Comparaison Gonflant Cloisonné/Traversant

profil supprimé 5 · 08-01-2012 22:14:43

Bonjour,

la comparaison entre le cloisonnement et la piqure traversante ayant fait l'objet de discussions ces temps derniers, aussi bien sur un fil dédié aux duvets qu'aux vestes, je propose que faute de pouvoir toujours comparer personnellement des produits de ces deux technologies, nous nous livrions simplement à une mesure d'épaisseurs.

Ce critère étant assez bien reconnu comme indiquant la qualité thermique d'un vêtement en duvet, indépendamment à tout avantage dans la construction propre à chaque produit, nous pourrions rapidement évaluer le gonflant des vestes utilisées par les lecteurs du forum.

Nous aurions au moins les idées claires quant à ce critère mesurable.

Discussion duvets: https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=18724
Discussion vestes: https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=14454

Dans le fil sur le duvet, après avoir démontré que le mode cloisonné est le plus économe en tissu, j'ai mis en doute la capacité du traversant à fournir un même gonflant que le cloisonné à charge égale de duvet.
Sur le fil doudoune, on perçoit bien d'après photos que paradoxalement les 80g d'une veste cloisonnée donnent autant voir plus de gonflant qu'une veste traversante de 210g.

Comme je l'avais indiqué, je possède les deux technologies, l'une sur un 000 Antza/80g/800cuin et sur pull Crux Halotop/100/750cuin. La qualité du duvet n'est pas tout à fait la même, mais sachant que la crux n'a pas de capuche, cette différence est compensée à mon avis.

Pour la mesure j'ai opté pour un pliage du vêtement en quatre, en plaçant une manche dessous et une dessus. J'ai fait la mesure au milieu de la manche pour éviter les zones de couture aux épaules et les bas de manches bien sûr.

Pour le pull Crux j'obtiens 90mm environ, et pour l'Antza 170mm environ. Si on fait le ratio épaisseur/charge on obtient 0,9mm/g pour la Crux; 2,1mm/g pour la OOO

Pour ma part, je suis ravi de ces deux produits, mais il m'est difficile de ne pas penser d'après mon expérience de terrain comme de mesure que dans une recherche de performance sur les produits, les doudounes et duvets cloisonnés ont très nettement l'avantage.

J'invite les curieux et intéressés par le sujet à poster leurs mesures sur leurs doudounes.

Dernière modification par profil supprimé 5 (08-01-2012 22:17:51)

profil supprimé 5 · 11-01-2012 21:31:37

Bonjour,

pas d'amateur pour donner quelques mesures? Dommage car le sujet est a mon avis en mesure de pouvoir faire des comparaisons entre des duvets ayant des Cuin équivalents, l'influence de la construction etc...

Ayant mesuré pliée en quatre aussi une polaire Powerstrech de bonne qualité (95% polyester) de marque Haglof, elle mesure entre 20 et 25 mm d'épaisseur pour 285g. Cela correspond bien finalement à l'impression subjective que j'ai en portant le pull Crux à 230g: je l'avais estimé dans un autre fil trois fois plus chaud qu'une polaire de 285g!

Le but n'est pas ici de dénigrer le traversant, puisque même cette technologie permet une isolation triple en regard du synthétique pour un poids plus faible, mais simplement d'estimer le "plus" fourni par le cloisonné en regard du traversant.

Pour le pliage en quatre, dès lors que toutes les mesures seront faites de cette manière, son effet propre de légère compression est annulée, mais il permet de minimiser l'erreur de lecture qu'il y aurait en essayant de mesurer une seule épaisseur.

cordialement

chouxrave · 11-01-2012 22:08:09

Salut,
Juste une petite remarque sur les deux doudounes que tu compares.

On peut constater sur tes photos que le nombre de compartiments n'est pas à l'avantage de ta doudoune Crux. Dans celle-ci, le duvet doit avoir bien des difficulté à se dilater vu la petitesse des compartiments et le fait qu'ils sont cousus sur 4 côtés qui doivent pas dépasser les 5 cm de côté.

Par-contre sur la Antza, cette contrainte n'existe pas et le duvet peut développer tout son pouvoir gonflant.

profil supprimé 5 · 11-01-2012 22:54:34

salut Chouxrave,

c'est en effet un peu une constante dans la construction traversante d'avoir des compartiments assez étroits. La double couture est aussi à mon avis une des raisons pour laquelle le duvet est comprimé et ne développe pas tout son potentiel.

J'espère que des posts arriveront sur des doudounes traversantes de type Patagonia où les nouvelles Crux qui n'ont que des coutures horizontales, de manière à voir si dans ce cas le gonflant est meilleur. Mais je ne vais tout de même pas aller avec ma règle chez les marchands...

Cordialement

edit: quoique que....

Dernière modification par profil supprimé 5 (11-01-2012 23:01:22)

chouxrave · 11-01-2012 23:09:32

miguel a écrit :

Pour la mesure j'ai opté pour un pliage du vêtement en quatre, en plaçant une manche dessous et une dessus.

Je ne comprends pas bien ton pliage en quatre.
Est-ce à dire que tu replies sur lui-même le corps de la doudoune (dont 4 épaisseurs) et que place en plus les manches dessus et dessous .
Ce qui nous donne 4 épaisseurs de corps + 2 épaisseurs (2 manches) ?

Si c'est bien le cas, j'ai une Rab Neutrino Endurance (225 g duvet 800 cuin eu - coutures traversantes) qui mesure 23 cm d'épaisseur.

Dernière modification par chouxrave (11-01-2012 23:14:45)

profil supprimé 5 · 12-01-2012 00:47:43

Magnifique, merci Chouxrave!

Oui c'est bien un pliage où en fait on aura pas moins de 8 épaisseurs de cloisons.

Pour ce cas le ration illustrant le gonflant de la Rab/neutrino endurance/225g/800cuin=épaisseur/charge=230/225=1mm/g

Le fil de l'essai: https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=4888

La Crux est à 0,9 donc 10% en moins, que l'on peut attribuer à cette couture verticale. On reste néanmoins dans les mêmes ordres de grandeur. L'essai ci-dessus donne un cuin de 750, peux-tu vérifier? il y a peut-être eu un changement de qualité.

jeanjacques · 12-01-2012 01:11:12

Avec la kiruna de Valandré (250g de duvet 800cuin), je suis à 40cm. C'est un peu surprenant, je dois pas avoir bien pigé le mode de pliage. J'ai l'épaisseur des deux manches (4 épaisseurs, on est d'accord) + le corps de la doudoune (déjà replié donc 2 épaisseurs), que tu replis en deux c'est ca (+2 épaisseurs) ? En gros tu poses l'ensemble sur une manche et tu refais un pli vers l'intérieur avec le dos de la doudoune ?

Edit: après plusieurs mesure, selon comment le duvet est tassé ou laissé gonflé au max (sachant que toutes les épaisseurs écrasent bien les couches du dessous), je suis entre 37 et 41cm.

Edit 2:

Désolé pour la qualité de la photo, je n'ai plus d'écran et une batterie qui dure 35secondes

Dernière modification par jeanjacques (12-01-2012 01:43:55)

profil supprimé 5 · 12-01-2012 01:36:50

Salut JeanJacques,

non, c'est bon comme mesure, cela donne un ratio pour la Valandré Kiruna/250g/800cuin=400/250=1,6

Le résultat est cohérent, c'est une veste cloisonnée, l'ordre de grandeur est comparable à l'Antza. En fait c'est moi aussi qui ai du mal à comprendre ton message Regarde sur ma photo de départ sur la crux; mais je pense que tu as bien fait les choses.

Par contre je note qu'il n'y a pas de capuche donc relativement à cela il faudrait baisser un peu le ratio, disons d'un dixième, soit 1,5, mais bon...

Pour la Rab, on note également un nombre de coutures inférieure donc des cloisons plus amples que la Crux, mais c'est nécessaire pour disposer de compartiments capables de recevoir la charge de duvet qui est plus du double.

Cordialement

Dernière modification par profil supprimé 5 (12-01-2012 01:39:13)

jeanjacques · 12-01-2012 01:41:42

J'ai édité mon premier message, le texte est peut être tout aussi incompréhensible mais j'ai rajouté une photo, ca ressemble à ton pliage.
Et il y a bien une capuche, dans le col, et pourtant elle est bien garnie. Je ne comprend pas ce choix de laisser compressé une masse importante de duvet, mais bon.

Dernière modification par jeanjacques (12-01-2012 01:43:10)

profil supprimé 5 · 12-01-2012 01:48:02

jeanjacques a écrit :

J'ai édité mon premier message, le texte est peut être tout aussi incompréhensible mais j'ai rajouté une photo, ca ressemble à ton pliage.
Et il y a bien une capuche, dans le col, et pourtant elle est bien garnie. Je ne comprend pas ce choix de laisser compressé une masse importante de duvet, mais bon.

Et si tu ne plie qu'en deux cela donne combien, car on voit bien que les deux épaisseurs de dessous sont bien comprimées/supérieures? On peut pour voir calculer sur deux épaisseurs le ratio dans le cas des fortes épaisseurs.

jeanjacques · 12-01-2012 01:58:14

Sans le pli du dos donc, entre 32 et 35cm.
Mais ça ma l'air assez aléatoire, selon comment se place le compartiment, si tu le tasse un peu, etc.

profil supprimé 5 · 12-01-2012 02:04:20

Je voulais dire avec 4 épaisseurs de cloisons (les manches repliées sur la veste bien à plat), là je pense que tu en as 6, non? Pour la précision ce n'est qu'un ordre de grandeur qu'il s'agit d'avoir.

chouxrave · 12-01-2012 13:14:08

jeanjacques a écrit :

Edit: après plusieurs mesure, selon comment le duvet est tassé ou laissé gonflé au max (sachant que toutes les épaisseurs écrasent bien les couches du dessous)…

C'est un fait et donc je me pose la question d'inclure les manches dans la mesure.
A la rigueur le pliage en 2 (4 couches d'isolant) permet de réduire les incertitudes de mesure en la réalisant sur une plus grande épaisseur mais la manche du dessous va subir la compression de toutes les couches superposées.

profil supprimé 5 · 12-01-2012 19:46:41

Oui, on pourrait partir sur quatre épaisseurs sans les manches, seule la veste pliée en deux servant à la mesure.

Pour ma part, vu que mes doudounes on peu de charge, j'avais trouvé commode de plier davantage pour réduire la part d'incertitude de mesure relativement à l'épaisseur faible sans pliage. Le poids total étant plus faible aussi dans mon cas, les couches inférieures sont moins tassées.
Mais pour les épaisseurs au dela de 300mm, on peut plier en quatre seulement et avoir une compression comparable aux faibles charges, il suffira dans le calcul du ratio d'en tenir compte en doublant l'épaisseur mesurée avant de diviser par la charge.

Idéalement, il faudrait plier différemment chaque doudoune pour atteindre une épaisseur E autour de 20cm, ce qui garantirait que la compression est à peu près égale pour toutes les doudounes, au moins dans les deux technologies séparément. Un erreur de 1cm de mesure représenterait 5% sur 20cm ce qui est très acceptable à mon avis.

Pour chouxrave le duvet est à la base déjà plus compressé dans les compartiments car c'est du traversant donc l'écart sera faible, mais refais voir la mesure à 4 plis, que nous vérifions cela.
Jeanjacques, peux-tu mesurer en ne prenant que la veste pliée en quatre pour être autour des 200mm?

Cordialement

Dernière modification par profil supprimé 5 (12-01-2012 19:53:40)

jeanjacques · 12-01-2012 20:25:33

Ok ok, je prend le devant des prochaines mesures :

Manche au milieu du 3eme compartiments, niveau du coude, plus épais après, moins épais vers le poignet (2 epaisseurs): cela forme un genre de rectangle, donc coté long 17cm par 13cm.
Doudoune fermée, posée à plat (2 epaisseurs): 16 coté dos, 18 coté fermeture éclaire (poche).
Une manche + corps doudoune sans pli (3 epaisseurs): 20 et 23cm toujours à cause de la forme rectangulaire de la manche.
Pliage miguel sans les manches (4 epaisseurs): 25 - 26cm
Sans le pli du dos + les deux manches (6 epaisseurs): 32 - 35cm
Pliage Miguel (8 epaisseurs): 37 - 41cm

En bonus:
Epaisseur bourrelet anti-froid: 4cm
Largeur: tendu 6cm, avec le gonflant: 5cm

Vu que l'on parlait récemment de l'infinity de rab, il serait intéressant d'avoir les mêmes chiffres, car la charge de duvet est assez proche (40g de diff).

profil supprimé 5 · 13-01-2012 00:21:11

jeanjacques a écrit :

Pliage miguel sans les manches (4 epaisseurs): 25 - 26cm
Pliage Miguel (8 epaisseurs): 37 - 41cm

Très instructives ces mesures Jeanjacques, on voit bien les effets de la compression: on a pas 50cm en 8ep comme on pouvait s'y attendre en doublant 4ep.

Si je garde la valeur de 25cm*2 pour ramener à mes 8épaisseurs de calcul de "mon" ratio de base, on aura pour cette Valandré Kiruna/250g/800cuin=2*250/250=2mm/g

Belle veste que cette Kiruna! J'espère d'autres mesures maintenant....Personne n'a du patacouffin?

Cordialement

Dernière modification par profil supprimé 5 (13-01-2012 00:21:54)

profil supprimé 5 · 13-01-2012 11:03:03

jeanjacques a écrit :

Vu que l'on parlait récemment de l'infinity de rab, il serait intéressant d'avoir les mêmes chiffres, car la charge de duvet est assez proche (40g de diff).

Bonjour,

je rejoins aussi jeanjacques, une mesure sur la rab infinity permettrait aussi de voir l'effet éventuel d'une construction traversante différente de la Neutrino ci-dessus: les compartiments sont plus nombreux et le duvet parait plus comprimé sur l'Infinity: 6 divisions dans le sens de la hauteur pour la neutrino contre 8 pour l'infinity, mais sans la mesure on ne peut rien affirmer de tangible.

On appelle Fab05 à la rescousse.....

chouxrave · 13-01-2012 18:17:04

Salut,

La Rab Infinity n'a pas seulement 8 compartiments cousus traversants dans la hauteur mais également 4 compartiments par face, avant et arrière, cousus en traversant.

fab05 · 13-01-2012 19:47:18

Me voici :cool:

Alors, j'ai fait trois mesures avec la Rab Infinity (210 g duvet /M, poids 418 g vérifié) en suivant votre protocole, veste fermée, mesure au milieu.

- 8 épaisseurs: 1 manche (2)+dos plié en arrière (4)+1 manche = 22 cm
- 4 épaisseurs : moitié de la couche ci-dessus : 13 cm = 26 cm équivalent 8 couches (sans l'écrasement par le poids).
- 4 épaisseurs sans les manches : 12 cm = 24 cm équivalent 8 couches abdomen (sans les manches).

Ce donne : 1,04 mm/g - 1,23 mm/g - 1,14 mm/g (à 2,5 % d'erreur estimée)

Prendre la moitié de la couche me semble plus juste car on limite l'écrasement.

Pour info, je l'ai depuis un an déjà mais je la stocke évidemment dépliée quand je ne pars pas en rando et le gonflant ne me semble pas avoir visuellement diminué.
Je ne l'utilise qu'en statique pure, le duvet ne prends donc pas d'humidité. (Les doudounes sont à mon avis inutiles en effort sous les -15 °C ressentis, j'ai même testé vers les - 30°C, je n'avais froid qu'aux fesses et aux mains).

Ces jours-ci je ne la mets que par dessus un seul sous-vêtement pas chaud pour le statique (capilène 3 près du corps) et totalement immobile à -6°C vers 8 h 15 à l'ombre avec un petit vent glacial (il faut enlever encore quelques degrés pour le ressenti, -10°c selon formule et estimation vent à 10 km/h) : RAS.

Dernière modification par fab05 (13-01-2012 21:35:19)

chouxrave · 13-01-2012 20:23:39

Complément de mesures Rab neutrino Endurance
4 couches (sans les manches) : 17 cm.

Donc coef = 2*170/225 = 1,5 mm/g (au lieu de 1 mm/g après mesure 8 couches (+2 manches)

fab05 · 13-01-2012 22:35:58

Il me vient trois choses à l'esprit :

1- Le gonflant est une chose mais il y a aussi la qualité du duvet (de 750 à 850 ...).

2- Les coutures traversantes sont sans doute moins isolantes (théoriquement et sur le terrain) mais pourquoi dire qu'elles compressent plus le duvet ?
Pour une même charge, cela dépend de la surface totale de la veste, de la coupe (certaines descendent plus ou moins bas), de la répartition pas nécessairement homogène du duvet dans toutes les zones, du garnissage de la capuche etc...
En tout cas elles permettent par rapport à la Neutrino et à la Valandré, un gain de poids moyen de 35 %...ce qui n'est pas négligeable (surtout si l'on considère que le plus souvent on n'évolue pas dans des milieux dits extrêmes en MUL, en France).

3- Enfin, comme il a été soulevé, il doit y avoir un compromis concernant la compressibilité du duvet par rapport à l'isolation car on conçoit facilement qu'un duvet tassé à l’extrême réduit l'isolation (moins d'air emprisonné; revient à du synthétique ?) et qu'un duvet qui nage dans sa(ses) ou poche(s) de tissu laisse passer l'air froid facilement. L'épaisseur précise du gonflant est ainsi peut-être à relativiser même si elle constitue visuellement un critère essentiel d'isolation.

Dernière modification par fab05 (13-01-2012 22:37:38)

jeanjacques · 13-01-2012 23:34:18

fab05 a écrit :

2- Les coutures traversantes sont sans doute moins isolantes (théoriquement et sur le terrain) mais pourquoi dire qu'elles compressent plus le duvet ?

Tout simplement à cause de la forme du compartiment.

fab05 a écrit :

En tout cas elles permettent par rapport à la Neutrino et à la Valandré, un gain de poids moyen de 35 %...ce qui n'est pas négligeable (surtout si l'on considère que le plus souvent on n'évolue pas dans des milieux dits extrêmes en MUL, en France).

Cette discussion a prouvé que les coutures traversantes n'induisaient pas d'économie de tissu. Le poids plus faible de l'infinty comparé par exemple à la kiruna, n'est pas lié au choix du mode de cloisonnement mais aux matériaux employés. Un tissu qui doit faire le double en grammage sur la kiruna ainsi que l'emploi d'un tissu digne d'un sac à dos sur les renforts aux épaules, aux zones d'usure des poches ainsi que sur le devant du bourrelet anti froid. Le zip central, celui des poches, celui du col ainsi que les tonkas pourrait être allégés (aux détriments bien sur des qualités qu'ils entrainent).
La neutrino est également fait dans un tissu plus lourd que l'infinity, comporte un arceau au niveau de la capuche, etc.

En ce qui concerne le duvet qui pourrait être trop "lache" dans les compartiments, oui, cela s'observe avec de faible charge de duvet mais lorsqu'on dépasse les 150g de duvet de qualité, je n'ai jamais vu de veste qui présentait un phénomène similaire.

HS: Fab 05, j'espère que tu comprends un peu mieux mon PDV sur cette veste ainsi que mon questionnement théorique sur son choix de conception (sans bien sur remettre en cause ses qualités ).

Dernière modification par jeanjacques (13-01-2012 23:45:10)

luccio · 15-01-2012 12:12:19

Voilà un autre résultat avec une Western mountaineering à coutures traversantes et comprenant environ 100 g de duvet 850 cuin pour un poids total de 340 g.

Replié selon ton système, elle fait une vingtaine de cm d'épaisseur.

kinpu san · 15-01-2012 13:27:25

miguel a écrit :

Pour la mesure j'ai opté pour un pliage du vêtement en quatre, en plaçant une manche dessous et une dessus. J'ai fait la mesure au milieu de la manche pour éviter les zones de couture aux épaules et les bas de manches bien sûr.

24 cm pour la doudoune cloisonnée AMA taille L 120gr de duvet rapport= 2.... qu'est-ce qu'on gagne ?

Dernière modification par kinpu san (15-01-2012 14:02:04)

profil supprimé 5 · 16-01-2012 00:28:20

luccio a écrit :

Voilà un autre résultat avec une Western mountaineering à coutures traversantes et comprenant environ 100 g de duvet 850 cuin pour un poids total de 340 g.
http://img100.imageshack.us/img100/3213/ca20120115.th.png
Replié selon ton système, elle fait une vingtaine de cm d'épaisseur.

Salut Luccio,

tu dis "selon ton système", mais lequel car au début j'avais pris huit plis mais avec les très grosses épaisseurs nous avons convenus 4 plis, en ne prenant que la veste pliée en deux (4 épaisseurs de cloison) et pas les manches.

J'ai l'impression que tu as utilisé la mesure à huit plis, mais peut-tu confirmer?

@Fab05: dans mon cas de traversant/cloisonné les deux vestes ont la même coupe à quelque chose près, et j'ai modulé aussi en fonction de la capuche absente. Il peut y avoir des écarts, certes, mais nous verrons si les écarts seront suffisants pour quand même pouvoir tirer quelques conclusions.
Je conviens avec toi que dans le cloisonné la charge doit être suffisante pour qu'il n'y ait pas de "trous d'air" dans les compartiments. C'est facile à vérifier en plaçant simplement la veste ouverte devant une fenêtre: la lumière passera facilement s'il manque du duvet. Mais j'ai pu noter que malgré le mode cloisonné "au point", on a un passage de lumière plus important au lieu exact des cloisons, et il y avait une photo explicite du phénomène sur le site des "carnets" mais je ne la trouve plus.
Cette effet est a mon avis dus au fait qu'au niveau des cloisons les flocons de duvet ne peuvent pas s'enchevêtrer aussi bien qu'en pleine cloison.

Pour le reste, j'ai bien dis aussi, en préambule, que cette mesure ne tiendrais pas lieu de jugement de valeur sur les doudounes qui peuvent avoir des qualités et avantages de conception propres.

@Kinpusan: merci .....

Il se dessine que le cloisonné tourne régulièrement autour d'un ratio de 2, le traversant varie entre 1 et 1,5 selon les modèles, mais je suis très surpris de la valeur de Luccio qui serait 2 pour un traversant, c'est pourquoi j'attends avec impatience sa réponse.

Attendons d'avoir davantage de mesures pour évaluer les choses (et c'est aussi instructif d'avoir un max de mesures sur pleins de modèles du marché non?)

La visibilité de cette rubrique "philosophie ..." est faible peut-être, je vois le fil duvet/synthétique décoller depuis son passage dans une autre rubrique. Je ne sais pas faire un tel changement, un modérateur peut-il intervenir? Merci.

Cordialement

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#1 08-01-2012 22:14:43

Comparaison Gonflant Cloisonné/Traversant

#2 11-01-2012 21:31:37

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