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#51 09-01-2012 20:17:42

Guybrush84
Threepwood
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Ben non, sinon les voitures ne consommeraient pas plus en phase d'accélération  wink

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#52 09-01-2012 20:20:47

highpictv
dit "Hichpyche"
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Guybrush84 a écrit :

Ben non, sinon les voitures ne consommeraient pas plus en phase d'accélération  wink

je suis vraiment nul en physique alors lol

Edit :  mais dans le cas de la voiture , elle consomme moins en mouvement car elle accumule de l'énergie cinétique, non ? Dans le cas de ma masse maintenue en l'air, je n'ai pas cette énergie cinétique ... (faudrait vraiment que je m'y remette wink )


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#53 09-01-2012 20:24:19

chouxrave
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

@ hipitctv
On fini par se comprendre !

Comme il a été dis plus haut l'énergie (le travail) pour déplacer une masse ne dépend de la variation d'altitude de la masse (à vitesse constante), pas du trajet pour atteindre cette altitude.
Cela sous-entends que le déplacement horizontal d'une masse, à vitesse constante, ne nécessite pas de travail (énergie).
Ceci n'est vrai, en mécanique, que dans un système parfait, sans frottement.
Dans la réalité c'est faux, même dans le vide intersidéral à cause des quelques atomes et poussières qui s'y balladent.

En biologie c'est encore différent puisqu'il faut prendre en compte le métabolisme du muscle comme tu nous l'a expliqué, et que celui-ci consomme de l'énergie mais en quantité variable suivant le type d'effort à produire.

EDIT : dans le cas de la voiture, d'un avion, d'un satellite ou tout ce qu'on veut, il faut prendre en compte les frottements internes (piston, engrenages, catillages…) et externes avec l'environnement (air, eau, bitume, rail…).
C'est la différence, fondamentale, entre un système parfait et un réel.
Et sans les frottements, rien de possible ; se tenir debout, marcher, pédaler courir, se retenir, accélérer (sauf en pétant, et encore, le cul à l'air (principe de la fusée) lol ).

Dernière modification par chouxrave (09-01-2012 20:29:38)

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#54 09-01-2012 20:34:21

fab05
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Eddie1964 a écrit :

Pour répondre à Fab05

2 skieurs partant d'un point haut A vers un point bas B,perdrons la même quantité d'énergie potentielle  quelque soit le chemin parcouru même si l'un fait 10km et l'autre 1 km.

Mais on parle d'énergie potentielle,la dépense d'énergie musculaire sera toute autre.


Oui, le travail du poids ne dépend ni du temps ni du chemin parcouru mais seulement de la masse et du dénivelé. Quand on coupe les lacets lors d'une montée ou qu'on suive le sentier le travail est le même.
Le ressenti musculaire, pour un même sujet, dépend de la vitesse d’exécution de ce travail.  On est ici dans la puissance. Quelqu'un de mieux entraîné est plus rapide car il est plus puissant. C'est en faisant varier la puissance qu'on se fatigue plus ou moins.

L'énergie potentielle correspond au travail du poids. Par rapport à ta seconde phrase, la totalité du travail nécessaire à s'élever, à moins qu'elle ne vienne du saint esprit est donc fournie uniquement par les muscles.
Par contre et je rebondis sur l'idée de Bipbip que j'ai comprise, rien ne nous empêche de travailler plus pour gagner le même dénivelé ou en gagner moins (tiens, ça me fait penser à une célèbre phrase pourrie...). En effet si notre marcheur, tout en montant, dépense une énergie musculaire annexe qui ne lui sert pas à monter, par exemple en faisant des haltères tout en marchant ou dans le cas du mauvais skieur, de perdre de l'énergie à tomber, à se crisper inutilement, perdre de l'énergie à maintenir l'équilibre, avoir des gestes superflus etc..., il est évident que la dépense énergétique totale peut être différente de celle du travail du poids mais pas inférieure en tout cas. A la montée aussi, un manque de technique engendre une grosse fuite d'énergie, je pense aux conversions dans une pente raide ou à des crispations en neige glacée (on perd aussi de l'énergie à serrer les fesses lol )

@Bison, je n'y connais rien en muscu mais il me semble bien que ce sont bien des muscles différents (antagonistes) qui travaillent pour soulever une haltère en pliant le bras ou la descendre en dépliant le bras. Le biceps est gonflé quand derrière c'est mou.(ça doit être similaire pour les muscles des jambes en montée et en descente, en tout cas il y en a qui bossent plus que l'autre pour faire un mouvement donné). Car il y a bien un travail spécifique pour le biceps, et un autre pour le triceps. Sinon, on se contenterait d'un même exercice pour se muscler les deux muscles en même temps ce qui n'est pas le cas.
Quand on contracte le bras, les deux muscles antagoniste sont bien contractés en effet, et ils travaillent donc tous deux mais il n'y a pas de mouvement.
Comme quand on pousse un mur, on ne déplace rien mais on se fatigue car on exerce une force à laquelle s'oppose une force de réaction.

Dernière modification par fab05 (09-01-2012 20:40:12)

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#55 09-01-2012 20:44:31

Bison
OpaRando
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

highpictv a écrit :

Je ne comprend pas ??
Si tu soulèves une charge tu produis un travail, il n'y a pas d'équilibre. Si tu "arrête" ton effort la charge redescend (sur ta figure).
Le muscle consome de l'énergie tant qu'il travail sinon il est a l'état relâché. Que tu fasses un mouvement ou non, s'il y a contraction, il a consommation d'énergie (identique pour maintenir une charge ou la déplacer)

Merci de tes explications, mais on dirait que l'on ne parle pas le même langage ...

Je soulève la charge, j'arrête non pas mon effort, mais bien mon mouvement.
Mes muscles continuent à fournir la force juste n'écessaire pour que je ne reçoive pas la charge sur le nez.
La force de "maintient"?
Rien ne bouge, mais je n'ai pas l'impression que le muscle est à l'état relaché ...
Il consomme de l'énergie ou pas?

Bon, j'aime bien ton analogie avec les petits ressorts, on tombe dans la mécanique!

Si je comprend bien les mécanisme que tu décris, en situation de maintien (production d'une force, sans mouvement, donc sans contraction musculaire additionnelle), il n'y a pas lieu de modifier l'état de tous ces petits ressorts :  pas besoin de raccourcir d'avantage toutes ces molécules, ni de les allonger. Pas d'intervention du calcium ni de l'atp, alors? Le muscle est "figé" et il reste ainsi "tout seul", sans apport ni production d'énergie.

Mécaniquement parlant, c'est tout à fait logique :  dans une position donnée, sous un effort donné, il y a juste un certain nombre de ressorts en "contraction". Cette quantité de ressorts "raccourcis" doit varier seulement suivant l'effort à produire et suivant l'état géométrique du muscle.

'tain, ça fait mal quand même, au bout d'un petit temps!

Dernière modification par Bison (09-01-2012 20:55:12)


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#56 09-01-2012 20:58:09

chouxrave
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

highpictv a écrit :

Lorsqu'on décroche la myosine de l'actine on retend la molécule en consommant de l'énergie chimique (on accumule de énergie mécanique). Lorsqu'on libére du Ca2+, la myosine se fixe a l'actine et libère son énergie mécanique, ce qui entraine la contraction.
Mais si on n'a plus d'ATP (énergie), donc qu'on est mort (ou crampe), le muscle ne peut plus se décontracter.

Pour contracter le muscle il faut donc fournir des ions Ca2+ qui entraine la fixation d'une molécule de myosine avec une d'actine.
Fort bien mais une fois cet accrochage réalisé, quel est sa durée ?
Et d'où vient l'ATP ? Comment est-il présent ? Est-il toujours présent vu le métabolisme du muscle, auquel cas il faut fournir des Ca2+ en permanence pour maintenir la contraction et contrer l'influence de l'ATP ?

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#57 09-01-2012 20:58:42

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Pour un muscle, on parle de travail en statique ou en dynamique.

Lors d'une descente à pied c'est du dynamique, les muscles travaillent principalement en freinage mais c'est dynamique.

En skis (chasse-neige), si le terrain est régulier je dirais que les muscles impliqués travaillent en statique.

-

Vu un mec chez mon kiné ya 10ans, 30ans le mec, il faisait des courses en montagne, ben arthrose de l’astragale (cheville) le mec, fini les courses et courage pour simplement randonner  hmm
C'est génial de de défoncer aux endomorphines (morphines naturelles produites par le cerveau lors d'un effort long et soutenu, ça défonce agréablement et sert à mieux encaisser la souffrance), mais il vaut bien mieux lever un peu le pied et se ménager un avenir de marcheur bien plus durable. AMHA !

(Signé Manu qui a aussi fait le con et qui a de l'arthrose à la rotule à 52 ans... hmm ).

Dernière modification par Iksarfighter (09-01-2012 21:01:00)


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

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#58 09-01-2012 21:01:35

highpictv
dit "Hichpyche"
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bison a écrit :

Si je comprend bien les mécanisme que tu décris, en situation de maintien (production d'une force, sans mouvement, donc sans contraction musculaire additionnelle), il n'y a pas lieu de modifier l'état de tous ces petits ressorts :  pas besoin de raccourcir d'avantage toutes ces molécules, ni de les allonger. Pas d'intervention du calcium ni de l'atp, alors? Le muscle est "figé" et il reste ainsi "tout seul", sans apport d'énergie.

Mécaniquement parlant, c'est tout à fait logique.

bah non c'est ce que j'essaye de dire depuis le début, mais c'est vrai que c'est complexe a expliquer :
Ce qui provoque la contraction c'est l'influx nerveux. C'est lui qui provoque la libération du calcium. Tant qu'il y a du calcium la myosine est active :
La myosine fonctionne comme une enzyme : s'il y a de l'ATP, elle le consomme (le clive en ADP + PI + énergie ) et donc les petites tête se décrochent et se retendent en permanence.
Si on arrête de stimuler, on retire le Ca2+ et la myosine s'arrête de fonctionner (donc ne consomme plus d'ATP) et le muscle se relâche.
S'il n'y a plus d'ATP, la myosine reste accrochée a l'actine et le muscle reste contracté : c'est la crampe (ou la mort)


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#59 09-01-2012 21:15:31

chouxrave
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Si je comprends bien :
Contraction du muscle = l'influx nerveux produit des ions Ca2+ ; la myosine s'accroche alors à l'actine.
Durant la contraction, de l'ATP est consommé par la myosine, ce qui libère du PI (?) et de l'énergie (tu veux dire chaleur seulement ou/et travail mécanique ?)

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#60 09-01-2012 21:21:47

highpictv
dit "Hichpyche"
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

chouxrave a écrit :

Si je comprends bien :
Contraction du muscle = l'influx nerveux produit des ions Ca2+ ; la myosine s'accroche alors à l'actine.
Durant la contraction, de l'ATP est consommé par la myosine, ce qui libère du PI (?) et de l'énergie (tu veux dire chaleur seulement ou/et travail mécanique ?)

La myosite hydrolyse l'adénosine triphosphate (atp) ce qui donne de l'adénosine diphospshate (adp) et un phosphate inorganique (PI) plus de l'énergie mécanique qui retend la tête de myosine et comme le rendement n'est pas de 100% ça libère aussi de la chaleur.
Lorsque l'ADP et le PI se détachent de la tête, celle-ci bascule et déplace l'actine donc raccourci la cellule.


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#61 09-01-2012 21:27:36

chouxrave
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Donc plus d'ATP, plus de contraction non plus.

Plus d'ATP et on meurt mou alors ?  hmm

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#62 09-01-2012 21:41:03

Bison
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bon, ben moi je vais mijoter tout cela tranquilou ...
Bonne soirée et merci à tous!


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#63 09-01-2012 21:42:55

highpictv
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

chouxrave a écrit :

Donc plus d'ATP, plus de contraction non plus.

Plus d'ATP et on meurt mou alors ?  hmm

L'ATP c'est LA molécule énergétique. Donc plus d'ATP du tout = mort. (si c'est localement, c'est la crampe)
Quand on meurt, on ne produit plus d'ATP, le calcium se libère dans la cellule (le calcium intervient dans la mort cellulaire) et du coup la myosine et l'actine peuvent se fixer. Mais comme il n'y a plus d'ATP pour les décrocher, le muscle est rigide.


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#64 09-01-2012 21:52:38

chouxrave
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Merci, tout se tient et pas seulement et pas seulement la myosine et l'actine  smile

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#65 09-01-2012 22:23:26

René94
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Iksarfighter a écrit :
velox a écrit :
René94 a écrit :

1 kme = 1 km en distance ou 100m D+ ou 200m D-

Ah, ben voila l'estimation que je cherchais dans ce fil: l'équivalence en D-. Merci René94. smile

Déjà évoqué une fois en page une : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 43#p227043 Et c'est joli  wink

La formule indiquée par djeno64 correspond à ma pratique mais je n'ai pas cité la FFME car dans tous les documents que j'ai vu, la formule ne tenait pas compte des dénivelés négatifs :
http://www.ffme.fr/passeport/fiche/vert … n/ski.html
http://www.jeunes.gouv.fr/IMG/pdf/Instr … tegies.pdf   (page 9)


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#66 09-01-2012 23:29:03

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

René94 a écrit :
Iksarfighter a écrit :
velox a écrit :

Ah, ben voila l'estimation que je cherchais dans ce fil: l'équivalence en D-. Merci René94. smile

Déjà évoqué une fois en page une : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 43#p227043 Et c'est joli  wink

La formule indiquée par djeno64 correspond à ma pratique mais je n'ai pas cité la FFME car dans tous les documents que j'ai vu, la formule ne tenait pas compte des dénivelés négatifs :
http://www.ffme.fr/passeport/fiche/vert … n/ski.html
http://www.jeunes.gouv.fr/IMG/pdf/Instr … tegies.pdf   (page 9)

Il y a tout de même un point que je ne comprends pas dans ta formule et celle de la FFME !

Supposons que l'on monte une colline de 200m de haut sur 1km de carte et qu'on la redescende par le même chemin, suivi d'1km de plat :
   - 1km de montée sur 200m de D+ = 1 + 2 = 3 pts
   - 1km de descente sur 200m de D- = 1 + 1 = 2 pts
   - 1km de plat = 1 pt

=> On constate qu'1km de descente à 20% (rien d’extrême) est 2 fois plus dur qu'1km de plat ?

Avec la formule initiale ne tenant pas compte du D- :
   - 1km de montée sur 200m de D+ = 1 + 2 = 3 pts
   - 1km de descente sur 200m de D- = 1 + 0 = 1 pt
   - 1km de plat = 1 pt

=> La descente est assimilée à 1km de plat : légèrement surestimation de la difficulté de la descente mais qui au final se compense avec l'approximation de la montée.

Pour valider cette méthode de calcul je m'étais basé sur les records en trail et en course à plat sur des durées d'effort équivalentes considérant que les meilleurs athlètes mondiaux dans leurs disciplines respectives sont globalement du même niveau : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 82#p227082

Phil67 a écrit :

Pour tester cette formule plus concrètement sur le terrain on peut également comparer les points/heure entre les meilleurs coureurs de trails et de course à plat sur un effort de durée similaire :
   - un certain Kilian Jornet wink a parcouru le grand raid de la Réunion de 163km et 7720m D+ (soit 240 FLF) en 21h17 à 11,3 FLF/h
   - il a également gagné l'UTMB de 166km et 9500m D+ (soit 261 FLF) en 20h57 à 12,5 FLF/h
   - les records du monde en course sur 24H sont détenus par Yannis Profil supprimé 4 : 303km sur piste (soit plus de 757 tours de piste, il y a intérêt à changer de sens de temps en temps lol), à 12,6 FLF/h et 290km en extérieur sur route (plate) à 12,1 FLF/h (7,1% de plus que Kilian à la Réunion)
   - le record sur la CCC doit être de 11h40 pour 98km et 5600m D+ (soit 154 FLF) à un rythme de 12,8 FLF/h
   - le record de 12H sur tapis roulant (!) est de 161km à un rythme de 13,4 FLF/h (4,7% de plus que la CCC)

Encore une fois la "pifométrie appliquée" se vérifie sur le terrain avec une marge d'erreur inférieure à 10% sachant que les sentiers de la Réunion sont plus cassants et escarpés que les Alpes mais avec un peu moins d'altitude et plus de chaleur alors que les records "à plat" ont été établis dans des conditions optimales en altitude, revêtement et température !

EDIT :
En prenant la formule "points effort" de la FFME (1km = 100m D+ = 200m D- = 1 point) on trouve :
   - Réunion = 163 + 77,2 + 38,6 = 278,8, soit 21,3 pts/h
   - 24H plats inchangés à 12,6 et 12,1 pts/h
   - CCC = 98 + 56 + 28 = 182 soit 15,6 pts/h
   - 12H tapis roulant inchangé à 13,4 pts/h

=> La "formule FLF" est nettement plus précise que la version "points effort" de la FFME (à moins de considérer que les recordmen sur plat soient des escargots ou que les sentiers de la Réunion ou du massif du Mont-Blanc ne soient pas représentatifs) !

Avec la "méthode FFME" K. Jornet devrait exploser immédiatement tous les records mondiaux de distance du marathon au 24H : en effet il aurait battu le record du monde du marathon les mains dans les poches en discutant avec les concurrents !

En reprenant le rythme tenu à la Réunion il aurait tourné à 21,3 pts/h soit 42,2 / 21,3 = 1h59 au marathon mais pendant 21h17 sur les sentier très cassants de la Réunion : les Kényans n'ont plus qu'à rentrer chez eux en pleurant (à moins que Jornet ne soit plus chargé que Pantani, Virenque et Armstrong réunis ?) !

Au contraire la formule initiale de FLF est remarquablement cohérente avec moins de 10% de différences entre 3 trails différents et 2 records de plat pour des durées proches.

J'en avais déduit ICI que la "formule FFME" était peut-être cohérente seulement dans le cadre des raids et courses d'orientation avec de nombreux passages hors-sentiers à travers le relief (ce qui n'est pas le cas des trails).

As-tu suivi les sentiers sur ta HRP, au contraire as-tu fréquemment coupé à travers le relief, est-ce que les sentiers pyrénéens sont "hors normes", est-ce que la "formule FLF" n'est valide qu'en courant mais pas en marchant (les guides suisses se plantant également dans ce cas) ?

Dernière modification par Phil67 (09-01-2012 23:33:38)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#67 10-01-2012 00:22:17

René94
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Phil67 a écrit :

Il y a tout de même un point que je ne comprends pas dans ta formule et celle de la FFME !

Supposons que l'on monte une colline de 200m de haut sur 1km de carte et qu'on la redescende par le même chemin, suivi d'1km de plat :
   - 1km de montée sur 200m de D+ = 1 + 2 = 3 pts
   - 1km de descente sur 200m de D- = 1 + 1 = 2 pts
   - 1km de plat = 1 pt

=> On constate qu'1km de descente à 20% (rien d’extrême) est 2 fois plus dur qu'1km de plat ?

...

As-tu suivi les sentiers sur ta HRP, au contraire as-tu fréquemment coupé à travers le relief, est-ce que les sentiers pyrénéens sont "hors normes", est-ce que la "formule FLF" n'est valide qu'en courant mais pas en marchant (les guides suisses se plantant également dans ce cas) ?

Euh justement non, Phil, comme je le disais précédemment, la formule FFME ne tient pas compte du dénivelé négatif.

J'ai pas pris la théorie pour argent comptant, j'ai fait les stats de ma HRP avec les 2 formules (avec D- et sans D-) et les résultats avec la prise en compte du D- correspondent mieux à la réalité de mon effort. Effectivement, ma HRP est pas spécialement tranquille : par exemple, pour aller du refuge de Viados au refuge d'Estos (J14), je passe pas par le Port de Ghistain mais par les Posets.

T'as raison, Phil, la descente à 20% n'a rien d'extrême : prenons le cas d'alpinistes qui se font un bivouac en altitude et qui redescendent le lendemain 2000m de D- pour rejoindre leurs voitures ; ces 2000m de D- ne font que 10 km en distance.
Dans ce cas, la formule que j'utilise totalise 20 kme et celle de la FFME 10 kme, soit autant que 10 km de plat.
Bah pour moi, 2000m de D- dans la journée, c'est pas rien et au niveau effort, c'est pas loin de valoir 20 km sur le plat.

Dernière modification par René94 (10-01-2012 01:19:36)


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#68 10-01-2012 01:07:34

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

René94 a écrit :

Euh justement non, Phil, comme je le disais précédemment, la formule FFME ne tient pas compte du dénivelé négatif.

J'ai pas pris la théorie pour argent comptant, j'ai fait les stats de ma HRP avec les 2 formules (avec D- et sans D-) et les résultats avec la prise en compte du D- correspondent mieux à la réalité de mon effort. Effectivement, ma HRP est pas spécialement tranquille : par exemple, pour aller du refuge de Viados au refuge d'Estos (J14), je passe pas par le Port de Ghistain mais par les Posets.

T'as raison, Phil, la descente à 20% n'a rien d'extrême : prenons le cas d'alpinistes qui se font un bivouac en altitude et qui redescendent le lendemain 2000m de D- pour rejoindre leurs voitures ; ces 2000m de D- ne font que 10 km en distance.
Dans ce cas, la formule que j'utilise totalise 20 kme et celle de la FFME 10 kme, soit autant que 10 kms de plat.
Bah pour moi, 2000m de D- dans la journée, c'est pas rien et au niveau effort, c'est pas loin de valoir 20 km sur le plat.

En parlant de "formule FFME" je pensais à celle-ci qui est la même que la tienne alors que la "formule FLF" assimile la descente et le plat :

djeno64 a écrit :

Il me semble que la FFME pour l'organisation des passeports Carte et Orientation compte pour les parcours :
- 1 point effort pour 100m de D+,
- 1 point effort pour 200m de D- et
- 1 point effort pour 1km de distance.

Pour des sentiers non cassants et pas trop pentus (20% est tout à fait dans la moyenne) il me semble clair qu'on dépense un peu moins (au pire autant) d'énergie en descente que sur le plat à "distance carte" équivalente.

En simplifiant :
   - à chaque pas en descente il suffit d'avancer le pied avant et de laisser la gravité propulser le corps en basculant légèrement sur l'avant, le pied arrière n'a presque rien à faire
   - à chaque pas sur du plat il faut monter le pied avant plus haut au lieu de juste l'avancer quasiment à plat, le pied arrière doit alors donner une légère impulsion pour faire basculer le corps sur le pied avant

En courant il n'y a pas photo (au moins sur des chemins "roulants" ou sur route) : si on n'a pas à freiner à chaque pas on va beaucoup plus vite en descente à fréquence cardiaque équivalente par rapport au plat.

Dans ce cas 1kme pour 1km de descente est déjà une surestimation de l'effort.

En ignorant l'aspect "dépense énergétique" et en ne tenant compte que des sensations ressenties : comme on n'utilise pas les mêmes muscles en montée, en descente et sur le plat il se peut la gestuelle ne soit pas optimale selon ses pratiques habituelles, d'où une sensation de fatigue accrue.

J'ai quelques traces GPS d'une sortie de mini-trail de test avec l'enregistrement détaillé de la fréquence cardiaque pour une montée et descente en aller-retour et une portion de plat sur le même GR, idem pour la portion de route à proximité du GR : je vais essayer de décortiquer çà...


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#69 10-01-2012 08:17:17

velox
R.I.P
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

C'est marrant, mais pour moi, une descente est toujours plus difficile qu'une montée (suis-je le seul?). Même quand je suis frais et dispo. Physiquement, c'est pour moi beaucoup plus éprouvant, plus douloureux également. Nerveusement aussi (ça demande une concentration autrement plus importante).
Je n'ai que très rarement trouvé une montée interminable alors que pour moi, toutes les descentes un peu sérieuses le sont.
Quelque chose de faux?

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#70 10-01-2012 08:21:50

René94
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bah non, Velox, t'es loin d'être le seul, c'est pareil pour moi et la plupart des gens qui randonnent avec moi.


"Je ne suis pas ce qui brille..." (F. Marchet)
Mon trombi

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#71 10-01-2012 08:59:27

highpictv
dit "Hichpyche"
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

René94 a écrit :

Bah non, Velox, t'es loin d'être le seul, c'est pareil pour moi et la plupart des gens qui randonnent avec moi.

A mon avis c'est
- un : parce qu'on descend après avoir monté
- deux : parce qu'on est pressé de rentrer
- trois : c'est l'après midi en plein soleil

Faire 2000 de d- après 1000 de d+ avec l'obligation d'être a la voiture (ou au refuge) avant la nuit, oui c'est crevant.
Descendre le matin, en ayant tout son temps, c'est bien plus agréable.

Essayez de faire la rando à l'envers, vous apprécierez bien moins la montée. wink


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

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#72 10-01-2012 09:18:15

velox
R.I.P
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Il y a certainement des raisons psychologiques qui font que ce sentiment est exacerbé. C'est vrai qu'il est plus gratifiant de monter vers l'azur que de descendre vers la gare ou le parking. C'est vrai aussi qu'en montant on utilise sa force à faire quelque chose de positif: s'élever, alors qu'à la descente on l'utilise à freiner.
Mais même lorsque j'ai commencé une journée de rando par une descente (ce qui peut arriver dès le 2ème jour), j'ai trouvé ça plus pénible (chiant) qu'une montée équivalente.

La bonne question: suis-je objectivement plus fatigué après une belle montée que j'ai trouvée dure mais gratifiante qu'après une descente équivalente que j'ai trouvée pénible et interminable? Peut-être que oui, finalement. Mais les chiffres disent 2 fois plus en "km effort". Tant que ça vraiment?
Et puis, la "récompense" n'est pas la même.

Dernière modification par velox (10-01-2012 09:42:52)

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#73 10-01-2012 10:34:44

Iksarfighter
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Lieu : Toulouse ou Ariège
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Messages : 5 101

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

C'est parce que tu es habitué au vélo  lol !

Plus sérieusement, on est aussi plus sensible au vertige et à la désorientation spatiale lors d'une descente, ça peut influer sur le moral et la tension nerveuse.


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

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#74 10-01-2012 10:34:57

René94
Membre
Lieu : Mont Griffon (du 9-4)
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Messages : 1 281

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

La finalité de ces "kme" est de pouvoir mieux estimer le volume d'effort et le temps nécessaire - pauses incluses - pour aller d'un point à un autre lors des futures randos. C'est donc un système qui doit être pratique et réaliste.

Il suffit de noter les principaux points de passage lors de la randonnée et après un certain nombre de jours de rando d'en déduire la formule de calcul adaptée à ta pratique.

Pour quelqu'un qui trace dans les descentes sans ressentir de fatigue particulière ni de douleurs articulaires, la formule la plus adaptée sera peut-être de ne pas tenir compte des D- ; et pour quelqu'un qui souffre plus dans les descentes que les montées, la formule sera peut-être de compter 1 kme par 100m de D- car il s'arrêtera plus souvent en cours de descente.


"Je ne suis pas ce qui brille..." (F. Marchet)
Mon trombi

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#75 10-01-2012 11:15:29

velox
R.I.P
Inscription : 21-08-2006
Messages : 10 324

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Tafdak avec toi, René94, j'ai bien l'intention d'adapter cette formule à ma pratique.
Mais je posais ici de manière plus globale la question des descentes, justement parce que ça ne semblait pas poser de problèmes aux autres intervenants de ce fil. (Peut-être les grands aux longues jambes ont-ils plus de mal en descente que les petits râblés?)
Maintenant, il est vrai aussi que descendre, ça s'apprend (j'ai beaucoup observé eraz, qui est un très bon descendeur,  et sans doute ai-je fait quelque progrès)

Dernière modification par velox (10-01-2012 11:20:23)

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