et en Belgique une déclinaison magnétique insignifiante, on n'insiste plus assez sur ce "phénomène". C'est au point que les logiciels de cartographie (Bayo, GéoRando) ne fournissent plus aucune information concernant la déclinaison magnétique d'un lieu.

Je crois que j'ai bien fait d'acheter cette boussole SUUNTO MC 2G (pas chère, pas chère) avec correction de la déclinaison magnétique...

Attention hein! wink ce n'est pas une correction automatique :  il faut règler soit même la boussole (décalage d'un repère) selon la déclinaison magnétique du lieu - qui reste inscrite sur les cartes papier.  Bien vérifier que le règlage n'a pas bougé depuis la dernière fois ...  Je dis cela parce que sur les GPS de bonne facture, munis d'un compas électronique, la correction peut effectivement être automatique, d'où risque de confusion dans le discours marketing ... Pour avoir une correction automatique de la déclinaison magnétique, il faut un instrument couplé à un GPS :
- parce que le GPS sait où il est
- parce que le logiciel connait la déclinaison magnétique en tout lieu de la terre, et sa variation dans le temps ... la modélisation restant quand même un peu approximative, paraît-il.

En fait sur mon GPS, les caps peuvent être donnés en référence avec le nord magnétique, ou avec le nord vrai, ou encore avec celui de la grille UTM ... ce qui est bien pratique. Mais je ne trouve pas ces boussoles électroniques bien terribles ... Et le GPS n'est pas un appareil idéal pour la visée. Mais le compas incorporé n'est pas fait pour prendre des relèvements précis, il est là surtout pour permettre d'orienter la carte du GPS, répondant ainsi au même besoin d'orientation que l'on rencontre avec une carte papier. Et puis c'est quand même une boussole de secours acceptable ... (au prix d'une sérieuse réduction de l'autonomie).

STOP! Je ne parlerai plus du GPS ... sauf pour donner une info utile inédite!

Je ne sais pas chez vous en france, mais au québec on as une regle a suivre presque inébranlable soit:
1er outil de navigation = carte topo
pour préciser son chemin sur la carte, on ajoute une boussole
3em, le gps est un autre outil de précision, mais ne remplace jamais carte et boussole.

Donc, tout doit etre ajuster selon la carte, c'est pourquois j'utilise une boussole avec déclinaison ajustable.  Donc, idem pour le gps.  Si on utilise les coordonnée UTM sur le quadrillage de la carte, on doit ajuster son gps sur le nord du quadrillage.

Donc selon mon expérience et mes vieille abitude, je navigue avec carte et boussole, et tres rarement avec mon gps.  pour moi un gps, c'est surtout une machine a triangulation.  Le reste du temp il est dans ma poche et est étein. A tel point que je change les batterie seulement deux fois par année, et je sors presque toute les fin de semaine, sans compter les longue randonnée que je fait pendant mes vacance d'été.


La randonnée c'est 10% d'équipement et 90% de savoir faire.

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#35 14-05-2014 19:22:09

Alo
Membre
Inscription : 14-05-2014

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

Bonjour,

Je suis nouveau ici, j'ai beaucoup arpenté le forum en profitant de vos connaissances ... Je vais essayer de vous renvoyer l’ascenseur et partager mes connaissances !
Je ne suis pas astronome, mais ingé dans le bâtiment. Quel rapport ? Le rapport c'est les installations soleil (photovoltaïque ou thermique).

On se sert de ce qu'on appelle un diagramme solaire.
Je ne sais plus qui a mentionné l'histoire des 15° qui diffère selon l'où on se trouve sur le globe. C'est vrai.

Voici un diagramme solaire

Celui-ci regroupe toutes les informations mentionnées (et à juste titre) : équation du temps, azimut, heure. Dans un seul diagramme, simple.

Comment le lire :

a). En fonction de la date, vous choisissez la courbe bleue adaptée : la plus haute étant le solstice d'été, la plus basse celui de l'hiver.

Exemple 1, je suis le 13 mai, je me situe juste en dessous de la seconde courbe bleu, entre la deuxième et la troisième en partant du haut. C'est à dire entre les 17/04 et le 21/05. Bien sûr, je suis plus près du 21/05.

Cette courbe décrit la trajectoire du soleil si l'on regardait l'horizon, sans aucun masque (obstacle).

b).On relève l'azimut à l'aide de son ombre, décrit dans la technique de Aleuh, point 4).

Exemple 1, toujours le 13 mai, je relève un azimut de 225°; soit un soleil à l'Ouest. Nous sommes dans le début d'après-midi.

c).On trace une verticale qui part de l'azimut en abscisse jusqu'à couper la courbe bleue choisie dans le a). Ce point, c'est l'heure.

Exemple 1, on trouve environ (grosse louche) 13h30.

Bien sûr, on peut être plus ou moins précis, mais ça reste graphique donc inexacte. On peut néanmoins, avec une seule feuille A4 pour toute l'année, savoir à +/- 15 min près l'heure.

Pour avoir un autre diagramme solaire : google => "Diagramme solaire latitude XX" (remplacer XX par un nombre).

Tadaaaam ! big_smile
Outil imprécis, mais simple d'utilisation et pratique. Une boussole qui sert de règle pour plus de précision et plop.

N.B. : dès que j'ai le temps, je vous fait un post beaucoup plus précis, avec schéma et exemple (ou exercice) à l'appui.
Je regarderais également pour évaluer la différence et l'importance de la latitude : comprendre "si l'on se trouve à Lille ou Montpellier, quelle est l'incertitude ? Négligeable ? 10 min ou 2h ?"

Dernière modification par Alo (14-05-2014 19:25:51)

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#36 16-05-2014 08:29:35

beergit
Membre
Inscription : 16-05-2013

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

Bonjour

Pour moi, avoir une idée de l'heure est surtout utile l'après-midi/soir, pour savoir combien de temps de jour il reste (et s'il faut se dépêcher à trouver un bivouac ou pas).

Et quand il y a du soleil, on m'a montré une technique assez efficace, surtout dans ces heures là (15/20 près grosso modo quand il reste moins de 3h de soleil). Ça ne donne pas l'heure, mais le temps avant le coucher du soleil.

-on regarde combien il faut de mains, bras tendu, entre l'horizon et le soleil
-et là, on calcule le temps de soleil restant de la façon suivante: une heure par main, un 1/4 d'heure par doigt. Mais là attention, ça dépend de la saison/latitude/bonhomme. Pour que ça marche bien, il faut "étalonner" un jour où il est possible de savoir l'heure. Et une fois qu'on sait qu'à l'endroit où on est, à cette saison, une main c'est plutôt 50 min ou 1h10, je ne me plantais pas trop. Si on a bien "étalonné", on a plutôt 10 que 20 min de précision.

Reste les jours de brouillard, où tu sais pas s'il est 14h ou 18h

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#37 18-05-2014 22:39:01

coco_bouge
Membre
Lieu : annecy
Inscription : 01-04-2014

Re : [Montre] connaître l'heure ? Avec quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ?

Pour moi j'utilise mon horloge interne wink  et ça 50/100 du temps sinon j'ai toujours ma montre de chez lidl avec alti hacheter il y a 10 ans en Allemagne pour 30euro et qui contrairement a ce que l'on pense marche toujours très bien  big_smile
Sinon, savoir l'heure en montagne peu s'avérer important pour calculer les distances à parcourir

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