[Liste prévisionnelle] Exercice de style: liste D4

Iksarfighter · 25-12-2011 21:01:56

Faut aussi que la cible soit capable de dormir correctement sur un mousse de base de 1cm, ce n'est tout de même pas donné à tout le monde.
Je l'ai fait plus jeune, mais today j'aurais du mal.

teddy · 26-12-2011 14:55:49

Pas mal comme liste mais je changerai toujours le sac à dos pour un illiader 30. Plus léger et moins cher
Je plussoi pour le tarp. Même combat que pour le sac à dos

En ce qui concerne le matelas de sol la faut reconnaitre que c'est pas top top pour le prix.
Mis à part le modele que tu cite qui est vraiment basique y a celui la qui est un poil plus confortable et pas excessivement cher (quoique)
http://www.decathlon.fr/autogonflant-a1 … 29334.html

polochon777 · 26-12-2011 15:52:05

Pour le matelas M200 je l'ai testé cette semaine en condition hivernale sur de la neige:
- assis dessus pendant 30min, RAS: couverture de survie (D4 ) sur la neige, M200 sur couverture.
- toute la nuit, RAS: couverture de survie sur la neige, arkmat 127 sur couverture (5mm), M200 sur arkmat.

t° du sol inconnue, t° de l'air oscillant entre -0.5° et -3°

edit: je ne connais pas la t° du sol mais vu les températures qu'il avait fait les jours précédents, on peut supposer que ça n'excédait pas les 5° grand maximum.

Dernière modification par polochon777 (26-12-2011 17:29:44)

Iksarfighter · 26-12-2011 16:40:08

Pour une liste 3S : Le petit autogonflant ou un mousse selon le confort recherché.

Pour l'hiver : Combiner deux des matelas ci-dessus.

opesha · 26-12-2011 16:53:14

merci

Phil67 · 26-12-2011 19:39:43

mathieu_b a écrit :

Mettre à mal le raisonnement léger = cher est une très bonne chose, mais quitte à tordre le cou aux préjugés, on peut aussi s'attaquer à l'association D4 = pas cher.
Je pense notamment à la tente T2 UL pro, mettre 100€ dans une double toit avec arceaux, très bien (si on aime porter lourd, c'est une autre histoire ), mais payer 100€ pour tout ça et ne garder que la toile extérieure me dérange un peu, on peut faire plus léger pour moins cher, et en gaspillant moins

Incrédule a écrit :

+1 Mathieu
La tente T2 UL pro est à mon sens un mauvais choix.
- Soit on est dans une logique de non bricolage, un tarp fermé custom chez bear paw coute 125 euros.
- Soit on est dans une logique bricolage, un tarp fermé en bâche bleue, avec attaches façon trash shelter coute 15 euros, pèse 400g et prend 2 heures en ayant deux mains gauches.

Cet exercice de style se base en priorité sur du matériel D4 pour un public apparemment ciblé "MUL débutant", dans cette optique la T2 UL PRO reste un très bon choix si on ne se sent pas prêt à passer au tarp et que l'on cherche une tente utilisable en zone à moustiques ou en camping confortable (plus polyvalente et moins chère si d'autres usages sont également envisagés).

En outre FLF a déjà indiqué une piste imbattable (que j'avais déjà lue mais pas testée ).

fiannae a écrit :

Effectivement, acheter D4 peut être onéreux. Cela dépend des produits et c'est un peu la loterie. Par exemple, un pantalon D4 zippé à 29,90 euros qui ne dure que 30 sorties revient plus cher qu'un Montane acheté en solde à 48 euros toujours impeccable au bout de 50 sorties.
Le matos/vêtement, je l'achète essentiellement en soldes à partir de 25/30%, voire 50% ou d'occas, et jamais sur un coup de tête.

Les articles de marques D4 sont garantis entre 2 et 5 ans et ils les reprennent souvent en cas d'usure prématurée malgré une utilisation conforme : ne pas hésiter à les ramener au SAV qui est souvent plus arrangeant que la concurrence toutes chaînes confondues. Au final le pantalon à 30€ mort en 30 sorties pourrait coûter 0€ si remboursé ou 30€ pour Nx30 sorties si échangé plusieurs fois ! (Vive la société de consommation jetable... )

Pour les soldes je procède de la même façon, mais :
- celà suppose d'être déjà équipé pour pouvoir attendre les soldes (en plus des délais de livraison aléatoires)
- il faut bien connaître le marché et ses besoins précis car on ne peut pas toucher ou tester par Internet
- on risque des mauvaises surprises de tailles très aléatoires d'une marque à l'autre (ou quelques fois dans la même marque)
- les frais de port deviennent non négligeables pour des articles pas chers
- garantie quasi-nulle pour des certains articles car les frais de retour sont dissuasifs (en plus des problèmes de SAV à distance)

Ne pas oublier que D4 brade également ses propres produits en période de soldes : pour les enfants c'est imbattable pour des vêtements qui feront au plus 6 mois (croissance), une autre combine étant d'acheter à "contre-saison" en anticipant leurs tailles sur des produits soldés quelques fois à -75% ou -80% !

velox a écrit :

Rappelons aussi que si on ne veut pas mettre tous ses œufs dans le même panier (et tous ses sous dans les mêmes poches) qu'on peut trouver des trucs au rapport qualité prix équivalent chez Go Sport, Intersport et plus ponctuellement, chez Lidl, Aldi and Co.
Ceci étant, +1 avec fiannae. Après avoir un temps donné mes sous à ces enseignes-là, j'achète à présent mon matos ailleurs et en soldes, je chasse les bons coups, je prends le temps d'attendre la bonne occase. Tout ça à un coût finalement très raisonnable, et surtout pour une qualité autrement meilleure.

Effectivement le problème reste la diversification des enseignes pour favoriser la concurrence. Ils ont également de très bons produits mais l'inconvénient est souvent soit le peu de disponibilité en magasin (souvent remplis d'articles "sportwear" de marques qui rapportent plus de marge ?), soit le principe des offres promotionnelles des discounters seulement 1 ou 2 fois par an.

fiannae a écrit :

lol. En es-tu sûr ? Il semblerait que la tente D4 soit cher par rapport à son apport, surtout si le double toit est seulement utilisé. Suite à l'intervention argumentée de deux muls, je propose donc de la remplacer soit par la bâche bricolée, soit par une tente monoparoi à prix équivalent voire moins.
Pour ? Une autre idée ?

Pour ? Oui et non car tout dépend du public ciblé par cette liste : ex-mulet tout confort voulant se lancer dans la MUL avec du "prêt à consommer" ou jeune apprenti-MUL fauché cherchant le meilleur poids/prix ?

jeanjacques a écrit :

Le tarp D4 est également à considérer dans ce projet

Exact pour quelqu'un ayant passé le "cap psychologique" du tarp, mais dans ce cas on peut encore une fois trouver d'autres modèles plus léger pour pas beaucoup plus cher (à vérifier : presque 1kg pour 26€ chez D4 contre ~720g pour £35 chez DD Hammocks) ou bricoler à base de bâche Brico-Casto-Merlin...

antoinepierre a écrit :

http://www.auvieuxcampeur.fr/nos-produi … -4000.html
69 €, 1.100 gr.

Les commentaires sur le manque d'étanchéité ne semblent pas très rassurants , alors que la T2 semble presque "bomb-proof" en comparaison (au point que de nombreux randonneurs étrangers l'ont adoptée).

teddy a écrit :

Pas mal comme liste mais je changerai toujours le sac à dos pour un illiader 30. Plus léger et moins cher
Je plussoi pour le tarp. Même combat que pour le sac à dos
En ce qui concerne le matelas de sol la faut reconnaitre que c'est pas top top pour le prix.
Mis à part le modele que tu cite qui est vraiment basique y a celui la qui est un poil plus confortable et pas excessivement cher (quoique)
http://www.decathlon.fr/autogonflant-a1 … 29334.html

Pour l'Illiader c'est un peu le même problème que pour le tarp : pas très "rassurant" en première approche comparé à un UL 37l ou 50l plus "classique" (en fait tout dépend des usages et a priori je ne prendrai pas d'Illiader sur plusieurs jours, ou en montagne ou pour plus de 8 à 9kg, sinon autant passer directement au Toutenmesh).

Pour l'autogonflant (410g pour 30€ mais pas de R-value) : çà semble un bon compromis à valider par des retours de terrain sur sa robustesse (mais ils l'ont garanti 5 ans et non 2, ils ont donc a priori confiance en leur propre produit).

Bison a écrit :

Ce que j'aime bien dans la liste (initiale), c'est son côté "anti prise de tête".
C'est une liste qui reste relativement légère et que l'on peut considérer comme validée "grand public débutant".
Pas besoin d'être un expert, le matos est fiable, celui qui s'équipe en a pour son argent.
C'est un bon point de départ pour débuter "en confiance" en randonnée autonome.
Gagner ensuite en expérience et en sagesse, puis s'alléger en connaissance de cause.

Je vois cette liste également dans cette optique : ne pas chercher à être absolument optimal pour le ratio poids/prix de chaque élément, mais proposer une liste éprouvée et "clés en mains" de base à personnaliser ensuite selon ses propres critères. On pourrait l'élargir à d'autres marques à condition de rester dans des produits grand-public accessibles facilement et rapidement en magasin.

L'étape suivante consisterait à créer une liste "niveau 2" avec des variantes moins chères ou plus durables ou plus pointues mais toujours accessibles au "grand-public".

A noter qu'il y a déjà 2 pages de Wiki à compléter sur ce type de liste mais elles semblent orphelines (je ne les ai retrouvées que via Google et non pas via des liens du wiki RL, mais je n'ai peut-être pas suffisamment cherché) :
- Wiki : Liste type rando économique
- Wiki : Liste type : "VPC"

PS: Je ne souhaite pas faire de prosélytisme pour cette chaîne qui n'en a pas besoin, mais ce type de liste (validée par les retours de MULs sur le terrain) mériterait de figurer en sujet de référence pour les nouveaux arrivants. Non seulement cela limite les questions récurrentes, mais permet en plus de les décomplexer par rapport au matériel exotique/ésotérique et souvent hors de prix qui a une image plus valorisée (comme pour tous les forums spécialisés dans d'autres domaines) à condition de préciser les limites de cet exercice de style...

Cacahouete · 26-12-2011 19:59:10

Pour éviter tous prosélytisme, il faudrait comparer les matos de toutes les grandes surfaces et proposer une liste qui les mêle, mais ça signifie gros boulot de tri en amont !

Sinon, je suis tout à fait d'ac avec Phil, l’objectif de la liste est de faire simple, efficace, et rassurant.

fiannae · 26-12-2011 20:25:25

Phil67 a écrit :

Pour les soldes je procède de la même façon, mais :
- celà suppose d'être déjà équipé pour pouvoir attendre les soldes (en plus des délais de livraison aléatoires) oui
- il faut bien connaître le marché et ses besoins précis car on ne peut pas toucher ou tester par Internet oui d'où l'aide précieuse des retex ici et de prendre le temps de se connaître, en plus nos besoins peuvent évoluer
- risque des mauvaises surprises de tailles les essais de vêtements au VC ou autre enseignes quand c'est possible peuvent éviter le problème de taille et de coupe
- les frais de port deviennent non négligeables pour des articles pas chers dans mes achats, les fdp et la conversion en euros sont à intégrer mais certains VPC allemands et anglais proposent souvent des soldes et des promotions, peu sur les sites français
- garantie quasi-nulle pour des certains articles car les frais de retour sont dissuasifs (en plus des problèmes de SAV à distance) exact mais souvent les SAV européens sont plus performants que ceux des VPC et producteurs français (testé Lafuma pour la France, Ultralightoutdoor et Rab pour l'Angleterre, Devold pour la Norvège)

Dernière modification par fiannae (26-12-2011 20:26:39)

Bison · 29-12-2011 21:17:48

Bonjour,

Je disais plus haut que la liste D4 initialement proposée - disons la liste "de base" - avait une grande qualité : c'est une liste "passe partout" pour débutant, convenant aussi bien pour le St Jacques que pour une rando en Ecosse pluvieuse ou dans les Pyrénées en été.

Elle est optimisée au niveau des coûts.

Mais elle n'est pas cohérente au niveau de l'abri et du couchage.

Un couchage sous tente - en particulier sous une tente double toit - c'est, en règle générale un choix justifié par le besoin de confort, de chaleur, et de "tenue au sec".

Hors, le confort du couchage est compromis par le "point faible" que représente le matelas en mousse : celui-là est "limite" à la fois au niveau du "moelleux" et au niveau de l'isolation thermique.

Par ailleurs un couchage sous tente DT permet l'utilisation d'un sac en duvet, car, avec un minimum de précaution, on pourra le garder au sec même par très mauvais temps.

Deux "upgrades", de coût "maîtrisé", sont donc à envisager dès le départ, AMHA.

1. Remplacer le sac de couchage synthétique par un sac de couchage en duvet "1er prix" - et pas chez D4. Exemple de modèle pas cher : le Lestra Light Trekker 400 distribué en exclusivité par Go-Sport. Un +5 / 0 certifié lui aussi, mais pesant 200 g de moins et prenant beaucoup moins de place dans le sac à dos. Il coûte certes 140 €, mais cela ne fait que 90 € plus cher que le S5 UL. Il est bien ce light trekker ... tout à fait suffisant pour du trois saisons, si on n'est pas obèse et si on ne mesure pas plus d'1m80. Et là, c'est un investissement longue durée, que l'on peut éventuellement revendre si par la suite on veut vraiment une qualité supérieure.

2. Remplacer le matelas mousse par un auto-gonflant de bonne facture en 120 cm (bien suffisant), par exemple le Therm-a-Rest prolite short. La aussi, du matos "éprouvé", parfait pour une utilisation dans une tente. (Eventuellement le prolite +)
Garder 60 cm de mousse comme "sit pad" et compément au matelas pour les pieds.
Coût : de l'ordre de 80 €
L'auto gonflant est plus lourd de 200 g mais il prend tellement moins de place!

Au final : un gros gain de place, un gros gain de confort.
Avec ce gain de place et de confort, on pourra envisager des randos plus longues en été (plus de nourriture) ou des randos plus froides (+ de vêtements chauds).

Ou un sac à dos plus petit, plus léger.

Bref, pour moins de 200 Euros en plus, on aurait une liste qui durerait plusieurs années, bien au dela du stade "débutant".

Bonnes randos à tous en 2012!

dolgan · 29-12-2011 22:13:02

la liste de base fait quoi? environ 350 euros ?

Cacahouete · 29-12-2011 22:49:19

Bison, pourquoi pas le Lestra, mais le matelas bof.

Peu de gens sont près à mettre 80€ dans un matelas.

jeanjacques · 29-12-2011 23:00:12

Phil67 a écrit :

jeanjacques a écrit :
Le tarp D4 est également à considérer dans ce projet
Exact pour quelqu'un ayant passé le "cap psychologique" du tarp, mais dans ce cas on peut encore une fois trouver d'autres modèles plus léger pour pas beaucoup plus cher (à vérifier : presque 1kg pour 26€ chez D4 contre ~720g pour £35 chez DD Hammocks) ou bricoler à base de bâche Brico-Casto-Merlin...

650g le D4 mais je suis entièrement d'accord avec toi, d'autres solutions existent et peuvent être bien meilleurs. Comme de la toile second choix en magasin de cerf-volant. Un rapide passage sous une machine à coudre quelconque et on obtient un tarp fort respectable

Concernant le matelas, un ridgerest ou zlite, serait AMHA un bien meilleur choix qu'un auto-gonflant ou le D4. Légèrement plus cher mais durable, avec une bonne isolation et un confort somme toute satisfaisant.

Mais je pense que l'on s'égare à chercher d'autre marque, nous pourrions aller jusqu'au bout de l'idée de ne faire qu'avec du D4 et à la limite un peu de go-sport (l'idée de Bison sur le duvet étant très bonne). Et ouvrir en parallèle (ou continuer celle déjà existante je crois), une discussion sur une liste peu cher, facilement trouvable et en adéquation avec nos principes.

Cacahouete, peut être peux-tu éditer ton premier post en rajoutant à la fin de celui-ci la ou les nouvelles listes qui ressortent de cette discussion. Cela permettrait une meilleur lisibilité de ce fil qui est surtout destiné à des personnes débutantes
Par exemple une liste vraiment peu cher, peu engagé et aller vers des listes plus engagées nécessitant plus d'investissement financier, de bricolage, de témérité, etc.

Dernière modification par jeanjacques (29-12-2011 23:15:35)

Iksarfighter · 29-12-2011 23:52:56

Pour un(e) débutant(e) un sdc synthétique est peut-être préférable à un duvet, car plus facile à gérer, sauf s'il s'agit de quelqu'un d'averti ou de totalement motivé.
En plus c'est moins cher pour la même chaleur, et le volume dans le sac osef un peu pour démarrer la rando légère.
(osef = on s'en fout ! )

Dernière modification par Iksarfighter (29-12-2011 23:53:56)

Cacahouete · 29-12-2011 23:58:27

Voilà, j'ai édité le premier message en incluant les alternatives tarp D4, Duvet Lestra.

Bison · 30-12-2011 02:12:23

cacahouette a écrit :

Peu de gens sont près à mettre 80€ dans un matelas.

C'est juste deux nuits en refuge ...
Ou le péage autoroutier entre le nord de la France et les Pyrénées (aller simple, hein!)

Le premier problème avec le matelas mousse mince (7 ou 8 mm), c'est que le confort laisse à désirer.
C'est subjectif, évidemment. Quand j'étais jeune (<40 ), je n'avais besoin d'aucun matelas.
Mais le risque, c'est de se trouver de ce fait "dégouté" de la rando intinérante. Voire de gâcher complètement le plaisir d'une première rando que l'on imagine directement s'étaler sur une semaine ou deux ... (oui, des gens partent "directement" sur le St Jacques, en camping, sans expérience préalable ...)

Le deuxième problème, c'est son isolation très relative : dès que le sol se trouve refroidi, il faut envisager une meilleure isolation thermique.

Le troisième problème est le volume : dès que l'on randonne un peu sauvage, un peu "rocher", le matelas mousse à l'extérieur devient dangereux (et à l'intérieur, il prend une place pas possible).

Donc, tôt ou tard, on passera à quelque chose de moins volumineux ..

iksarfighter a écrit :

Pour un(e) débutant(e) un sdc synthétique est peut-être préférable à un duvet, car plus facile à gérer, sauf s'il s'agit de quelqu'un d'averti ou de totalement motivé.
En plus c'est moins cher pour la même chaleur, et le volume dans le sac osef un peu pour démarrer la rando légère.
(osef = on s'en fout ! )

Peu de chose à gérer quand on l'emploie au début dans une tente et en été ...

Et par la suite, dès que l'on commence à charger son sac avec plus de nourriture ou plus de vêtements chauds, le volume et le poids, on commence à vraiment prendre en considération ... Parce que ne fût-ce que cinq rations journalières, pourtant très optimisées, cela commence à en faire, du volume et du poids!

Bref, une fois passée les premières randos, on envisagera forcément quelques chose de plus léger et de moins volumineux, et alors, on aura dépensé 50 € pour rien ... (parce que revendre un S5 UL ...). Donc là on aura fait un premier achat "regrettable". Ce qui est toujours dommage.

oli_v_ier · 30-12-2011 03:51:21

Attention aux listes "types" . C'est à mon humble avis la meilleure façon d'écarter de la MUL un randonneur qui cherche à s'équiper. Pour moi l'un des fondamentaux de la MUL est de prendre le temps d'appréhender notre singularité, de rechercher quels sont nos propres besoins (et d'évoluer de façon à les réduire) pour bien choisir le matériel en conséquence. Ces listes "types" sont piégeuses, parce qu'il est tentant pour un débutant de court-circuiter cette recherche et de se contenter d'un modèle inventé par d'autres MUL se basant sur un profil type mais virtuel.
Celà dit je comprends bien l'intérêt de ce genre de listes pour le débutant qui se lance à partir de rien: c'est simple et immédiat, ça met en confiance, etc. Mais la MUL n'est pas ni solution la plus simple, ni celle qui amène le moins de doutes .

Bref, que ce travail incite à s'équiper pour aller randonner, c'est bien: c'est une activité très enrichissante . Mais c'est le seul point commun avec la MUL à mon avis .

Comme disait not' FLF:

fredlafouine a écrit :

Je dirais qu'il est impossible de pondre une liste comme ça dans le vide car chaque personne a des besoins différents.

Le débat ci-dessus sur le choix du matelas en est un bon exemple .

cernunos · 30-12-2011 04:17:00

Salut,

Et pourquoi ne pas faire des listes complètes par saison/altitude et par budget tout simplement ?

Dernière modification par cernunos (30-12-2011 04:18:36)

Cacahouete · 30-12-2011 10:52:45

Du coups, pour ce matelas on est coincé, les avis divergent trop. Et c'est d'ailleurs l'un des intérêt de la MUL, chacun arrive à s'alléger avec ses propres compromis.

Olivier a écrit :

Attention aux listes "types"

Donc au final, j'ai lancé ce sujet, mais je suis completement d'accord avec Olivier !

Mais l’objectif ici n'est peut-être pas de livrer la liste et dire, utiliser là, c'est de trouver à chaque poste l'article qui possède le meilleurs ratio efficacité/prix/accessibilité.

Cernunos a écrit :

Salut,
Et pourquoi ne pas faire des listes complètes par saison/altitude et par budget tout simplement ?

Ça demanderais vraiment beaucoup de travail pour des listes qui ne seront pas pas ou peu utilisé. Regarde déjà la galère pour une liste.

Iksarfighter · 30-12-2011 11:49:23

Bison a écrit :

2. Remplacer le matelas mousse par un auto-gonflant de bonne facture en 120 cm (bien suffisant), par exemple le Therm-a-Rest prolite short. La aussi, du matos "éprouvé", parfait pour une utilisation dans une tente. (Eventuellement le prolite +)
Garder 60 cm de mousse comme "sit pad" et compément au matelas pour les pieds.
Coût : de l'ordre de 80 €
L'auto gonflant est plus lourd de 200 g mais il prend tellement moins de place!

On a cité plus haut celui-ci à 30€ : http://www.decathlon.fr/autogonflant-a1 … 29334.html , il n'est pas bien ?

Dernière modification par Iksarfighter (30-12-2011 11:49:47)

Cacahouete · 30-12-2011 11:52:37

On a une idée de sa R-Value ?

Bison · 30-12-2011 11:59:51

Bonjour,

Oli_v_ier a écrit :

Le débat ci-dessus sur le choix du matelas en est un bon exemple .

Excellent exemple, en effet, puisqu'il montre qu'une liste "type" peut servir de base de réflexion.

Au moins autant, sinon plus amha, qu'une liste particulière validée pour un individu particulier - généralement expérimenté - dans un contexte particulier.

Déjà, dès le départ, on n'est plus dans l'option Mulet : on ne part pas avec un sac à dos mili de 3 kg et une tente pour deux de 3 kg ... avec du synté de deux kg et un matelas de plage. On est déjà dans une optique de légèreté, on prend le poids en considération.

Et on tient un discours compréhensible, "acceptable" pour le débutant ...

Mais pour moi, une liste "type" débutant devrait justement laisser la porte ouvertes aux options. Options raisonnables en coût, options donnant à réfléchir suivant le budget disponible, suivant les projets futurs.

Options réfléchies => options "instructives", car il faudrait expliquer dans quelle logique telle ou telle option est à envisager - avec ses avantages et inconvénients, et sa cohérence avec le reste de l'équipement.

Cacahouete · 30-12-2011 12:05:01

Justement, dans le premier message j'ai laissé des alternatives concernant l'abri ou la couche thermique.

dolgan · 30-12-2011 12:06:14

compris cacahouète? t'as plus qu'à faire un renvoi wiki en face de chaque item. allez hop, au boulot.

cernunos · 30-12-2011 12:28:23

Salut,

Sous la forme d'un tableau Excel avec des colonnes par budget (bas - moyen - élevé - top) et des sous colones par options avec les plus et les moins...

Des lignes par type de matos...

Pas plus compliqué que la même chose pour les matelas... Il suffit de se concentrer sur les gandes catégories (SAD, couchage, abri, popotte, haut, bas, chaussures) ...

Et de mettre le tableau téléchargeable en ligne pour modification... Non ?

Cacahouete · 30-12-2011 12:39:23

A compléter, donnez moi vos idées. Faut aussi se mettre d'accord pour définir ce qu'est un "bas prix" ou un "prix élévé"

Edit: se serais plus simple si tout le monde pouvaiet modifier le tableau, mais je ne sais pas comment faire.

Dernière modification par Cacahouete (30-12-2011 12:44:11)

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#51 25-12-2011 21:01:56

Re : [Liste prévisionnelle] Exercice de style: liste D4

#52 26-12-2011 14:55:49

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#53 26-12-2011 15:52:05

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#56 26-12-2011 19:39:43

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#57 26-12-2011 19:59:10

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#58 26-12-2011 20:25:25

Re : [Liste prévisionnelle] Exercice de style: liste D4

#59 29-12-2011 21:17:48

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#61 29-12-2011 22:49:19

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#62 29-12-2011 23:00:12

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#63 29-12-2011 23:52:56

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