Auto-promotion dissimulée sur le forum

Phil67 · 10-12-2011 22:00:20

Juste en passant : forum "libre" ou pas (c'est quoi un forum pas libre ?), d'une manière générale Internet ne fait pas exception à la Loi qui s'applique en intégralité indépendamment du support.

Je ne suis pas spécialiste mais à ma connaissance les lois déjà existantes se sont toujours appliquées de plein droit sur Internet dans tous les domaines (diffamation publique, droit de la presse, arnaques en tout genre...). Je n'ai pas de souvenir de Juge ou de Tribunal s'étant déclaré incompétent pour une infraction sous le prétexte qu'elle a eu lieu sur Internet (d'autant plus que dans ce cas précis il n'y a pas de soucis d'extra-territorialité vu que tous les protagonistes dépendent des lois françaises).

(Le blog de Me Éolas regorge d'exemples.)

profil supprimé 5 · 10-12-2011 22:08:51

Salut Hermelin,

je voulais dire depuis le début "pas de faute" au sens strict de la loi. La loi, pas si vieille de 2008, relève la faute mais ne donne pas de champ d'application, il est donc général, mais vise l'e-commerce dans son intention. Cela s'étendra peut-être. Je ne soutiens pas du tout qu'elle est moins coupable ici qu'ailleurs mais les intérêts en jeu ne sont pas les mêmes à mon avis en regard du monde du e-commerce. Le monde de l'internet pose de multiples problèmes nouveaux, la promulgation de cette loi le montre bien.
Mais laissons là cette digression, elle s'est initié pour moi quand j'ai constaté qu'une forme de vendetta par forum interposé se profilait, et que les forumeurs pouvaient bien aussi se mettre en mauvaise posture, d'où mon intervention certes péremptoire à cet instant, car dérive il y avait aussi.

Cordialement

Mikeul · 10-12-2011 22:11:27

Phil67 a écrit :

Juste en passant : forum "libre" ou pas (c'est quoi un forum pas libre ?), d'une manière générale Internet ne fait pas exception à la Loi qui s'applique en intégralité indépendamment du support.
Je ne suis pas spécialiste mais à ma connaissance les lois déjà existantes se sont toujours appliquées de plein droit sur Internet dans tous les domaines (diffamation publique, droit de la presse, arnaques en tout genre...). Je n'ai pas de souvenir de Juge ou de Tribunal s'étant déclaré incompétent pour une infraction sous le prétexte qu'elle a eu lieu sur Internet (d'autant plus que dans ce cas précis il n'y a pas de soucis d'extra-territorialité vu que tous les protagonistes dépendent des lois françaises).
(Le blog de Me Éolas regorge d'exemples.)

J'allais le dire
Les lois bien faites s'appliquent quel que soit le support (comme par exemple la contrefaçon, qui s'applique au piratage numérique...)

profil supprimé 5 · 16-12-2011 02:06:33

Bonjour,

je suis allé à la pêche aux informations sur cette loi et j'ai trouvé cette analyse très complète faite par un chercheur en droit:

http://www-cdpf.u-strasbg.fr/PUBLICITE_ … ES_JLC.htm

J'y ai relevé son commentaire sur l'article qui intéresse RL:

38. Par ailleurs, le contenu de l’article L. 121-1, I, 3° n’est pas des plus certains. Celui-ci, nous l’avons évoqué, qualifie de trompeuse la pratique commerciale dont la personne, pour le compte de laquelle cette pratique est mise en œuvre, n’est pas clairement identifiable. Or, il apparaît que, du fait de son emplacement dans le I de l’article, cette hypothèse exige un acte positif. Par conséquent, on peut penser qu’une absence d’identification, assimilable à une omission, ne sera pas suffisante pour caractériser cette hypothèse. Les juges devront dès lors relever une identification insuffisante, c’est-à-dire insuffisamment claire[74]. Mais que recouvre réellement cette exigence de clarté ? La mention d’une marque sera-t-elle suffisante ? Quelle présentation objective devra revêtir cette information ? La jurisprudence devra aussi préciser cela.

Cordialement

suo0 · 16-12-2011 07:41:58

Sont réputées trompeuses au sens de l'article L. 121-1 les pratiques commerciales qui ont pour objet :

...

11° D'utiliser un contenu rédactionnel dans les médias pour faire la promotion d'un produit ou d'un service alors que le professionnel a financé celle-ci lui-même, sans l'indiquer clairement dans le contenu ou à l'aide d'images ou de sons clairement identifiables par le consommateur ;

Dans le cas présent le professionnel n'a pas eu a le financer il l'a produit sur ses propre heures de travail - un financement comme un autre - mais juridiquement je suppose que ça tombe sous le coup de la loi de la même manière.

C'est pas pour rien qu'a la télé c'est la croix et la bannière pour citer une marque hors de la pub ... le CSA taxe immédiatement pour publicité dissimulé si on en cite pas au moins trois d'un coup

Dernière modification par suo0 (16-12-2011 07:46:52)

Kam · 08-04-2013 20:02:44

Idée sutpide du jour.

Interdire purement et simplement les liens vers les distributeurs (puisque ce sont en premier eux qui jouent à ce petit jeu) dans les sections Découverte de Matos et Demandes de Conseils?

Du taf en plus pour la modération, mais aussi surement de la légèreté en plus pour le forum.

C'est extrémiste, donc à discuter.

antoinepierre · 08-04-2013 23:02:35

Kam a écrit :

Idée sutpide du jour.
Interdire purement et simplement les liens vers les distributeurs (puisque ce sont en premier eux qui jouent à ce petit jeu) dans les sections Découverte de Matos et Demandes de Conseils?
Du taf en plus pour la modération, mais aussi surement de la légèreté en plus pour le forum.
C'est extrémiste, donc à discuter.

Y compris arklight ?

Très bonne boutique mais qui ne fabrique pas grand'chose.

Dernière modification par antoinepierre (08-04-2013 23:04:17)

Yno · 09-04-2013 00:08:44

Je suis d'accord avec Kam : c'est chiant quand tu cliques sur le lien dans la présentation d'un produit, et que tu tombes sur un distributeur. Pourquoi lui et pas un autre ?
D'ailleurs, si le produit est bien présenté, pas besoin de lien ailleurs pour compléter, sauf vers le fabriquant, qui lui il est unique.

Au pire, mettre plusieurs distributeurs ?

PS : oui antoinepierre, arklight est à la même enseigne que les autres.
Personellement, j'ai du mal avec la prose de peyo pour la présentation des produits vendus, très "commercial" dans le mauvais sens du terme (les "nombreuses poches" du X3 600, lol ! Ou encore "En testant ce Crown VC 60 nous avons été réellement bluffés. Son confort, son accessoirisation et l'ensemble des détails qui le constituent le placent comme le sac le plus intéressant du moment." quel moment ? c'est qui "nous" ? quelles conditions de test ?)

Et en plus, ils annoncent les poids constructeurs ! Pour une boutique spécialisée sur le léger, ils pourraient mettre les poids réels !!

bref cette boutique propose du materiel intéressant, mais tous les liens vers leurs produits ça me saoule. Vive les constructeurs !

Kam · 09-04-2013 00:21:35

Yno, c'est pas juste ça.

C'est aussi le fait que dans certaines discussions on s'intéresse plus à qui distribue le truc plutôt qu'au produit en soit (voire même plutôt que de se demander si c'est juste léger ) - c'est pas la pire. Et aussi et surtout le fait que des gens comme Chihiro continuent à s'inscrire et à vendre leur came (avec succès d'ailleurs).

Bref, à titre personnel, je pense qu'interdire les références vers des distributeurs dans les deux sections citées plus haut (directes du type lien ou nom du distributeur, ou indirectes du type "j'ai acheté ça 199,95€ dans une boutique française") ne ferait pas de mal - à part aux modos pour la surcharge de travail.

Yno · 09-04-2013 00:29:11

Bien d'accord, c'est le sens de mon "pourquoi lui et pas un autre ?" !

Le reste de la réponse est pour antoinepierre, qui semble élever une boutique au dessus des autres, ce qui ne me semble pas positif sur ce forum.

antoinepierre · 09-04-2013 01:07:31

Yno a écrit :

Le reste de la réponse est pour antoinepierre, qui semble élever une boutique au dessus des autres,.

ce n'était pas du tout mon intention.
Vraiment pas.

Edit : s'ils pouvaient faire moins de fautes d'orthographe que moi, ce serait sympa.

Dernière modification par antoinepierre (09-04-2013 14:15:44)

velox · 09-04-2013 08:51:25

Yno a écrit :

? c'est qui "nous" ?

C'est très certainement un "nous" de majesté. (ou "nous de modestie"?)

Dernière modification par velox (09-04-2013 08:53:04)

BigCactus · 09-04-2013 09:50:40

AMHA, donner le lien vers le fabriquant (concepteur) plutôt que vers le distributeur devrait déjà être un réflexe de "bon usage du web".

Néanmoins, quand Arklight a vue le jour, cette boutique était la seule à présenter des produits dont la fiche article était enfin écrite en français, avec des unités issues du système métrique (grammes, centimètres...). Le lien vers le concepteur nous obligeait à traduire l'anglais ou le polonais. Il est donc plus pratique de donner un lien vers une fiche en français.

Exemple :
Aujourd'hui, pour avoir les détails sur les Tarptents, il faut maîtriser l'anglais.
Autre solution, on peut chercher un distributeur dont les fiches articles sont écrites en français (lien vers la description d'une tarptent présentée chez le distributeur HMG).

dolgan · 09-04-2013 10:48:37

Kam a écrit :

C'est aussi le fait que dans certaines discussions on s'intéresse plus à qui distribue le truc plutôt qu'au produit en soit (voire même plutôt que de se demander si c'est juste léger ) - c'est pas la pire.

marrant, je lis pas du tout la même chose que toi.

pourquoi vouloir réduire l'info donnée aux forumeurs de RL?

les producteurs mettent rarement les prix (et ça reste l'info la plus importante pour beaucoup).
Les producteurs décrivent parfois moins bien leurs produits que les distributeurs. sans parler de la barrière de la langues et des unités.
l'endroit où l'on peut trouver l'objet au meilleur prix est une info très importante et très pertinente.

enfin, moi ma politesse de bon usage du web m'oblige à citer mes sources (saufs si j'oublie ou que j'ai la flemme. ) .

je suis autant choqué par quelqu'un qui copie/colle une description sans mettre de lien que par quelqu'un qui se contente de copie/coller un lien.

shyguy · 09-04-2013 11:03:56

dolgan a écrit :

les producteurs mettent rarement les prix (et ça reste l'info la plus importante pour beaucoup).
Les producteurs décrivent parfois moins bien leurs produits que les distributeurs. sans parler de la barrière de la langues et des unités.
l'endroit où l'on peut trouver l'objet au meilleur prix est une info très importante et très pertinente.
enfin, moi ma politesse de bon usage du web m'oblige à citer mes sources (saufs si j'oublie ou que j'ai la flemme. ) .

+ 1 ! (après nous savons tous utiliser un moteur de recherche et recouper un minimum les données si nous sommes vraiment intéressé par le produit, non ?).

kstt · 09-04-2013 11:43:29

L'immense majorité des membres de ce forum est composée de personnes honnêtes, randonneurs occasionnels qui échangent des tuyaux sur leurs loisirs. À côté de ça, il y aurait peut-être une poignée de profiteurs malhonnêtes, qui font de la pub en planque. Mais imposer à la majorité honnête des restrictions sur les liens acceptables risque d'entraver la spontanéité des échanges, pour un bénéfice collectif qui ne me paraît pas évident.

Du coup je pense que la vigilance reste la meilleure solution pour préserver la fertilité du forum
Sinon, je l'avais déjà suggéré il y a quelques mois, de nombreux forums placent l'attribut nofollow systématiquement sur les liens externes.

Phil67 · 09-04-2013 11:50:07

La discussion donnée en lien commence justement par renvoyer vers le site du producteur qui est relativement détaillé mais comme l'explique bien Dolgan çà n'est souvent pas suffisant (sans compter que les "prix publics" mentionnés par les producteurs sont souvent plus élevés que ceux pratiqués sur Internet).

Ce genre de "règle" me fait un peu penser à l'hypocrisie dans les journaux ou reportages TV qui s'auto-censurent de manière ridiculement excessive pour ne pas citer de marques (largement au-delà des recommandations du CSA) tout en étant précédés et suivis d'interminables tunnels publicitaires.

Le seul inconvénient des liens explicites vers les sites de vente est de privilégier l'un ou l'autre en augmentant son Google-ranking vu la visibilité de RL. Au pire cela peut se contourner soit au niveau du moteur du forum en jouant sur les balises réservées aux moteurs de recherche ou en remplaçant les liens par un système de raccourcissement d'URL "maison", soit en rajoutant manuellement des caractères ou espaces dans l'URL du site (ce qui oblige les lecteurs à un copier / coller manuel assez pénible).

Dans la même logique serait-on encore autorisé à citer MLD, GoLite, AlpKit, Yeti, Kinpu San, Orri ou même D4 qui sont les uniques distributeurs de leurs produits ? De plus rien garantit que nous ne soyons pas déjà infiltrés par leurs VRP anonymes.

EDIT:

kstt a écrit :

Sinon, je l'avais déjà suggéré il y a quelques mois, de nombreux forums placent l'attribut nofollow systématiquement sur les liens externes.

+100 surtout vu la réactivité de Google à indexer RL (il suffit de moins d'1/4h pour qu'une nouvelle discussion ou photo sur RL sorte en tête des résultats).

Dernière modification par Phil67 (09-04-2013 11:54:31)

Kam · 09-04-2013 14:46:53

Hum... En théorie, je suis d'accord. Mais dans les faits...

Je vais essayer de parler concrètement, sans pour autant citer explicitement de qui ou quoi je parle - excusez par avance l'exercice de style presque impossible à la base.

Il y a un peu plus de 6 mois, un membre de ce forum postait au sujet d'une "boîte" inconnue jusqu'à lors ici - c'était le premier à la citer. Il s'agissait de son deuxième message après un post de présentation. Il était inscrit depuis plus longtemps, mais n'avait jamais posté. Ce message datait d'un mois après l'enregistrement du nom de domaine de la boîte en question.

Depuis, à 2 ou 3 exceptions près, l'ensemble de ses autres messages ont fait référence directement ou indirectement à la boîte en question, en la citant, en postant un lien vers celle-ci, ou en postant des infos qui font atterrir sur son site après une recherche google.

Ca a tellement bien marché qu'aujourd'hui tout le monde connait cette boîte, un modo avait même ouvert un sujet dessus (vite fermé quand il s'est rendu compte du truc), et l'outil de recherche google personnalisée sur son nom renvoie plus de 300 résultats.

Après, rien ne dit qu'il s'agit du patron de la boîte en question, même si c'est le plus probable. Il s'agit peut-être d'un de ses potes, ou de sa grand-mère qui voulait lui rendre "service". Pourtant, il s'agit bel et bien de la forme de pub la plus méprisable qui soit à mes yeux, celle dont on parle dans ce sujet, et il a réussi son coup puisqu'il n'a même plus besoin de poster pour que l'on en parle sur ce forum. C'était d'ailleurs le but de la manoeuvre. Donc on fait quoi? On accepte que ce genre de choses continue et il se repasse la même chose la prochaine fois qu'un VRP s'inscrit?

La suggestion que j'ai postée plus haut n'est pas parfaite, je ne sais même pas si elle est souhaitable à tous les points de vue, mais je ne crois pas que ne pas réagir soit plus enviable. Je ne sais pas...

Dernière modification par Kam (09-04-2013 14:49:18)

Yno · 09-04-2013 14:58:27

antoinepierre : j'ai rien contre toi, hein c'est juste une remarque sur une dynamique générale constatée sur le forum. (de même que cumulus est plus plabiscité que alpkit ou yeti, sans raison particulière)

BigC : le lien vers le distributeur parce que c'est en francais, j'avais compris. Mais pour moi, les données techniques doivent être dans le premier post dans la présentation de l'objet. (et un compléter par un retex asap ) Donc quand on en parle sur le forum, mettre un lien vers le fil de présentation devrait suffir. (cf skitour qui a un fonctionnement très différent mais chaque nom dans le forum renvoie sur la fiche produit "interne")

je suis contre une règle supplémentaire comme le suggère Kam, mais plutot pour une sensibilisation des forumeurs sur ce sujet. (ce que tu appelles "bon usage du web") On va pas faire chier le peuple pour un chihiro tous les trois ans, non plus !

Phil : pour le prix exact, il existe des comparateurs et des moteurs de recherche.
Ou alors mettre le texte "parfois trouvable entre 80 et 95€ sur le net"
Parce que le lien distributeur, c'est pas fiable/perenne. (d'où le fait que je préfère que les infos soient directement sur le forum)

kstt · 09-04-2013 15:41:42

Hola Kam
effectivement, c'est bien possible que tu aies levé un lièvre. Prends contact avec les admins si ce n'est déjà fait, et ils feront le nécessaire comme ça a été fait par le passé

edit : D'autre part, il me semble vraiment qu'un esprit cartésien habite la communauté de RL Si la notoriété de la « boite » persiste, après qu'aient cessé les pratiques que tu as évoquées, c'est qu'elle apporte un réel service aux gens ici. Du coup, tant mieux ... non ?

Dernière modification par kstt (09-04-2013 15:58:38)

dolgan · 09-04-2013 18:05:07

euh oui kam. on sait tout celà...

tu empecheras jamais les tricheurs de tricher ou d essayer de tricher. ainsi va la vie.

l important, c est de punir ceux qui se font chopper.

velox · 09-04-2013 18:39:52

Je vois très bien de quoi et de qui parle Kam. Et je pense que des signalements ont déjà été faits. Après, il faut encore que les admins arrivent à avoir une preuve formelle de la manipulation (si manip il y a), preuve qui, j'imagine, n'est pas toujours aisée à obtenir.

antoinepierre · 09-04-2013 18:45:18

Yno a écrit :

antoinepierre : j'ai rien contre toi, hein

J'espère.

c'est juste une remarque sur une dynamique générale constatée sur le forum. (de même que cumulus est plus plabiscité que alpkit ou yeti, sans raison particulière)

Le pire est que je pense la même chose que toi.
J'ai simplement le fleme de tout expliquer et de faire des posts longs.

BigCactus · 09-04-2013 22:13:39

kstt a écrit :

Hola Kam
effectivement, c'est bien possible que tu aies levé un lièvre. Prends contact avec les admins si ce n'est déjà fait, et ils feront le nécessaire comme ça a été fait par le passé

Nous avons déjà fait l'enquête mais n'avons aucune preuve.
Des membres du forum sont allés sur place rencontrer le patron et discuter le coup. J'ai deux retours quasiment identiques de deux personnes différentes qui me confortent dans l'idée qu'il n'y a pas anguille sous roche. J'ai également prévu d'aller y faire un saut car je ne suis pas loin du tout.

(Edition : après, on n'est jamais à l'abri de tonton lucien qui voulait bien faire en donnant un coup de pouce alors qu'on n'avait rien demandé... )

Dernière modification par BigCactus (09-04-2013 22:16:59)

Kam · 10-04-2013 08:02:24

Merci Velox (et Nutzzz ), ça rassure: des fois je me demande si je ne suis pas parano.

Enfin sinon, à la limite, que la pub vienne de toton Lucien ou que notre ministre du budget se soit mis au commerce, ça ne change pas grand-chose pour les membres lamda (à la modération de régler le truc). Par contre, je me pose vraiment la question de pourquoi ça a si bien marché, et de ce qu'on pourrait faire pour que la prochaine fois ça se passe différemment, pour autant qu'il y ait quelque chose à faire.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#176 10-12-2011 22:00:20

Re : Auto-promotion dissimulée sur le forum

#177 10-12-2011 22:08:51

Re : Auto-promotion dissimulée sur le forum

#178 10-12-2011 22:11:27

Re : Auto-promotion dissimulée sur le forum

#179 16-12-2011 02:06:33

Re : Auto-promotion dissimulée sur le forum

#180 16-12-2011 07:41:58

Re : Auto-promotion dissimulée sur le forum

#181 08-04-2013 20:02:44

Re : Auto-promotion dissimulée sur le forum

#182 08-04-2013 23:02:35

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#183 09-04-2013 00:08:44

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#184 09-04-2013 00:21:35

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#185 09-04-2013 00:29:11

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#186 09-04-2013 01:07:31

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#187 09-04-2013 08:51:25

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#189 09-04-2013 10:48:37

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#190 09-04-2013 11:03:56

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#191 09-04-2013 11:43:29

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#192 09-04-2013 11:50:07

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