Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

profil supprimé 5 · 08-01-2012 22:53:36

Bonjour,

j'ai ouvert un fil spécifique à la mesure de gonflant pour les doudounes cloisonnées/traversantes après avoir mesuré les miennes et il s'avère bien que le mode traversant comprime le duvet de telle sorte qu'il ne peut donner tout son gonflant potentiel.

Comparaison Gonflant: https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=2017

J'espère avoir assez de réponses sur le sujet pour pouvoir avoir les ratios épaisseurs/charge moyens de ces deux technologies.
Il resterait à évaluer l'influence propre des piqures traversantes dans les ponts thermiques qu'elles occasionnent, car il me parait assez évident qu'il est défavorable par rapport à une épaisseur constante de la cloison à surface égale du secteur.

Le premier point est simple mais je sèche pour le moment sur le second, qui aurait une idée? Comment quantifier cela ?

@ChP: pour l'homogénéité, où son manque, elle est bien réelle mais ce défaut est partagé par toutes les technologies, donc on peut s'en affranchir dans l'évaluation comparative. J'avais signalé aussi plus haut que dans le cas du mode cloisonné la lumière passe davantage au abords des cloisons, ce qui induit qu'à multiplier inutilement celles-ci on multiplierait les ponts thermiques (faibles il va de soit) qu'ils occasionnent.

@Velox: Eraz avait soulevé le point un peu plus haut dans la discussion. Dans le mode cloisonné il y a une seule cloison par intervalle (que j'appelle le PAS), comme pour les arbres le long d'une route. Avec les modes deux et trois, c'est comme si chaque séparation entre deux espaces nécessitait deux cloisons, deux arbres à chaque intervalle. Est-ce plus clair ainsi?

Bien cordialement

velox · 09-01-2012 18:02:53

miguel a écrit :

@Velox: Est-ce plus clair ainsi?

Non.

Mais rassure-toi, ChP l'a été suffisamment.

profil supprimé 5 · 09-01-2012 19:09:04

ChP a écrit :

J'ai essayé de voir comment il pourrait se comporter sans pouvoir pour autant en déduire des valeurs numérique de comportement.
https://www.randonner-leger.org/forum/uploads/thumbs/634_cloison_2.jpg

Salut ChP,

j'en suis rendu au même point: pour comparer cloisonné et traversant il manquerait "simplement" à connaître un coefficient inférieur à 1 qui, appliqué à la hauteur moyenne de la cloison (par définition égale pour les trois modes) donnerait l'isolation en épaisseur régulière équivalente.
S'il n'y avait pas de circulation par convection dans la zone amincie comme tu le signale, les parties les plus épaisses compenseraient les plus minces, mais le mouvement calorique vers ces zones froides ruine ce raisonnement bien trop favorable.

Il faudrait poser la question à des techniciens du batiment, avec les batiments à isolation inégale où interrompue on a le même cas je pense.

Ensuite, il faut intégrer un coefficient supplémentaire dus à l'effet de compression inhérent au traversant qui impose une charge plus importante pour un même volume enfermé, et le tour est joué. Rien dans les sites anglosaxons?? pour ma part je suis nul en Anglais.

Cordialement

Dernière modification par profil supprimé 5 (10-01-2012 02:22:21)

jeanjacques · 17-01-2012 07:56:12

Dans les divers calculs, si j'ai bien compris, on part du principe que l'on essaye de laisser le duvet prendre son gonflant. Ce qui entraine cette dépense de tissu assez importante, même dans le cas du traversant. Mais dans le cas de doudoune avec peu de duvet et à couture traversante, on remarque que les compartiments ont une hauteur assez faible (et dans certain cas que le duvet est plus écrasé), et pas conséquent ils nécessitent peu de tissu en plus (tissu pour faire le "bombé" du compartiment). On se rapproche grandement de la situation de deux épaisseurs de tissu mis l'une contre l'autre et cousues. En gros, on a presque la même superficie de tissu que sur le patron (x2 et un peu plus évidemment, juste pour faire comprendre l'idée).
Ce qui pourrait fait dire que le traversant fait économisé du poids, mais seulement lors de garnissage faible ou lors de construction particulière comme sur l'infinity. La taille réduite en épaisseur des compartiments de cette dernière la rapprochant des vestes à garnissage faible.

Dernière modification par jeanjacques (17-01-2012 07:59:08)

profil supprimé 5 · 17-01-2012 11:17:36

jeanjacques a écrit :

Dans les divers calculs, si j'ai bien compris, on part du principe que l'on essaye de laisser le duvet prendre son gonflant. Ce qui entraine cette dépense de tissu assez importante, même dans le cas du traversant. Mais dans le cas de doudoune avec peu de duvet et à couture traversante, on remarque que les compartiments ont une hauteur assez faible (et dans certain cas que le duvet est plus écrasé), et pas conséquent ils nécessitent peu de tissu en plus (tissu pour faire le "bombé" du compartiment). On se rapproche grandement de la situation de deux épaisseurs de tissu mis l'une contre l'autre et cousues. En gros, on a presque la même superficie de tissu que sur le patron (x2 et un peu plus évidemment, juste pour faire comprendre l'idée).
Ce qui pourrait fait dire que le traversant fait économisé du poids, mais seulement lors de garnissage faible ou lors de construction particulière comme sur l'infinity. La taille réduite en épaisseur des compartiments de cette dernière la rapprochant des vestes à garnissage faible.

Salut jeanjacques,

Dans mon calcul, pour pouvoir comparer et classer les méthodes d'un point de vue consommation de tissu, j'ai fixé une hauteur de cloison constante illustrant le gonflant. Pour être tout à fait exact il faudrait prendre une surface constante, c'est pour cela que j'ai calculé le rapport L/S qui donne la longueur nécessaire de tissu par unité de surface . Une fois tirées quelques conclusions du fil sur les gonflants en fonction de la charge, on pourra raisonner aussi à charge de duvet constante.

Pour le cas que tu cite des traversants avec faible charge, ton intuition est inexacte: la charge faible nécessite en effet des cloisons plus petites mais imagine qu'en partant d'une telle doudoune tu supprime une couture sur deux: tu auras alors un nombre moindre de cloisons mais une surface, un gonflant potentiel beaucoup plus élevé avec la même longueur de tissu!
Si tu veux, plus on tire sur le tissu pour raccourcir le longueur et économiser en poids, moins on a de surface ensachée.... ( en suivant ton intuition d'économie). Pour comparer il faut partir d'une nécessité de surface égale à isoler et voir ce que cela donne niveau tissu.

Conclusion: plus il y a de couture en traversant, plus on consomme de tissu, plus c'est lourd en rapport de la surface prisonnière, et moins gonflant.
De fait, c'est vrai pour toutes les constructions.

Dernière modification par profil supprimé 5 (17-01-2012 11:19:40)

profil supprimé 5 · 26-01-2012 23:53:37

Bonjour,

suite aux résultats de ce fil, comparant les gonflants respectifs des modes de cloisonnement, on peut tirer quelques conclusions. https://www.randonner-leger.org/forum/v … d=2017&p=1. Sans reprendre tout le fil, il s'avère que le gonflant du traversant va du simple au double, et atteint pour une veste seulement le gonflant du cloisonné. Mais dans ce cas l'isolation sera 15% moindre quand même.

J'ai refait les calculs en partant d'un ratio moyen de 1,5 pour les traversantes.

J'espère que c'est compréhensible..

J'ai interrogé des spécialistes de l'isolation en Habitat, et pour eux quand il y a des variations d'épaisseurs où de coefficients d'isolation, le résultat est équivalent à une épaisseur où à un coefficient moyen. Pour les doudounes donc, pourvu que la surface soit égale (où le volume en fait), il importe peu "au global" qu'en un point l'isolation soit nulle, car au centre elle est plus grande qu' en cloisonné.

Niveau confort par contre, les mêmes m'ont dit que la perception dans les deux cas pouvait être très différente:

-Dans le cas du cloisonné où l'isolation est constante, il n'y a pas de convection, et toutes les parties du corps rayonnent de manière égale vers la paroie interne du sac à température égale. C'est l'analogue des systèmes de chauffage par "Le Sol", où la température est maximale au sol et diminue graduellement vers le plafond. Ce système fonctionne d'ailleurs presque exclusivement sur le mode du rayonnement, et assure un "confort" plus grand pour une température moyenne égale à une source localisée de chaleur plus convection naturelle.

-Dans le cas du traversant les parties du corps proches vont rayonner massivement vers ces points froids, et par ailleurs des mouvements de convections dus aux différences d'isolation vont entraîner un déplacement des couches d'air chaud proches de la peau vers la paroie du duvet. Si le duvet est bien en contact avec la peau, les sensations de froid locales dues aux ponts thermiques annuleront le bénéfice potentiel des zones plus protégées. On est proche des cas où la présence de grandes baies vitrées où trou d'isolation qui créent des zones froides dans une pièce, et de la convection.

Ainsi même si au global la dépense énergétique est la même avec une surface ensachée égale pour obtenir une température moyenne égale, le confort ressenti sera meilleur avec du cloisonné d'épaisseur constante qu'avec du traversant enfermant le même volume d'air.

Bien cordialement

ith · 27-01-2012 15:15:46

Bonjour,

Dans le raisonnement des spécialistes de l'habitat, ils font l'hypothèse d'un rayonnement constant. Or, chez un être humain certaines parties rayonnent plus que d'autres car la température de la peau n'est pas la même partout. Cela dépend de la couche de graisse et/ou de la présence de vaisseaux sanguins à proximité de la surface de la peau (ayant pour objet, entre autre de nous refroidir). De même, nos "détecteurs de froids" ne sont pas répartis de façon uniforme...

L'ensemble de ces caractéristiques anatomiques justifie la présence d'un modulation d'isolation sur les vêtements d'hiver chez certaines marques :

Cabela's a écrit :

Cabela's Zone Insulation System
Thinsulate™ Supreme Insulation offers a unique blend of warmth and reduced bulk. By varying the weights of it, we created a parka that fits the specific needs of the human body. That's why we guarantee it is the warmest hunting clothing ever developed ñ or your money back!
Cabela's Zone Insulation System
Zone 1 - 150 gram in Sleeves
With a stable, well-insulated core, adding extra insulation throughout the sleeves would just add extra bulk. Therefore, we used 150-gram Thinsulate™ Supreme Insulation to cut down the size and add extra mobility. On top of that, we put in articulated elbows and a low-bulk cuff design.
Zone 2 - 200 gram in Body
The key to keeping your whole body warm is to properly insulate the core of your body. When the torso region is insulated there is greater flow of warm blood to your outer extremities, such as your fingers or toes. Wrapping your body in 200-gram of superior insulating Thinsulate Supreme will keep you warm from head to toe.
Zone 3 - 300 gram in Core
Your core temperature is largely controlled by the spinal column. That's why we've put 300-gram Thinsulate™ Supreme Insulation down the spine and through the kidneys for superior warmth. Proven in tests by the U.S. military, keeping the spine and kidneys warm keeps you more alert, less fatigued and even improves accuracy.

On retrouve ce principe dans les sacs de couchage, chez les fabricants qui modulent la couche d'isolation selon la partie du corps

jeanjacques · 27-01-2012 20:05:50

Une explication de la plus faible isolation au niveau de la tête ? Instinctivement j'ai toujours fait cela, mais sans avoir aucune base théorique. J'ai mis cela sur le compte personnel mais je trouve que la tête a bien moins besoin d'isolation et la surchauffe arrive très rapidement malgré la faiblesse de l'isolation comparée au torse.

chouxrave · 27-01-2012 23:13:18

Salut,

Est-il certain que la tête ait moins besoin d'isolant que le reste du corps. L'adage veut que pour avoir chaud aux pieds, il faut avoir chaud à la tête…
Le cerveau nécessite une température la plus constante possible pour fonctionner. Il est hyper-irrigué. Donc se couvrir la tête engendre rapidement une sensation de chaleur, voire de surchauffe, surtout si l'on est en exercice.
Rester tête nue ou peu protégée par temps froid ou par grand froid, ne me semble pas une bonne idée pour ce qui est de la préservation des ressources caloriques du corps.

profil supprimé 5 · 28-01-2012 01:43:33

chouxrave a écrit :

Salut,
Est-il certain que la tête ait moins besoin d'isolant que le reste du corps. L'adage veut que pour avoir chaud aux pieds, il faut avoir chaud à la tête…
Le cerveau nécessite une température la plus constante possible pour fonctionner. Il est hyper-irrigué. Donc se couvrir la tête engendre rapidement une sensation de chaleur, voire de surchauffe, surtout si l'on est en exercice.
Rester tête nue ou peu protégée par temps froid ou par grand froid, ne me semble pas une bonne idée pour ce qui est de la préservation des ressources caloriques du corps.

Salut Chouxrave,

on ne dis pas de rester tête nue mais simplement on peut constater que c'est la tête que l'on couvre en dernier, et la preuve en est que plus personne ne se couche en hiver avec un bonnet mais tout le monde passe le reste sous la couette...

Mais tu as raison de dire que "si tu as froid au mains, couvre-toi la tête".
Beaucoup de coureurs de fond mettent pour commencer une course bonnets et gants , avec le reste vêtu léger, pour fournir une sensation leurrante de chaleur aux méninges et ainsi mieux supporter le froid des débuts de courses.
Je ne sais pas vous, mais quant à moi quand je suis couvert et que j'ai un coup de chaud c'est bien instinctivement que j'enlève bonnet et gants pour retrouver un sentiment de fraîcheur.

+1 avec Ith, c'est le cas au niveau des sacs de couchage aussi, la footbox est plus garnie que le reste, et pour en revenir à la tête, elle est bien différenciée du reste du sac avec la collerette , et doit être moins garnie je pense (pas vérifié).

Cordialement

profil supprimé 5 · 30-01-2012 23:40:09

Bonjour,

je me risque à tenter une petite modélisation thermique des deux modes de cloisonnement, à la lumière de mes échanges avec les thermiciens du gros oeuvres! Ceux-ci insistent pour me dire que d'un point de vue global, la dépense est la même car la température moyenne dans l'espace "inter" est égale; mais comme dans le premier cas les couches les plus chaudes restent contrela peau, et que dans le deuxième celles-ci sont mélangées rapidement avec le reste dans cet espace, la sensation de froid sera plus grande.
Je livre donc mon topo à votre sagacité et esprit critique.
Dans le traversant, le rayonnement dégressif existe encore bien sûr, mais la convection domine et homogénéise la température du milieu inter.

Bien cordialement

Edit: j'ai quand même du mal la admettre la thèse de l'égalité thermique car le corps humain réagit en boucle aux sensations de froid directement au niveau de la peau, dans le cas du cloisonné c'est en fonction de la chaleur préservée de la couche d'air en contact avec la peau, et non d'une température moyenne plus basse obtenue par la convection du traversant. Pour maintenir sa température superficielle aux alentour des 27°C, le métabolisme régulateur humain devra dépenser plus d'énergie avec du traversant. Qu'en pensez-vous? ChP? Ith?
M'en vais leur dire un mot...

Re-edit: caractères agrandis du doc et précisions sur les notes.

Dernière modification par profil supprimé 5 (02-02-2012 10:01:40)

profil supprimé 5 · 02-02-2012 10:21:20

Bonjour,
pas beaucoup de réactions, Chp je me suis inspiré de ton modèle, cela te semble-t-il cohérent?

Pour la différence entre le modèle humain et système de chauffage, il y a hormis les différences de productions selon la zone corporelle que mentionne Ith, la position différente du "capteur de température" faisant fonctionner le système en boucle fermée de régulation. Le but dans le "batîment" est de maintenir en un lieu choisi une température de confort: ce lieu est choisi suffisemment loin de la source de chaleur pour saisir une température moyenne de l'espace chauffé, on comprends pourquoi. Dans le cas du dormeur, il est lui-même la source de chaleur et la sonde de température se situe directement sur sa peau, en chaque point de sa peau. Ce n'est donc pas une température "moyenne" de l'espace qui compte mais directement les sensations ressenties en surface.

On comprend dès lors pourquoi il faut éviter les phénomènes induis par des variations d'épaisseurs d'isolant: création de convection qui élimine la couche la plus chaude située sur la peau et rayonnement massif vers les points froids des zones les plus proches de ces ponts thermiques. Pour le rayonnement, le bénéfice tiré des zones plus protégées est annulé. S'il y a contact direct, la conduction directe remplace la convection et le rayonnement devient encore plus massif car la distance est nulle, et aucune couche d'air ne vient faire obstacle (effet très faible par ailleurs).

Cette question du rayonnement continuant à m'intriguer (je suis le seul apparemment???), j'ai essayé de l'illustrer; les thermiciens voudrons bien être cléments et je les invite à corriger mes élucubrations

Alors????

Cordialement

ChP · 02-02-2012 12:24:13

miguel a écrit :

... Alors???? ...

Zorro ... n'est pas arrivé .

Autant je pense qu’essayer d’analyser ce qu'il se passe est intéressant et peut amener à des voies de réflexion, des choix, autant je pense que vouloir à tous prix modéliser le comportement de tels systèmes n'est pas réaliste compte tenu de la grande quantité de variables mises en jeu et surtout de leur extrême variabilité.

Au mieux :

peut-on établir une quivalence d'épaisseur cloisonné/traversant ?
les personnes ayant des doudounes ou sacs de couchage en construction traversante sont-elles capables de dire qu'elles ressentes des ponts thermiques, des points froids ?

Cordialement.

Pierre

velox · 02-02-2012 12:32:04

Qu'essaies-tu de démontrer, Miguel? Qu'avec des coutures traversantes on aura des ponts thermiques?
On le savait, non?

Les coutures traversantes ne se justifent que dans un cas bien précis: une faible charge de duvet dont on va chercher à obtenir une bonne répartion en mutipliant les compartiments. Et qui dit faible charge de duvet dit températures d'utilisation assez élevées. Températures auxquelles ces ponts thermiques ne seront jamais un réel problème. Facile à résoudre au pire avec une simple couche coupe-vent supplémentaire (PO ou sursac)

Autre chose: comparer traversant et cloisonné pour une même hauteur de compartiments n'a aucun sens dans la vraie vie. Les coutures traversantes n'étant utilisées que pour des hauteurs de compartiment très faibles (faible charge de duvet + nombre important de compartiments - forme en amande aplatie), hauteurs pour lesquelles des cloisons seraient overkilled, et très couteuses à mettre en oeuvre.

Juste mon avis de randonneur du dimanche par temps frais.

Dernière modification par velox (02-02-2012 12:35:58)

profil supprimé 5 · 02-02-2012 14:07:46

Aie! Pas bon le silence...

je vous répond en quelques mots, sans rééditer chaque passage:@Chp

- Pour l'équivalence cloisonné traversant, avec le fil sur la mesure de gonflant, c'est déjà bien avancé https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=2017. Avec ce fil les futurs acheteurs peuvent se faire une bonne idée de ce paramètre. D'un point de vue thermique, à surface égale, le traversant est encore en déficit. Le quantifier, je ne sais pas.
-Il y a eu un témoignage sur l'infinity. Voir le fil de cette veste.

@Velox:
-Faux pour la charge: les exemples de mesures sur les vestes montrent même que les traversantes adoptent des charges importantes. Les coupes vents surajoutés juste pour limiter les dégâts, cela ne fleure pas bon les principes UL, et en plus l'isolation dans ces secteurs est très faible, la convection y joue à plein régime.

-Le but n'étaient pas de comparer les deux méthodes à hauteur égale mais surtout à CHARGE EGALE, logique pour le forum. Et là des produits concurrents sont nombreux.

En fait mon but n'était pas de démontrer quoique ce soit, mais de faire, pour moi d'abord, une sorte de synthèse modeste sur le sujet.
Pour des muls aguerris comme vous ces choses étaient déjà surement dans vos réflexions, j'ai essayé de les représenter par des modèles qualitatifs et des mesures simples à la portée du visiteur intéressé. De là à chiffrer thermiquement j'en suis bien incapable, mais je suis assez content de moi quand même avec les mesures d'épaisseurs du fil sur le gonflant.
Je ne rejette pas le traversant, j'en ai un, mais il faut bien reconnaître qu'il y a vraiment de gros écarts sur ces produits et que leur prix est injustifié en regard du cloisonné.
Quand on lit les annonces dithyrambiques des marchands là-dessus il y de quoi rigoler doucement.

Cordialement

Miguel

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#76 08-01-2012 22:53:36

Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

#77 09-01-2012 18:02:53

Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

#78 09-01-2012 19:09:04

Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

#79 17-01-2012 07:56:12

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#81 26-01-2012 23:53:37

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#82 27-01-2012 15:15:46

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#83 27-01-2012 20:05:50

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