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#1 06-01-2012 22:51:42

fredlafouine
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[Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

De ce message

1 km : 1 point
100 m de d+ : 1 point

C'est Yann qui en parlait à Seb une fois. C'est total feeling mais ça permet de se donner une idée.

Les énergéticiens ils en pensent quoi : "Toutes choses égales blablabla, 1 km à plat ça correspond à quel d+?


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#2 06-01-2012 23:09:10

ChP
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

En randonnée, on parle couramment de 4 km/h sur le plat et de 300 à 400 m/h  en montée. Si on divise par 4, on obtient 1 km/h équivalent à 100 m/h, donc si 1 km/h = 1 point, 100m/h = 1 point. C'est cohérent wink .

Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#3 06-01-2012 23:10:33

fredlafouine
Fouinez!
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

T'es pas très poétique ce soir. En manque d'inspiration? smile


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#4 06-01-2012 23:17:12

Iksarfighter
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Attention, en marche le D- consomme aussi davantage d'énergie que le plat !

Lors de la descente il faut dissiper dans ses muscles l'énergie potentielle accumulée lors de la montée !

On "souffre" moins que dans la montée mais plus qu'à l'horizontale.

Faites le test avec un cardio-fréquencemètre vous verrez que la FC en descente est bien supérieure à la FC sur le plat pour la même vitesse.

Bien sûr à vélo c'est pas pareil !


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

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#5 06-01-2012 23:24:14

fredlafouine
Fouinez!
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Session pilotage aux bâtons, glissades dans les courbes. smile

Pour faciliter il faudrait que cette dépense énergétique soit directement prise en compte dans le comptage d+ (faut bien rentrer à la maison un jour).


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#6 06-01-2012 23:30:04

simon
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

C'est la règle du "kilomètre effort", 100m D+ vaut 1 km

Dernière modification par simon (06-01-2012 23:30:19)


Carnets d'aventures : mon trombi
Laisse ton esprit s'évader et tes pieds suivre tes rêves.

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#7 07-01-2012 00:31:31

locololo
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bonsoir,

La masse du marcheur n'entrerait-elle pas en compte dans la dénivelé ?

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#8 07-01-2012 01:13:49

Iksarfighter
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

locololo a écrit :

Bonsoir,

La masse du marcheur n'entrerait-elle pas en compte dans la dénivelé ?

Elle entre en compte de la même façon sur le plat : Lors d'un pas il faut soulever le corps et le porter un peu plus loin lol
Donc le rapport devrait rester le même.

Dernière modification par Iksarfighter (07-01-2012 01:14:21)


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#9 07-01-2012 01:44:04

suo0
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Iksarfighter a écrit :
locololo a écrit :

Bonsoir,

La masse du marcheur n'entrerait-elle pas en compte dans la dénivelé ?

Elle entre en compte de la même façon sur le plat : Lors d'un pas il faut soulever le corps et le porter un peu plus loin lol
Donc le rapport devrait rester le même.


Pas vraiment. A plat seul tes jambes montent et descendent, le reste macroscopiquement ne bouge pas. Et encore en pratique tes cuisses balancent comme un vulgaire pendule et tes mollets aussi, le seul effort effectif c'est la poussée vers l'avant, plus les pertes lié au mouvement.

Quand tu monte tu élèves tout ton corps en plus de le faire avancer comme précédemment. Donc il faut ajoute tout le travail du poids que tu élèves.

Essaye de pousser quelqu'un qui marche pour le faire aller plus vite. et de soulever d'autant - en la portant - la même personne on va rigoler wink

Dernière modification par suo0 (07-01-2012 01:45:38)

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#10 07-01-2012 01:50:38

faydc
... aussi
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

fredlafouine a écrit :

T'es pas très poétique ce soir. En manque d'inspiration? smile

Des fois, en descendant, ça fout les chocottes... on serre les fesses, on consomme plus.




Je plaisante, le facteur stress doit fortement influencer la consommation même si on ne parle que d'un indicateur de moyenne.

FAb
(ok ok, il sort  quand même)

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#11 07-01-2012 12:36:42

fab05
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Suoo a écrit :

Quand tu monte tu élèves tout ton corps en plus de le faire avancer comme précédemment. Donc il faut ajoute tout le travail du poids que tu élèves.

Tout à fait et le travail du poids est Wp=m*g*dénivelé (en Joules) (g est la gravité, 9,81 N/m, m est la masse)

L'équation est : W(plat sur 1 km)=Wd(distance sur la pente)+Wp

Comme je n'ai pas de façon simple et rapide de trouver la formule de W(marche) car j'arrive à plus d'inconnues que d'équations, j'ai trouvé ceci sur un site :

on dépenserait 0,5 kcal par km et par kg. comme cela dépend de la masse du randonneur, l'équation précédente n'en dépend plus.

Je vous passe les écritures et la conversion kcal-joules. Rapidement et si je n'ai pas fait de bourde, j'aboutis à ceci :

x=2090*sinus (ß)/(2.09+9,81*sinus (ß))

ß est l'angle de la pente en degrés et x est le dénivelé avec x=d*sinus (ß)

Donc ça dépend de l'angle de la pente.

Si l'angle est nul on retrouve l'énergie qu'on dépense sur 1 km à plat.
Quand l'angle augmente, pour dépenser la même énergie, la distance parcourue sur la pente diminue pour compenser l'énergie qu'on dépense à prendre du dénivelé.

Bref, on trouve que faire 1 km à plat correspond à faire 100 m de dénivelé pour un angle de 11° soit une pente de 19% environ ce qui est bien plausible. J'évalue mal quelle pente peut avoir les sentiers en moyenne mais 10-12 % sur la route en vélo correspond à du bien raide en vélo (col du Galibier nord par ex). La distance qu'on parcourt alors est de 527 m soit presque 2 fois moins que sur le plat pour la même énergie dépensée.

Approximativement, la phrase est donc juste pour une pente comprise entre 10 à 12 ° (17 à 21 %).
(Pour des pentes plus faibles, on est sous les 100 m et pour les pentes plus fortes, on fait plus de 100 m de dénivelé)

Et pour n'importe quelle masse du randonneur...

Allez, je vais aller glisser un peu...  wink

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#12 07-01-2012 16:55:12

Bipbip
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Iksarfighter a écrit :

Attention, en marche le D- consomme aussi davantage d'énergie que le plat !

Lors de la descente il faut dissiper dans ses muscles l'énergie potentielle accumulée lors de la montée !

On "souffre" moins que dans la montée mais plus qu'à l'horizontale.

Faites le test avec un cardio-fréquencemètre vous verrez que la FC en descente est bien supérieure à la FC sur le plat pour la même vitesse.

Bien sûr à vélo c'est pas pareil !

Je nuancerai un peu ce que tu dis.

Il m'arrive souvent de descendre à une vitesse que je ne maintiendrais pas sans un effort important sur du plat. Bien sûr, si à la place, j'essayais de maintenir un rythme lent, je me fatiguerais plus que sur plat, pour la même distance parcourue, parce que je serais obligé de freiner régulièrement pour ça (encaissant donc l'énergie potentielle dont tu parles). C'est pourquoi, quand le terrain le permet, j'ai l'habitude de me lâcher en descente. J'essaie de freiner le moins possible. Le principal intérêt de cela étant par ailleurs de préserver les articulations.

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#13 07-01-2012 17:14:20

Okapi
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

simon a écrit :

C'est la règle du "kilomètre effort", 100m D+ vaut 1 km

Exactement. Très connu des moniteurs J+S en Suisse.
Tu additionnes les kilomètres et les hectomètres de dénivelé positif (+100m) et tu obtiens les kilomètres-effort. Après tu utilises la vitesse de marche au plat pour calculer le temps de marche.

Ça marche vraiment très bien, tant qu'on n'est pas dans les extrêmes (où il faut presque mettre les mains par exemple).

Après tu peux remplir un tableau de ce style : http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=c … KGnoWMQvHg (en version excel: http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=c … W31yKeZcRg ou http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=d … pYb4fW2MQ)

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#14 07-01-2012 18:24:47

Iksarfighter
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bipbip a écrit :

J'essaie de freiner le moins possible

On le sait ! wink

images?q=tbn:ANd9GcQtlN5oTKE8ecrX-WhRc3GWuX4oduDaAz7Sg7I4EUUFlyiSUP8oyA

Sinon je ne pense pas que tu freines vraiment moins en descendant plus vite, ni que tu préserves davantage tes articulations.
Ça c'est une lubie de d'jeun  lol

EDIT : Ah oui, il faut aussi paradoxalement s'échauffer un peu avant une descente (pas le même travail musculaire), pensez-y et faites le début doucement.

Dernière modification par Iksarfighter (07-01-2012 18:32:48)


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#15 07-01-2012 18:27:17

djeno64
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Il me semble que la FFME pour l'organisation des passeports Carte et Orientation compte pour les parcours :
- 1 point effort pour 100m de D+,
- 1 point effort pour 200m de D- et
- 1 point effort pour 1km de distance.

Dernière modification par djeno64 (07-01-2012 18:28:14)

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#16 07-01-2012 18:44:26

chouxrave
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

+1 avec Iksarfighter

En redescendant du second sommet du CDB 2011 (je zappe son nom hélas…) j'ai cavalé au train de Zack, son pote et Bip-bip, dés qu'on a atteint l'herbe et pendant une partie de la forêt aussi.
Résultat des courses, c'était euphorique mais vu de mes 5… balais, côté cuisses ça l'était moins et côté transpiration non plus.

Mon sentiment est quand même que courir en descente ça secoue, mais que ça pompe aussi.
On me rétorquera que ce n'est qu'une question de puissance (de l'instantané donc) mais que dans la durée, l'énergie consommée est certainement moindre.
Petit hic, je ne suis pas puissant donc je le sens !  cool

Dernière modification par chouxrave (07-01-2012 18:45:09)

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#17 07-01-2012 20:18:13

Iksarfighter
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

djeno64 a écrit :

Il me semble que la FFME pour l'organisation des passeports Carte et Orientation compte pour les parcours :
- 1 point effort pour 100m de D+,
- 1 point effort pour 200m de D- et
- 1 point effort pour 1km de distance.

C'est joli ça si c'est avéré  wink

Comme disait Fred ça donne 1,5point/100m de D+ en oubliant le D- si on boucle.

Dernière modification par Iksarfighter (07-01-2012 20:19:46)


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#18 07-01-2012 20:28:50

wax
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Dans mon cas, je ne compte pas les "points distance": soit ca monte, soit ca descend mais c'est rarement plat. wink

w.


"Life is known only by those who have found a way to be comfortable with change and the unknown. Given the nature of life there might be no security but only ... adventure"

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#19 07-01-2012 20:54:11

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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

wax a écrit :

Dans mon cas, je ne compte pas les "points distance": soit ca monte, soit ca descend mais c'est rarement plat. wink

w.

Ben justement c'est chouette ce truc : immanquablement à la fin d'une rando on te demande combien tu as fait de bornes : au lieu de répondre misérablement que tu as fait 20 bornes, tu peux dire que tu as parcouru 35 points-distance. Ca le fait non? smile lol cool wink

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#20 07-01-2012 21:51:49

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bien vu fab05 : j'avais commencé à chercher les équations pour modéliser les "perceptions subjectives" entre distance et dénivelé mais tu l'as bien détaillé. Çà recoupe également l'approche pragmatique mais moins "poétique" de ChP et de beaucoup de marcheurs : 4km/h plat ≈ 400m/h dénivelé → 1km ≈ 100m D+

Petit bémol sur la comparaison entre marche et vélo : à vélo sur le plat le poids n'intervient presque pas car on roule principalement contre la résistance de l'air (avantage à la puissance pure) alors que dans une montée sérieuse on ne lutte presque plus que contre la gravité et donc le poids (avantage au rapport puissance/poids, d'où ma préférence pour les pentes à 10% et largement plus wink).

De manière plus empirique on constate aussi qu'on atteint rapidement les limites des équations : selon la formule de fab05 le travail W(pente) sera négatif en descente, donc en toute logique W(descente) < W(plat) mais plus la pente est raide plus W(descente) devient petit ! Ainsi il faudrait également des "points négatifs" dans la "formule FLF" pour le dénivelé négatif.

Dans les faits 100m de D- seront effectivement plus reposants qu'1km de plat dans une descente tranquille et "roulante" permettant de se relâcher et laisser aller les jambes en profitant de la gravité. Par contre dès qu'il faut contrôler sa descente (glissante ou tortueuse) ou amortir les impacts et assurer ses appuis (course à pieds) ou que la pente devient raide on constate l'inverse : 100m de D- raides sont plus éprouvants que 100m de D- tranquilles sans atteindre toutefois l'effort requis pour monter la même pente. Donc plus la descente est raide plus l'"équation fab05" sous-estime l'effort.

Dans la "formule FLF" 1km de descente vaut systématiquement 1 point quel que soit le D- : cette formule surestime donc l'effort en pentes faibles et le sous-estime en pentes fortes.

Comme on sous-estime en plus les distances réelles parcourues sur le terrain et se basant uniquement sur le tracé à plat de la carte qui ignore le dénivelé, les approximations deviennent encore plus pifométriques avec la pente qui augmente !

En appliquant la "formule FLF" sur la montée ET la descente d'une montagne virtuelle conique de 1000m de rayon horizontal et d'altitude variable, on obtient :
6184_rl_denivele_vs_distance_1.jpg

On voit immédiatement que monter et descendre 1200m de D+ à 50° (pente raide à la limite du praticable) ne serait théoriquement QUE 7 fois plus fatiguant que la même distance "carte" sur du plat ! lol (Une ascension A/R théorique équivalente au Mt-Blanc depuis la vallée de 3500m de D+ sur 1km à 350% soit 74° en montée et descente équivaudrait à 37km à plat cool)

Dans les faits les sentiers ne vont jamais en ligne droite dans la pente et serpentent lorsque l'inclinaison est trop importante. En reprenant la même montagne virtuelle de 1000m de rayon et en augmentant les distances de parcours de façon à ne pas dépasser respectivement 20% et 40% de pente moyenne sur un sentier :
6184_rl_denivele_vs_distance_2.jpg
6184_rl_denivele_vs_distance_3.jpg

On voit tout de suite que contrairement à la science, la "pifométrie appliquée" est plus précise que la "pifométrie théorique" car on retombe sur des valeurs plus crédibles ! (3500m de D+ montés et descendus à 20% = 70km plat mais à 40% = 52,5km plat seulement hmm)

Donc pifométriquement la "formule FLF" semble se vérifier sur le terrain à condition de rester sur des sentiers "normaux" (de l'ordre de 20%) ET à condition de prendre en compte la montée ET la descente (les erreurs en D+ et D- se compensant approximativement).


Pour tester cette formule plus concrètement sur le terrain on peut également comparer les points/heure entre les meilleurs coureurs de trails et de course à plat sur un effort de durée similaire :
   - un certain Kilian Jornet wink a parcouru le grand raid de la Réunion de 163km et 7720m D+ (soit 240 FLF) en 21h17 à 11,3 FLF/h
   - il a également gagné l'UTMB de 166km et 9500m D+ (soit 261 FLF) en 20h57 à 12,5 FLF/h
   - les records du monde en course sur 24H sont détenus par Yannis Profil supprimé 4 : 303km sur piste (soit plus de 757 tours de piste, il y a intérêt à changer de sens de temps en temps lol), à 12,6 FLF/h et 290km en extérieur sur route (plate) à 12,1 FLF/h (7,1% de plus que Kilian à la Réunion)
   - le record sur la CCC doit être de 11h40 pour 98km et 5600m D+ (soit 154 FLF) à un rythme de 12,8 FLF/h
   - le record de 12H sur tapis roulant (!) est de 161km à un rythme de 13,4 FLF/h (4,7% de plus que la CCC)

Encore une fois la "pifométrie appliquée" se vérifie sur le terrain avec une marge d'erreur inférieure à 10% sachant que les sentiers de la Réunion sont plus cassants et escarpés que les Alpes mais avec un peu moins d'altitude et plus de chaleur alors que les records "à plat" ont été établis dans des conditions optimales en altitude, revêtement et température !


J'ai toujours utilisé cette approximation entre kilomètres/heure sur plat et hectomètres/heure en vitesse ascensionnelle pour estimer globalement mes temps de parcours avec suffisamment de précision. Vu que j'ai quelques "pentes étalon" à proximité (0%, 10% et 12% uniformes sur plus d'1km de route) je vais m'amuser à faire des relevées de distances à altitude, durée et fréquence cardiaque stabilisée équivalentes lors des prochaines sorties fractionnées...


EDIT :
En prenant la formule "points effort" de la FFME (1km = 100m D+ = 200m D- = 1 point) on trouve :
   - Réunion = 163 + 77,2 + 38,6 = 278,8, soit 21,3 pts/h
   - 24H plats inchangés à 12,6 et 12,1 pts/h
   - CCC = 98 + 56 + 28 = 182 soit 15,6 pts/h
   - 12H tapis roulant inchangé à 13,4 pts/h

=> La "formule FLF" est nettement plus précise que la version "points effort" de la FFME (à moins de considérer que les recordmen sur plat soient des escargots ou que les sentiers de la Réunion ou du massif du Mont-Blanc ne soient pas représentatifs) !

Dernière modification par Phil67 (07-01-2012 21:53:44)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#21 07-01-2012 21:53:39

Bipbip
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

chouxrave a écrit :

+1 avec Iksarfighter

En redescendant du second sommet du CDB 2011 (je zappe son nom hélas…) j'ai cavalé au train de Zack, son pote et Bip-bip, dés qu'on a atteint l'herbe et pendant une partie de la forêt aussi.
Résultat des courses, c'était euphorique mais vu de mes 5… balais, côté cuisses ça l'était moins et côté transpiration non plus.

Mon sentiment est quand même que courir en descente ça secoue, mais que ça pompe aussi.
On me rétorquera que ce n'est qu'une question de puissance (de l'instantané donc) mais que dans la durée, l'énergie consommée est certainement moindre.
Petit hic, je ne suis pas puissant donc je le sens !  cool

Notez quand même que je ne parlais pas forcément de courir. Simplement de ne pas trop se retenir. Mais c'est vrai que de bonnes cuisses doivent aider à garder le rythme.

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#22 07-01-2012 22:10:39

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Iksarfighter a écrit :
Bipbip a écrit :

J'essaie de freiner le moins possible

On le sait ! wink

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 … lyiSUP8oyA

Sinon je ne pense pas que tu freines vraiment moins en descendant plus vite, ni que tu préserves davantage tes articulations.
Ça c'est une lubie de d'jeun  lol

+1

Tant que la descente est droite, régulière et se termine sur un plat on freine effectivement moins en "courant avec la gravité" (çà se sent facilement en trail car le pied s'écrase moins sur l'avant de la chaussure).

Par contre au premier virage venu il faut redescendre à quasiment 0km/h pour tourner (à moins d'avoir des virages relevés comme en bobsleigh lol), vu que l'énergie à dissiper au freinage est proportionnelle au carré de la vitesse il faut forcément freiner plus fort. Donc on freine moins souvent mais plus fort (comme en descente façon rallye wink) et il faut donc de plus gros freins pour éviter les sorties de route sentier !

Au niveau des articulations l'impact est également proportionnel à la vitesse et la longueur des enjambées : donc plus on va vite, plus les foulées sont longues, plus on tape fort, plus on flingue ses articulations (se renseigner chez les "vieux trailers" avec les genoux en vrac).

chouxrave a écrit :

On me rétorquera que ce n'est qu'une question de puissance (de l'instantané donc) mais que dans la durée, l'énergie consommée est certainement moindre.
Petit hic, je ne suis pas puissant donc je le sens !  cool

Cà correspond tout à fait au besoin de puissance de freinage accru à la moindre irrégularité de terrain et au final je ne pense pas que courir au-delà de son rythme naturel de descente soit économique sur la durée. Ça permet de détendre un peu les muscles (entre 2 coups de freins) et c'est peut-être euphorisant, mais pour çà on a inventé le VTT ou le ski qui sont nettement mieux adaptés et encore plus euphorisants...


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#23 07-01-2012 22:32:40

Iksarfighter
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bipbip a écrit :
chouxrave a écrit :

+1 avec Iksarfighter

En redescendant du second sommet du CDB 2011 (je zappe son nom hélas…) j'ai cavalé au train de Zack, son pote et Bip-bip, dés qu'on a atteint l'herbe et pendant une partie de la forêt aussi.
Résultat des courses, c'était euphorique mais vu de mes 5… balais, côté cuisses ça l'était moins et côté transpiration non plus.

Mon sentiment est quand même que courir en descente ça secoue, mais que ça pompe aussi.
On me rétorquera que ce n'est qu'une question de puissance (de l'instantané donc) mais que dans la durée, l'énergie consommée est certainement moindre.
Petit hic, je ne suis pas puissant donc je le sens !  cool

Notez quand même que je ne parlais pas forcément de courir. Simplement de ne pas trop se retenir. Mais c'est vrai que de bonnes cuisses doivent aider à garder le rythme.

Que tu descendes doucement ou vite, tu dissipes obligatoirement l'énergie potentielle accumulée à la montée avec tes muscles et aussi avec la déformation du sol au point d'appui. C'est pour cela que c'est agréable de descendre à pied dans le gravier ou la neige tendre.
Ne pas freiner voudrait dire que tu glisses sur de la glace en accélérant sans cesse, et encore la résistance de l'air te donnera au bout d'un moment une vitesse constante.
Entre 15 et 25 ans j'avais tendance à me laisser de temps en temps courir en descente (on l'a tous fait), c'est vrai que ça varie un peu de la descente pénible et lente, mais j'ai vite arrêté (ou plutôt ça s'est arrêté tout seul avec le début de la perte de la souplesse due à l'âge lol ).


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

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#24 07-01-2012 22:58:29

ChP
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Phil67 a écrit :

... les approximations deviennent encore plus pifométriques ...

Enfin un connaisseur  smile .

Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#25 08-01-2012 02:19:12

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

ChP a écrit :
Phil67 a écrit :

... les approximations deviennent encore plus pifométriques ...

Enfin un connaisseur  smile .

On vient de démontrer dans cette discussion que la pifométrie appliquée est encore une fois plus précise que la science théorique. wink

Dire que j'ai suivi une filière scientifique "dure" jusqu'à BAC+2 avant de m'orienter enfin vers le domaine plus pifométrique de l'informatique ! lol


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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