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#101 13-01-2012 09:29:46

coyotte26
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Phil67 a écrit :
thierry a écrit :

"Equivalence énergétique entre km et d+", telle me semblait être la question ... roll

Depuis la réponse quasi immédiate de Chp "1 km/h équivalent à 100 m/h", le débat  n'a pas vraiment avancé, ... enfin dans le sens de la question. yikes

On connaît l'équivalence entre km et d+ par unité de temps, y'a plus qu'à rajouter l'énergétique ... qui s'y colle ?

Réponse (noyée dans la masse) :

Phil67 a écrit :

Note :
   - vous pouvez estimer votre dépense énergétique sur le plat qui est presque indépendante de la vitesse (ICI) :
        Cout (kcal) = Poids (kg) x Distance (km) x FV
        FV est un coefficient qui tient compte de la résistance de l'air et du rendement de l'effort
        Le rendement optimal au kilomètre se situe approximativement à une allure de 13 km/h (gain de seulement 1,4% à 4%)

http://www.vo2max.com.fr/physio_coutenerg.html

Qu'il s'agisse d'une séance d'entraînement ou d'une compétition, la dépense énergétique dépend essentiellement de votre poids et de la distance parcourue.

La vitesse à laquelle vous courez n'a qu'une faible incidence sur la consommation énergétique totale: moins de 5% pour des allures comprises entre 10km/h et 20 km/h.

...

La formule qui permet de calculer la dépense énergétique est:
Cout (kcal) = Poids (kg) x Distance (km) x FV

FV est un coefficient qui tient compte de la résistance de l'air et du rendement de l'effort

http://www.vo2max.com.fr/zimages/cout2.gif

Le rendement de la course augmente linéairement de 8km/h à l'infini: Ceci est dû au fait que le métabolisme de base s'ajoute au métabolisme de l'effort. Par contre la résistance de l'air croît avec le carré de la vitesse, ce qui explique que le point d'inflexion de la courbe se situe à environ 13km/h.
Tout cela reste bien entendu très relatif. N'oublions pas que ce facteur FV influe très peu sur le résultat:

Il est de 1,040 pour une vitesse de 8 km/h (133m/mn)
diminue à 1,026 pour une vitesse de 13 km/h (215m/mn)
et remonte à 1,065 pour une vitesse de 20km/h (330m/mn)

soit une variation maximum de 1,4% de la dépense calorique totale entre 8 et 13 k/h et 4% entre 13 et 20km/h.

Le principe de l'efficacité de la foulée a quand à lui été démontré en ce qui concerne le passage de la marche à la course. Au delà de 8km/h un marcheur aurait intérêt à courir (les marcheurs de compétition consomment à vitesse égale plus d'énergie qu'un coureur à la même vitesse), par contre à 8 km/h et en dessous, il vaut mieux marcher que courir.

C'est plutôt adapté à la course à pieds qui a un meilleur rendement que la marche passé 8km/h. A priori la logique devrait être la même pour la marche avec une valeur FV plus élevée (à confirmer par d'autres sources).

D'autres facteurs interviennent marginalement : nature du terrain (rendement de la foulée) et température (refroidissement du corps).

Je n'ai pas trouvé plus précis et c'est quasi-impossible à mesurer hors labo...

Ce qui m’étonne beaucoup avec ce tableau c'est la faible influence de la vitesse. Cette question précise avait déjà été abordée dans un autre post (mais lequel) et quelqu'un (mais qui) avait fait cette même affirmation que la vitesse est un facteur négligeable sur la consommation énergétique. le lien donné alors montrait que la consommation doublait entre 10 et 20km/h de mémoire ce que la personne trouvait négligeable et que je ne trouvait pas négligeable du tout. Si quelqu'un arrive à remettre la main sur ce post contradictoire ce serait intéressant car franchement ce tableau ne reflète mon vécu ni de la marche ni de la course !
Si je marche à 5km/h sur le plat, je n'ai pas l'impression de fournir le moindre effort alors qu'à 7km/h, je suis en sueur en 5 min ce qui doit indiquer une dépense énergétique supérieure. De même en course à 8-9km/h, je suis serein, pas essoufflé et peut courir 30min-1heure alors que 5 minutes à 12km/h me vident de mes forces et me transforment en rivière !
Les tapis de course à pied ont souvent un calculateur de calories dépensées. Je n'ai aps la moindre idée de comment c'est calculé mais je peut aussi assurer que sur ceux que j'ai utilisé, la coso énergétique varie du simple à plus du double entre 9km/h et 15km/h avec une pente de 3° (ce que je faisiat à une autre époque !!!).

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#102 13-01-2012 13:22:01

suo0
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Faut pas mélanger puissance et énergie.

Si tu fais le même parcours à 10 km/h et 5km/h, et qu'on dit arbitrairement que la dépense énergétique est la même. Tu as développé deux fois plus de puissance mais pendant deux fois moins de temps a 10kmh qu'à 5. Deux fois plus de puissance explique ton élévation du rythme cardiaque et ton besoin de refroidissement.

Le petit souci dans cette approche énergétique, c'est qu'on ne s’intéresse pas a la capacité du marcheur a supporter cette puissance longtemps. Exemple bête, le marathonien qui fait ses 42km en 3h, et le marcheur tranquille qui fait les mêmes dans la journée. Le premier va mettre un mois a s'en remettre, le second repartira pour la même le lendemain frais et dispos - ou presque -. Pourtant il est fort possible qu'en fait le marathonien vu qu'il a fourni un effort plus court, donc moins d'énergie du métabolisme basal, ait en pratique dépensé un peu moins d'énergie pour les même 42km ... mais pas pour les même 24h wink

Faut voir que le métabolisme basal est une grosse part de la dépense énergétique au repos mais aussi en activité ... et que donc la durée de l'exercice compte dans ce calcul kilométrique presque autant que l'exercice lui même.

Dernière modification par suo0 (13-01-2012 13:27:18)

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#103 13-01-2012 13:38:36

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

thierry a écrit :

Le problème c'est que d'approximation en approximation ce n'est plus la peine de faire le moindre calcul. J'ai un peu cherché dans la littérature que je connais et que je possède et malheureusement, aucun scientifique n'a cherché à obtenir des données expérimentales et à construire des modèles pour la marche à pied telle que nous la pratiquons. Les tableaux que tu proposes proviennent  très vraisemblablement des travaux de Léger et Mercier* qui ont été effectués  avec des coureurs dont la vitesse est bien supérieure à celle de la marche à pied. Les coûts énergétiques déduits sont donc à considérer plus comme des ordres de grandeur que des valeurs calculées ou alors il faudrait effectuer les calculs d'incertitude qui vont avec ...
Toutefois, j'ai trouvé une piste qu'il faudrait exploiter : Energy Expenditure of Walking and Running: Comparison with Prediction Equations
dans Medicine & Science in Sports & Exercise : December 2004 - Volume 36 - Issue 12 - 2128-2134
Je n'ai pas le temps de regarder cela actuellement mais si cela re dit, je peux t'envoyer le pdf.

* LEGER, L., MERCIER, D. - Gross energy of horizontal treadmill and track running. Sports Medicine 1: 270-277, 1984.

Effectivement j'ai plusieurs fois retrouvé des mentions de Léger et Mercier et l'essentiel des sources disponibles sur Internet est orientée course à pieds. Comme les études portent sur le domaine de l'athlétisme on est en plus limité au cas de la course sur plat avec revêtement lisse. hmm

Je suis intéressé par ton PDF (même si je n'aurais plus le temps de le décortiquer avant la semaine prochaine) => je t'envoie un MP.

En attendant j'ai trouvé un calculateur en ligne qui cite une autre formule de L&M (http://www.awsoft.net/run/calculs/colories.htm) mais reste limité au domaine de la CàP avec des résultats différents mais sans préciser les formules ou limites de validité :

Quelle est ta dépense calorique en course à pied ?

Le présent outil de calcul se base sur une étude de dépense énergétique réalisée par Mc Ardle, WD et al in Exercise Phsiology 3rd Ed., Lea und Febiger eds., en 1991. la nature du terrain, la température, l'humidité et d'autres facteurs peuvent également influencer  cette dépense, tu pourras constater que le facteur "vitesse" n'a qu'une incidence minimale sur le résultat.

Un calcul rapide pour un homme de 75kg (tout compris) sur une durée de 4H donne des résultats variables mais visiblement çà ne tient pas compte des durées et vitesses irréalistes (p.ex. 20km/h sur 4H) :

Marche	4,0 km/h	16 km	985 kcal	21,1 kcal/km
Marche	6,0 km/h	24 km	1481 kcal	30,7 kcal/km
Course	10,0 km/h	40 km	2474 kcal	31,7 kcal/km
Course	12,5 km/h	50 km	3096 kcal	40,3 kcal/km
Course	15,0 km/h	60 km	3719 kcal	48,9 kcal/km
Course	20,0 km/h	80 km	4965 kcal	44,7 kcal/km

=> On voit les limites de la formule : pic de dépense au km à 15km/h par rapport à 12,5km/h ou 20km/h ! ?


velox a écrit :

Amha (oui, je vais encore donner un avis 110% au feeling smile), la marche n'a strictement rien à voir avec la course à pied. La course n'est pas de la marche rapide et la marche n'est pas de la course lente.
J'ai l'impression que dans chacun des pas d'un marcheur il y a un court instant de repos (sauf peut être en descente tongue), ce que je ne vois pas dans la foulée d'un coureur.
On ne peut donc rien (toujours amha) extrapoler de significatif pour l'une de ces pratiques d’observations faites pour l'autre.

Effectivement (si çà peut te rassurer sur ton feeling wink), mais jusqu'à présent je n'avais pas d'autres sources pour la marche. hmm
En plus mon feeling est faussé par le fait que je préfère la course tranquille à distance égale (hors portage ou pour profiter du paysage) : effet dopant des endorphines.
Globalement la limite de rendement entre marche et course se situe vers 8km/h : c'est ce que j'ai constaté instinctivement dans les montées raides et çà recoupe les formules.


coyotte26 a écrit :

Ce qui m’étonne beaucoup avec ce tableau c'est la faible influence de la vitesse. Cette question précise avait déjà été abordée dans un autre post (mais lequel) et quelqu'un (mais qui) avait fait cette même affirmation que la vitesse est un facteur négligeable sur la consommation énergétique. le lien donné alors montrait que la consommation doublait entre 10 et 20km/h de mémoire ce que la personne trouvait négligeable et que je ne trouvait pas négligeable du tout. Si quelqu'un arrive à remettre la main sur ce post contradictoire ce serait intéressant car franchement ce tableau ne reflète mon vécu ni de la marche ni de la course !
Si je marche à 5km/h sur le plat, je n'ai pas l'impression de fournir le moindre effort alors qu'à 7km/h, je suis en sueur en 5 min ce qui doit indiquer une dépense énergétique supérieure. De même en course à 8-9km/h, je suis serein, pas essoufflé et peut courir 30min-1heure alors que 5 minutes à 12km/h me vident de mes forces et me transforment en rivière !
Les tapis de course à pied ont souvent un calculateur de calories dépensées. Je n'ai aps la moindre idée de comment c'est calculé mais je peut aussi assurer que sur ceux que j'ai utilisé, la coso énergétique varie du simple à plus du double entre 9km/h et 15km/h avec une pente de 3° (ce que je faisiat à une autre époque !!!).

J'ai trouvé une nouvelle source pour la marche (je poste çà cet après-midi) : effectivement le mode "marche" est beaucoup moins linéaire avec un point d'inflexion optimal vers 4km/h.

Pour la course tout confirme la faible influence de la vitesse à distance équivalente à condition de rester approximativement sous les 90%-95% (variable selon les individus) de fréquence cardiaque maximale. En zone rouge (au-delà de ~90% FCmax) la dépense énergétique n'est plus du tout linéaire et s'envole !

Je ne connais pas le système des tapis de course : soit ils se basent sur une mesure de la puissance développée par le coureur sur le tapis (capteur mécanique dans le tapis), soit ils se basent sur une approximation calculée avec la fréquence cardiaque (avais-tu un cardio ?). En revanche ils indiquent certainement la dépense instantanée et non pas la dépense au kilomètre : en simplifiant on double sa dépense en allant 2x plus vite, mais l'effort dure 2x moins longtemps pour la même distance !


Dans l'intervalle j'ai déniché un PDF avec un petit schéma comparant marche et course, ainsi que la dépense en fonction de la fréquence cardiaque. Les résultats incohérents du cardio qui sous-estimait les calories en montée s'expliquent : il utilise une formule linéaire basée sur la FC, or sur le sentier je suis passé plusieurs fois dans le rouge dans la montée (zone non-linéaire) d'où la sous-estimation !*


EDIT : +1 suo0, en plus le métabolisme basal constitue 45% à 70% de la dépense totale selon les activités sportives (en considérant évidemment que la TV ou le PC ne sont pas des activités sportives wink)...

Dernière modification par Phil67 (13-01-2012 13:43:09)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#104 13-01-2012 14:22:43

coyotte26
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Phil67 a écrit :

Je ne connais pas le système des tapis de course : soit ils se basent sur une mesure de la puissance développée par le coureur sur le tapis (capteur mécanique dans le tapis), soit ils se basent sur une approximation calculée avec la fréquence cardiaque (avais-tu un cardio ?). En revanche ils indiquent certainement la dépense instantanée et non pas la dépense au kilomètre : en simplifiant on double sa dépense en allant 2x plus vite, mais l'effort dure 2x moins longtemps pour la même distance !

Tout ce que je peux dire c'est que le calcul est indépendant de la fréquence cardiaque. Il y a bien un cardiofréquencemètre mais le calcul se fait même si on ne l'utilise pas.

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#105 13-01-2012 14:37:14

suo0
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

coyotte26 a écrit :

Tout ce que je peux dire c'est que le calcul est indépendant de la fréquence cardiaque. Il y a bien un cardiofréquencemètre mais le calcul se fait même si on ne l'utilise pas.

La seule vitesse de défilement du tapis suffit probablement associé a au chronometre ca permet de connnaitre la distance, et avec les info de sexe poids et age que tu a renseigné avant on doit avoir une formule empirique qui donne l'énergie dépensée.

Dernière modification par suo0 (13-01-2012 14:39:48)

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#106 13-01-2012 15:03:53

mad
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

suo0 a écrit :

La seule vitesse de défilement du tapis suffit probablement associé a au chronometre ca permet de connnaitre la distance, et avec les info de sexe poids et age que tu a renseigné avant on doit avoir une formule empirique qui donne l'énergie dépensée.

Tu peux laisser tomber sexe et âge - ça n'a rien à voir avec l'énergie dépensée - plus avec les objectifs à remplir ou pas. Avec juste le poids, la vitesse de défilement ET LA PENTE (tapis inclinables), tu as la puissance. Si tu rajoutes la durée (chronomètre), tu as l'énergie dépensée.
Il y a bien un peu d'empirisme dans la formule (si au lieu de jambes tu avais des roues sans frottement, la puissance à plat à vitesse constante serait nulle - d'autant plus que sur un tapis tu n'as pas la résistance de l'air), mais comme a-priori ce n'est pas le cas, tu dépenses de l'énergie avec les frottements, et avec l'ondulation verticale de ton centre de gravité pendant la marche ou la course. Et cette dépense n'est pas facile à calculer de façon théorique : en pratique, je pense qu'elle est étalonnée expérimentalement. La taille intervient peut-être au second ordre.


Un bon hamac vaut mieux qu'un long discours !

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#107 13-01-2012 15:30:27

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

En continuant à creuser le sujet j'ai déniché une nouvelle source (merci Google) dans un PDF avec un graphique permettant de comparer les rendements de la marche et de la course.

http://www.chups.jussieu.fr/polys/dus/d … tiques.pdf

DEPENSES  ENERGETIQUES et  ACTIVITES  PHYSIQUES
Michel VERMOREL
I.N.R.A. Centre de Recherches de Clermont-Ferrand-Theix
Centre de Recherches en Nutrition Humaine d'Auvergne

Pour ce qui concerne cette discussion, la dépense énergétique totale se décompose en :
   - métabolisme de base (variable selon sexe, morphologie et ratio masse grasse / masse maigre)
   - thermogenèse alimentaire (où j'ai compris la sensation de froid à jeun ou la nuit, bien que non sous-alimenté)
   - activité physique (sujet de la discussion)


Métabolisme de base (plus de détails dans le PDF) :
6184_rl_denivele_vs_distance_6_metabolisme_base.jpg


Bingo... le graphique permettant de comparer la dépense kilométrique entre marche et course (source Flandrois, 1992) :
6184_rl_denivele_vs_distance_6_de_marche_course.jpg
Attention à l'échelle logarithmique !

On y constate encore une fois la courbe quasi-plate pour la course, mais pas pour la marche :
   - on dépense autant à 1km/h qu'à 8km/h (raison de plus pour ne pas accompagner sa compagne pour son shopping : c'est épuisant wink) !
   - le rendement de la marche rejoint la course vers 8km/h (Nième confirmation)
   - par contre l'optimum se situe vers 3,6km/h (rythme naturel) à ~31-33kcal/km pour 70kg


Pour finir un graphique montrant la relation entre fréquence cardiaque et dépense énergétique (hors "zone rouge") :
6184_rl_denivele_vs_distance_6_relation_de_fc.jpg

=> Les marcheurs longue distance de RL n'ont plus qu'à utiliser un cardio-GPS et étudier l'enregistrement en fonction du profil (si quelqu'un a en stock des traces GPS avec FC sur plusieurs heures => MP).

(Conclusion personnelle provisoire : au feeling je ne "ressens" pas une telle différence énergétique entre marche "randonnée" et course tranquille sur 1 journée unique d'une 30aine de km, je dois donc être un piètre marcheur hmm)

Autre article à lire également : Les Dépenses Energétiques (mémoire du Dr Benjamin TAISNE, dans le cadre du D.I.U. de Nutrition)...


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#108 13-01-2012 16:12:14

velox
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Et donc, pour les descentes? smile

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#109 13-01-2012 16:25:03

suo0
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

velox a écrit :

Et donc, pour les descentes? smile

Pour les descentes c'est parapente!

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#110 13-01-2012 16:45:47

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

velox a écrit :

Et donc, pour les descentes? smile

C'est l'objet de la saison 2 à venir ! lol

En avant première :
   - en étudiant les traces GPS en stock je n'ai jamais dépassé 23% sur plus 100m continus, donc 20% de pente ou moins sur 99,9% de mes parcours vosgiens
   - la formule "1km plat = 1km descente = 100m D+" est toujours cohérente en course tranquille
   - par contre sur des sentiers raides (ascension de sommet sur ~2km en continu à 30% réguliers), le "feeling" confirme plutôt la formule "1km plat = 100m D+ = 200m D-" constatée par René94 sur sa HRP passant par de nombreux sommets
   - je ne trouve pas d'exemple avec "100m D- >= 100m D+"

(J'en profite lancer un appel général : recherche trace GPS + cardio de marche longue durée sur terrains variés...)

Dernière modification par Phil67 (13-01-2012 16:52:36)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#111 13-01-2012 17:15:26

arnom
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Phil67 a écrit :

Conclusion personnelle provisoire : au feeling je ne "ressens" pas une telle différence énergétique entre marche "randonnée" et course tranquille sur 1 journée unique d'une 30aine de km, je dois donc être un piètre marcheur hmm

Je partage complètement ton constat. Et ça semble normal : en marchant, 30 km représentent pas loin de 7 heures, alors qu'en courant, c'est entre 2.5 et 4 heures, ce n'est quand même pas la même chose. Et donc en courant tranquille (3 heures), tu seras moins fatigué (lassé ?).

Par contre, c'est intéressant ce que tu as trouvé sur la marche "lente". J'avais ce sentiment là en ayant fait un circuit de trois jours avec âne et enfants cet été. J'étais autant fatigué en fin de journée en ayant fait 10 / 12 km qu'en ayant fait 20 km à un rythme normal.

Par contre, je n'ai pas de trace GPS pour toi.

Dernière modification par arnom (13-01-2012 17:16:02)

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#112 13-01-2012 18:13:04

ChP
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Pour tenter une petite explication de la variation d'énergie liée à la marche, je vais faire l'analogie d'une personne avec un système mécanique. Comme les systèmes mécaniques, on possède une masse ou une inertie, on a des ressorts, les muscles et des perte par frottement, plutôt visqueux que sec dans notre cas.

Quand on fait vibrer un système mécanique, on s'aperçoit qu'il a une fréquence propre vers laquelle il peut y avoir de grands mouvements générés avec très peu de force. Lorsque les mouvements sont lents, ce sont des efforts statiques qu'il faut faire et s'ils sont trop rapides, l'énergie pour remuer les masses croit très vite.

Pour ce qui est de la marche, lorsque le pas est très lent (essayez), il faut faire un effort d'équilibre (consommation d'énergie) entre le moment où on soulève un pied et le moment où il se repose. Il y a une fréquence de pas (fréquence propre) à laquelle, les choses se font naturellement, les transferts de poids se font sans recherche d'équilibre. Si on veut aller plus vite, la marche devient brusquée, on créé de fortes accélérations (efforts inertiels) pour déplacer rapidement les jambes.

Pour ce qui est de la course, je pense que la faible augmentation d’énergie avec la vitesse est liée au fait que l'augmentation de vitesse est due en grande partie à l’allongement de la foulée, donc la fréquence de mouvement n'augmente que peu et on reste dans un système stable autour de la fréquence propre. Les coureurs corrigeront, je l'espère les âneries que j'ai pu dire wink .

Ma conclusion est que pour chacun, il existe une vitesse de déplacement pour laquelle les efforts d'équilibre (conscients ou non), consommateurs d'énergie inutile, sont réduits et pour laquelle les efforts de déplacement sont suffisamment fluides pour ne pas créer de dépense supplémentaire liée à l'accélération des membres (jambes, bras).

Cette vitesse, que je vais appeler "vitesse de confort" doit certainement varier avec tout un tas de paramètres internes ou externes tels que le port d'un sac à dos, avoir des chaussures lourdes, savoir marcher avec des bâtons (marche nordique) ...

Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#113 13-01-2012 18:54:42

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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Tiens, comparer le randonneur a un système masse ressort est intéressant, il fallait y penser.
Et qui sait, soyons audacieux : vu que c'est un système continu, il possède peut-être plusieurs fréquences propres.

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#114 13-01-2012 19:15:30

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

ChP : pas mal comme explication pour la marche avec un rythme "naturel" !

[HS]
Pour la course c'est un peu plus compliqué mais un coureur donné va effectivement accélérer instinctivement en allongeant sa foulée. Par contre il y a de nombreux types de foulées variables selon les coureurs et les types de courses (sprint ou fond) avec des cadences, amplitudes et rendements énergétiques différents :
   - cycle arrière
   - cycle avant
   - rebond
   - assise
   - intermédiaire
(http://www.volodalen.com/16visuels/visuels03.htm)

Même pour des épreuves de sprint des style totalement antagonistes permettent de battre des records :
   - rares sont les sprinters en cycle arrière (style classique du fond), mais la "gazelle" Marie-José Pérec avait un style aérien magnifique avec une amplitude immense et une faible cadence
   - inversement Michael Johnson court quasiment assis avec une cadence énorme dans un style assez laid mais extrêmement véloce (foulée de 2,20m contre 2,70m pour ses principaux concurrents, courant sur 92 foulée comparativement à Carl Lewis en 84 foulées)

Mais ici seule la puissance pure est prioritaire : dépense énergétique phénoménale et mauvais rendement énergétique au kilomètre.
[/HS]


Un peu de lecture sur la biomécanique de la foulée en marche et course (pas encore eu le temps de tout lire) : http://sites.google.com/site/biomecaloco/home

BIOMECAnique de la LOCOmotion humaine

1-Comparatif Marche/Course et Transition
Approche descriptive
Approche dynamique
Approche énergétique
Nombres adimensionnels et notion de similitude
Transition Marche Course
2-Course et Sprint
Organisation segmentaire
Représentation de la poulaine et Cycles de course
Vitesses de sprint, fréquences et amplitudes
Bibliographie

Voir en particulier : Approche énergétique

Pour les amateurs de poésie lol :

Si le modèle de pendule inversé est le plus approprié pour la marche à vitesse optimale (Cavagna et al, 1977) et le modèle de masse bondissante pour la course, à la transition marche – course, il existerait un modèle particulier, intermédiaire de course pendulaire (Srinivasan et Ruina, 2006).

Dernière modification par Phil67 (13-01-2012 19:21:33)


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#115 13-01-2012 19:44:45

coyotte26
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

arnom a écrit :
Phil67 a écrit :

Conclusion personnelle provisoire : au feeling je ne "ressens" pas une telle différence énergétique entre marche "randonnée" et course tranquille sur 1 journée unique d'une 30aine de km, je dois donc être un piètre marcheur hmm

Je partage complètement ton constat. Et ça semble normal : en marchant, 30 km représentent pas loin de 7 heures, alors qu'en courant, c'est entre 2.5 et 4 heures, ce n'est quand même pas la même chose. Et donc en courant tranquille (3 heures), tu seras moins fatigué (lassé ?).

Par contre, c'est intéressant ce que tu as trouvé sur la marche "lente". J'avais ce sentiment là en ayant fait un circuit de trois jours avec âne et enfants cet été. J'étais autant fatigué en fin de journée en ayant fait 10 / 12 km qu'en ayant fait 20 km à un rythme normal.

Par contre, je n'ai pas de trace GPS pour toi.

Je pense que c'est là qu'on voit votre entrainement à la course (si je ne m'abuse vous êtes tous les 2 des habitués du trail).
Je ne suis pas très en forme (1m85 110kg) mais je marche sans difficulté 30km à 6km/h par contre je ne peux pas courir 30km, à quelque vitesse que ce soit, à moins d'aller jusqu'à l'épuisement complet (ma course la plus longue est un quasi demi-marathon à une vitesse moyenne de moins de 8km/h et j'ai mis 2 semaine à m'en remettre). Je pense que votre ressenti ne sera pas celui du randonneur moyen qui sera surement d'une forme physique plus proche de la mienne (actif mais pas sportif) que de la votre. c'est là je pense que toutes ces données scientifiques trouvent leur limites: elles ont été établie en utilisant de (grand sportifs) comme étalon. Je suis à peu près certain que le résultat serait différent si on prenait des quidam sur le tour du mont-blanc.

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#116 13-01-2012 20:45:15

ChP
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Incrédule a écrit :

...  vu que c'est un système continu, il possède peut-être plusieurs fréquences propres.

Certainement, mais il doit y en avoir une principale qui correspond au pendule composé jambes-tronc-bras car lorsqu'on marche ou que l'on courre à la "bonne vitesse", on ne ressent pas qu'il y ait déséquilibre entre ces diverses composantes.

Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#117 13-01-2012 20:48:31

ChP
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

@Phil67 : j'avoue que tu as le chic pour dénicher des articles super intéressants wink .

Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#118 13-01-2012 23:52:51

arnom
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

ChP a écrit :

Pour ce qui est de la course, je pense que la faible augmentation d’énergie avec la vitesse est liée au fait que l'augmentation de vitesse est due en grande partie à l’allongement de la foulée, donc la fréquence de mouvement n'augmente que peu et on reste dans un système stable autour de la fréquence propre. Les coureurs corrigeront, je l'espère les âneries que j'ai pu dire wink .

En fait, pour compléter un peu ce que dit Phil67, et compléter ce que tu dit ChP, en course, dans un premier temps, effectivement la foulée s'allonge. Mais ensuite, il est plus avantageux (ça se fait naturellement) d'augmenter la fréquence que la longueur de la foulée. Le but pour aller plus vite, c'est de gagner en fréquence (notamment par l'intermédiaire des bras qui vont rythmer les jambes : ça c'est en théorie tongue ).
Une foulée plus longue est plus fatigante, plus lente et moins efficace. En effet, elle demande plus d'énergie pour "lancer" la jambe loin devant et soulever plus le corps. Et lorsque le coureur est en l'air, on ralenti, d'où le rythme hyper rapide des coureurs de 100m. En plus, quand le pied va très loin devant, c'est "trop" loin pour relancer et du coup, ça a tendance à freiner.
Du coup, les foulées de personnes qui font des grandes distances (>100km) ont pour objectif d'être très économiques et de ne pas aller chercher loin, mais plutôt de courir en soulevant le moins possible les pieds, quitte à faire des foulées plus petites.

Après, Phil67 a raison de faire remarquer que même avec des foulées peu "orthodoxes", certains coureurs font des bonnes performances, donc la foulée ne fait pas tout.

Pour répondre à Coyotte26, effectivement, l'entrainement en course à pied doit y être pour quelque chose dans le ressenti d'une rando de 30km ou d'une course de 30km.

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#119 15-01-2012 15:20:18

Iksarfighter
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bipbip a écrit :

Que je cours ou que je descende, je pose le pied à peu près à plat ou la pointe d'abord. C'est une des choses qui m'ont permis de ne plus avoir mal aux genoux même après les grosses descentes, alors que c'était quasi systématique quand je n'y prenais pas garde.

J'y vois plusieurs avantages :

- l'impact est plus progressif, le pied et la cheville travaillant aussi à l'amortir.

- Il est plus facile de rattraper un dérapage, avec le talon ou en faisant pivoter le pied sur le côté. Surtout avec des chaussures comme les miennes (Salomon Tech Amphibian), qui ont une mauvaise accroche au niveau du talon.

- Le pied est plus en arrière du centre de gravité au moment ou il touche le sol. C'est ce point en particulier qui évite le freinage genou en avant, cause principale de mes douleurs.

C'est bizarre que cela se passe mieux ainsi car d'attaquer légèrement du talon permet de faire participer le pied et les muscles de l'avant de la jambe à l'amorti, donc meilleure répartition de l’effort et soulagement de la rotule et du tendon d’Achille.
De poser d'abord la pointe fait rester dans le travail unique mollet/avant de la cuisse/genou et donc mobilise moins de muscles et de tendons


Randonnez en Norvège !

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#120 15-01-2012 16:16:15

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

En simplifiant et sans trop rentrer dans les détails un peu HS, la technique de Bipbip est effectivement la meilleure pour se préserver à long terme.

En course, avec une attaque par le talon :
   - c'est plus économique pour les muscles "habituels" mais plus traumatisante pour les articulations
   - le choc de l'impact se propage presque en ligne droite du talon jusqu'aux lombaires
   - d'ou la nécessité de chaussure sur-amorties avec des semelles épaisses
   - d'où la nécessité de correction de la foulée avec le pied qui s'écrase +/- de travers au niveau de la voûte

Inversement avec une attaque à plat ou par la pointe :
   - c'est plus exigeant pour les muscles et beaucoup moins pour les articulations
   - l'essentiel de l'impact est déjà amorti par les orteils et la voûte plantaire (ce pour quoi ils ont été conçus)
   - l'attaque du pied étant moins brutale et plus naturelle on n'a quasiment pas besoin de correction
   - mais il faut des chaussures à semelle plus fine et plus plate laissant le pied se dérouler librement
   - çà n'est pas naturel pour quelqu'un qui a toujours couru avec des chaussures mais totalement instinctif en courant pieds nus sur un sol dur
   - une fois la technique et la musculature spécifique acquises on a un meilleur rendement

Instinctivement le débutant va "taper du talon" par facilité n'ayant pas travaillé les muscles sollicités par la foulée plate ou "pointe" : sur le plan énergétique çà sera plus simple à gérer pour lui au détriment des articulations et de l'efficacité de la foulée.

Inversement les confirmés vont essayer d'adopter autant que possible une foulée plate ou "pointe" au départ plus exigeante musculairement mais plus efficace et moins traumatisante au long terme. Malheureusement avec la fatigue ou en "piochant" lorsqu'on a du mal à accélérer le rythme on retombe souvent dans les défauts de l'attaque par le talon.

Il suffit d'écouter le bruit des impacts de la foulée à l'arrivée d'une course de 10km : quasiment aucun bruit pour les premiers avec une foulée efficace et légère, inversement attaque du talon et foulée lourde pour le milieu du peloton (autre indice : les chaussures conçues pour les athlète ont une semelle extrêmement fine avec peu d'amorti).

Comme tous j'ai commencé par une foulée "talon" avant d'essayer de passer progressivement à une foulée +/- plate. Un bon exercice consiste à d'abord travailler sa foulée sur le plat sur route ou sur piste en se forçant à "monter les genoux" en foulée cycle avant, à poser le pied sur sa pointe, à "griffer" le sol avec les orteils et à "tirer" la jambe avant de la relâcher naturellement. En analysant bien la gestuelle faisant travailler les muscles habituellement non-sollicités on peut ensuite faire la transition plus naturellement...


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#121 15-01-2012 17:00:10

arnom
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Pour compléter, attaquer une descente en faisant attention de poser le pied bien à plat oblige a avancer le buste et donc effectivement, on prend moins de choc, vu qu'on s'éloigne d'une posture restant verticale.
Par contre, c'est vraiment difficile en course de garder une pose de pied à plat, une fois que la fatigue est là... Et d'ailleurs, même non fatigué, j'ai du mal. Il faudrait que je m'astreigne à faire des entrainements spécifiques, mais j'ai la flemme  roll
Ce que décrit Phil67 sur les 10 km est encore plus visible en cross, avec des terrains très gras et des coureurs qui ont des pointes, ils griffent littéralement le sol pour avancer, c'est impressionnant.

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#122 15-01-2012 17:14:22

Iksarfighter
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Oui d'ailleurs voici les pieds puissants du champion MUL de descente trail lol :

pointes%20Leo%27s%20dance.jpg

On notera la MULitude extrême des chaussures aussi !


Randonnez en Norvège !

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#123 15-01-2012 18:43:31

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Question puissance et maîtrise des appuis je pense que les danseuses et danseurs n'ont pas grand-chose à envier aux autres sportifs.

Pour le trail (même en descente) il n'y a pas de secret, il suffit d'observer la foulée de Kilian Jornet : voir l'angle du pied avant au niveau de la cheville toujours >90° avant que le pied ne touche le sol (et noter que le pied arrière ne remonte jamais au-dessus du genou).
Kilian-jornet-skyrunning.jpgkilian-jornet-burgada-kilimandjaro.jpg201010202250_w350.jpgPhotos-Kilian-Jornet-a-l-entrainement.jpgkilian-jornet.jpg
75632o.jpgKilian%20Jornet%20Burgada%20course%20%C3%A0%20pied%20sur%20neige%20photo%20Monica%20Dalmasso%20(13)%20AAA.jpg


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#124 15-01-2012 18:50:19

velox
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Tout ça est vraiment formidable, mais je crois que la question de départ portait plutôt sur la marche, et la rando. smile

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#125 15-01-2012 18:57:03

arnom
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

velox a écrit :

Tout ça est vraiment formidable, mais je crois que la question de départ portait plutôt sur la marche, et la rando. smile

Ben oui, mais personne ne parle de la marche en montagne, donc on parle de course en montagne lol

Bon, moi, il faut que je teste la technique Jornet, mais pas sûr que ça donne d'aussi bons résultats hmm

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