[Couchage] 2 sacs l'un dans l'autre= gain de chaleur ?• [SRSR]

SpySNL · 30-10-2008 09:51:47

velox a écrit :

Etienne a écrit :
l'an dernier j'ai utilisé en Foret-noire, à la fin du mois de mars, une combinaison semblable: mon duvet (boulder 450), et un synthétique (D4 s10) j'ai eu beaucoup trop chaud. j'ai mis le synthétique à l'intérieur, pour ne pas comprimer le duvet.
Le sac en synthétique à l'intérieur du sac en duvet, c'est ce qu'avait testé Grimmy lors de la rando vosgeinne de Pâques. Et lui avait eu froid (il a du faire -12° ) jusqu'à ce qu'il se décide à inverser les positions. Il en parle quelque part sur le forum.
Il est d'ailleurs à remarquer que les firmes qui proposent de tels systèmes à double sac de couchage (Carinthia, Vaude..) n'envisagent la chose qu'avec le sac en synthé au dessus du sac en duvet. Un sac en synthé suffisamment large pour ne pas trop compresser le sac en duvet, bien évidemment.
Tentons une explication, fortement pompée je l'avoue, sur celle donnée ici par snop:
Un sac en duvet, pour qu'il atteigne tout son gonflant, et donc ses capacités thermiques maximales, a besoin de chaleur. Et c'est le corps du dormeur qui va lui fournir cette chaleur. Si on intercale entre le dormeur et le sac en duvet une couche isolante - un sac en synthé par exemple - cette couche va empêcher peu ou prou la chaleur du dormeur d'atteindre le duvet qui, du coup, va avoir du mal à gonfler et donc à donner toute la mesure de son pouvoir d'isolation thermique.

Bon, on m'appelle je crois ! (désolé je peux pas m'empêcher !)

=> Tu ajoutes un élément absent du raisonnement de Snop, mais primordial: la chaleur permet au duvet de mieux gonfler... Du coup, si on part de ce postulat, le raisonnement me parait moins obscure.

Cependant: Observations personnelles => La chaleur ne permet pas de mieux gonfler le duvet. Tout au plus elle accélère son "déploiement", mais le résultat final est le même d'après mes observations. Je me suis déjà amusé à vérifier si le fait de se mettre dans le duvet quelques minutes (le temps d'avoir trop chaud à l'intérieur en fait) permettait d'augmenter la hauteur du gonflant. Réponse: non (ou alors pas visible à l'œil nu).

Mais j'ai peut-être tord (je le redis, comme dans ma réponse à Snop), et j'aimerai bien des contre-arguments pour me le prouver le cas échéant

Hypothèse: le gain de chaleur pourrait venir de la manière dont le duvet "nappe" le corps du dormeur, contrairement à certaines fibres synthétiques. D'où la sensation d'être entouré d'un cocon doux et chaud... Voir une discussion lancée par ChP à ce sujet: https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=5596

Dernière modification par SpySNL (30-10-2008 09:55:05)

velox · 30-10-2008 10:16:40

J'avais édité mon message pendant que tu y répondais:
"Et, par températures négatives, seul le corps du dormeur va pouvoir lui fournir cette chaleur."
Bon, ça ne change rien à mon propos.

Avais-tu fait tes expériences par températures négatives?

Mon hypothèse reste à valider, mais je la trouve séduisante.
Si cette hypothèse est la bonne, le second sac externe en synthétique servirait à deux choses:
Protéger le duvet de l'humidité.
Faire barrière entre le duvet et le froid du dehors pour permettre au gonflant de donner toute sa mesure.
Et du coup, un synthétique même léger fera tout à fait l'affaire, puisque le plus gros du boulot sera toujours fait par le duvet qui "travaillera" alors à quasi 100% de ses capacités. Même par températures négatives.

Dernière modification par velox (30-10-2008 10:18:01)

SpySNL · 30-10-2008 10:29:43

T° négative ou non, je ne vois pas la différence le 0°C est choisi arbitrairement ! Il y a tout de même une quantité de chaleur à 0°C, c'est à 0°K que la chaleur est nulle

Bref, non, tu as raison, j'ai essayé à T° ambiante. Je serai intéressé de voir si il y a une différence par T° négative.

J'ai l'intuition que la T° du corps peut accélérer le gonflage, mais que la valeur max sera atteinte tôt ou tard quelle que soit la T°. D'où l'importance de sortir son duvet (et son autogonflant) le plus tôt possible du sac une fois arrivé au lieu du bivouac

EDIT: Ton hypothèse Vélox impliquerait que s'habiller dans son duvet serait contre-productif (dans une certaine mesure en tout cas), ce qui est contraire à toutes les pratiques habituelles validées et conseillées sur le forum (et à mon expérience personnelle accessoirement)...

Dernière modification par SpySNL (30-10-2008 10:42:32)

velox · 30-10-2008 10:49:54

SpySNL a écrit :

EDIT: Ton hypothèse Vélox impliquerait que s'habiller dans son duvet serait contre-productif (dans une certaine mesure en tout cas), ce qui est contraire à toutes les pratiques habituelles validées et conseillées sur le forum (et à mon expérience personnelle accessoirement)...

Uniquement par grand froid et avec des vêtements très isolants du type softshell windstopper dont parlait snop.

SpySNL · 30-10-2008 11:12:12

velox a écrit :

SpySNL a écrit :
EDIT: Ton hypothèse Vélox impliquerait que s'habiller dans son duvet serait contre-productif (dans une certaine mesure en tout cas), ce qui est contraire à toutes les pratiques habituelles validées et conseillées sur le forum (et à mon expérience personnelle accessoirement)...
Uniquement par grand froid et avec des vêtements très isolants du type softshell windstopper dont parlait snop.

C'est une affirmation ? Dans tous les récits d'explorateurs du grand froid que j'ai lu, les gars dormaient tout habillés dans leur duvet ! Et la combi n'était pas en Softshell Windstopper, mais plutôt en Very-Hard-Shell, Very-Cold-Very-Strong-Wind-Stopper

Sans dec', quelqu'un a une expérience à partager sur ce point ?
J'ai une anecdote à ce sujet: Un pote "campeur" m'avait affirmé la même chose que toi. Il ne voulait pas mettre sa veste dans son duvet de peur de ne pas arriver "à chauffer le sac de couchage". A 3 heures du mat' il est sorti de son sac pour aller chercher sa veste, et du coup ça allait beaucoup mieux. Le lendemain il m'a dit "T'avais raison, j'ai été con de croire des trucs pareils, c'est absurde". (ce sont ses mots). C'était pas par "Grand froid", mais sensiblement sous 0°C.

Je n'avais pas osé écrire une anecdote aussi pourrie, et aussi banale... Pour moi elle n'apporte rien, j'ai toujours dormi habillé dans mon duvet quand j'avais peur d'avoir un peu froid, et ça m'a toujours réussi... !
Mais puisqu'on a rien d'autre à se mettre sous la dent pour le moment... héhé

Dernière modification par SpySNL (30-10-2008 11:13:16)

Bison · 30-10-2008 12:08:45

Bonjour,

Si je peux me permettre une petite intervention, quelques rappels de physiques qui, parfois, échappent à notre intuition :

1. Le dormeur est une source de chaleur de 100 W (ordre de grandeur). On "chauffe" notre environnement autant qu'une ampoule de 100 W ... mais on travaille en infra-rouge, évidemment.

2. Au bout d'un certain temps, toute la chaleur émise en continu par le corps du dormeur passe "à travers tout", même si on a un gonflant de 30 cm ...

Si la chaleur émise par le dormeur ne "sortait" pas du cocon protecteur, il y aurait surchauffe à l'intérieur de celui-ci, sans limite!

Au début cependant, la chaleur produite par le dormeur s'accumule en partie dans le sac de couchage avant d'en sortir. Mais un sac de couchage a une capacité thermique assez ridicule (pensez non pas au volume, mais à la masse du sac et à la masse d'air qu'il contient, par rapport à la masse du corps humain).

Quand les températures sont stabilisées, les 100 W émis sortent intégralement du sac ...

3. Le dormeur est aussi une source d'humidité

Le dormeur dégage aussi de la vapeur d'eau ... par sa respiration, et par sa peau (même quand il n'y a pas de "transpiration" perceptible. Les chiffres sont variables, surtout au niveau de la transpiration, qui peut évidemment varier fortement (ordre de grandeur : le verre d'eau au minimum) ...

Si on veut garder intactes les propriétés thermiques du duvet, il faut que toute l'humidité produite par le dormeur :
- soit n'entre pas dans le duvet : respiration bien à l'extérieur, et VBL- barrière vapeur (sudisette) à l'intérieur
- soit en sorte, pour l'entièreté de celle qui y est entrée, et qu'elle s'en aille au loin ...

Pour que l'humidité sorte du sac de couchage en duvet, il faut que la surface extérieure du sac soit à température suffisemment élevée, sinon il y a condensation à la surface extérieure et même à l'intérieur de cette surface.

Le problème est amplifié si les températures sont très négatives : il y aura risque de gel de l'humidité à l'intérieur du sac de couchage.

Alors, en principe, mettre le syntétique à l'extérieur revient à en faire le capteur de l'humidité "à condenser/geler" en gardant le duvet suffisemment chaud ...

Délicate équation ... car il faut aussi maintenir au duvet sa liberté de gonfler ...

Il y a eu un long fil de discussion là-dessus, avec graphiques à l'appui ...
Je l'ai perdu

Voir aussi le problème des matelas "Z Lite" qui recueillent dans leurs creux l'humidité "sortante" des sacs de couchage.

SpySNL · 30-10-2008 12:19:29

Bison a écrit :

1. Le dormeur est une source de chaleur de 100 W (ordre de grandeur). On "chauffe" notre environnement autant qu'une ampoule de 100 W ... mais on travaille en infra-rouge, évidemment.

Mouais... il y a aussi convection et conduction... sinon la couverture de survie suffirait

Bison a écrit :

2. Au bout d'un certain temps, toute la chaleur émise en continu par le corps du dormeur passe "à travers tout", même si on a un gonflant de 30 cm ...
Si la chaleur émise par le dormeur ne "sortait" pas du cocon protecteur, il y aurait surchauffe à l'intérieur de celui-ci, sans limite!
Au début cependant, la chaleur produite par le dormeur s'accumule en partie dans le sac de couchage avant d'en sortir. Mais un sac de couchage a une capacité thermique assez ridicule (pensez non pas au volume, mais à la masse du sac et à la masse d'air qu'il contient, par rapport à la masse du corps humain).
Quand les températures sont stabilisées, les 100 W émis sortent intégralement du sac ...

Ça corrobore ce que je suppose: la chaleur du corps fini de toute façon par atteindre le duvet. Donc si il a besoins de ça pour gonfler (j'en suis pas sûr), il gonflera
Un bémol tout de même: Les couches successives ont une "résistance thermique", donc le flux de chaleur diminue tout de même au fur et à mesure que l'on s'éloigne du dormeur.

Une chose est sûre: empêcher le duvet de gonfler (mécaniquement) est très mauvais. Par exemple, j'ai remarqué que le sursac D4 est un peu lourd par rapport à la qualité du duvet 000 (800 CUIN = fort gonflant, mais fragile, sensible au poids). Je perds un peu en isolation (sensation subjective)

Bison · 30-10-2008 12:38:04

Un bémol tout de même: Les couches successives ont une "résistance thermique", donc le flux de chaleur diminue tout de même au fur et à mesure que l'on s'éloigne du dormeur.

Ce sont les températures qui diminuent de l'intérieur vers l'extérieur ... mais la chaleur elle, elle continue à passer.

Toute la chaleur produite (enfin, la partie qui "entre" dans le sac de couchage) doit passer! Si elle passait "de moins en moins", il y aurait accumulation, donc surchauffe.

SpySNL · 30-10-2008 12:42:50

Bison a écrit :

Un bémol tout de même: Les couches successives ont une "résistance thermique", donc le flux de chaleur diminue tout de même au fur et à mesure que l'on s'éloigne du dormeur.
Ce sont les températures qui diminuent de l'intérieur vers l'extérieur ... mais la chaleur elle, elle continue à passer.
Toute la chaleur produite (enfin, la partie qui "entre" dans le sac de couchage) doit passer! Si elle passait "de moins en moins", il y aurait accumulation, donc surchauffe.

Oui, on est d'accord, je parle de "densité de flux de chaleur". Ne serait-ce que par l'augmentation de la surface (100W sur la surface du corps = Flux de densité X, 100W sur la surface du sac de couchage = Flux d'une fraction de ce X).

Bison · 30-10-2008 14:05:12

D'accord, le flux par unité de surface diminue avec l'éloignement de la source.
Mais tout passe, rien n'est "absorbé" ...

Si on prend en compet la diminution du flux de chaleur par unité de surface au fur et à mesure que l'on s'éloigne de la source, cela signifie aussi que, au sein d'un milieu homogène, le gradient de température sera également plus faible.

Cela signifie que la couche "froide" extérieure sera un peu plus épaisse.

Sur l'épaisseur d'un sac, cela reste quand même marginal ...

SpySNL · 30-10-2008 15:17:55

Bison a écrit :

D'accord, le flux par unité de surface diminue avec l'éloignement de la source.
Mais tout passe, rien n'est "absorbé" ...
Si on prend en compet la diminution du flux de chaleur par unité de surface au fur et à mesure que l'on s'éloigne de la source, cela signifie aussi que, au sein d'un milieu homogène, le gradient de température sera également plus faible.
Cela signifie que la couche "froide" extérieure sera un peu plus épaisse.
Sur l'épaisseur d'un sac, cela reste quand même marginal ...

En fait, un Flux est par définition rapporté à la surface

http://fr.wikipedia.org/wiki/Flux_de_chaleur

Dernière modification par SpySNL (30-10-2008 15:18:06)

Bison · 30-10-2008 15:28:07

Wikipedia, ce n'est pas la bible ...

J'étais dans le doute, moi aussi ... J'ai jeté un coup d'oeil dans un vieux cours de physique, et là, on parlait du flux de chaleur émis par une source ... en watt, en non en W/m² ...

Flux = Quantité par unité de temps ...

Alors, finalement je reste un peu dans le doute, mais j'ai quand même plus confiance dans mon cours de physique !

SpySNL · 30-10-2008 15:35:40

Bison a écrit :

Wikipedia, ce n'est pas la bible ...
J'étais dans le doute, moi aussi ... J'ai jeté un coup d'oeil dans un vieux cours de physique, et là, on parlait du flux de chaleur émis par une source ... en watt, en non en W/m² ...
Flux = Quantité par unité de temps ...

Alors, finalement je reste un peu dans le doute, mais j'ai quand même plus confiance dans mon cours de physique !

Tiens c'est curieux, je pensais qu'un flux thermique se rapportait à une surface, et j'ai utilisé Wikipaedia pour le vérifier... Le hasard fait parfois mal les choses: j'utilise Wikipaedia pour confirmer avant d'écrire, mais ce n'est pas toujours heureux !

Si on regarde dans la définition du Watt, on apprend que c'est aussi l'unité du "flux thermique"... Et l'entrée "Flux Thermique" n'existe pas en tant que telle dans Wikipaedia...

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Watt

Donc faisons confiance à tes cours

NikoJorj · 30-10-2008 19:12:20

Bison a écrit :

Pour que l'humidité sorte du sac de couchage en duvet, il faut que la surface extérieure du sac soit à température suffisemment élevée, sinon il y a condensation à la surface extérieure et même à l'intérieur de cette surface.

CQFD! Merci Bison.
Le problème me semble essentiellement lié à l'humidité, à moi aussi...

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#51 30-10-2008 09:51:47

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