[Vêtements] La laine mérinos dans les vêtements techniques

zaack77 · 01-01-2010 14:57:25

Euuuh,

Tu compares deux tshirts vraiment différents. Le woolpower est vraiment trop épais pour faire la comparaison (200g/m2). C'est un peu comme si tu comparais une polaire 300 avec une micropolaire 100... Ce n'a pas beaucoup de sene...

D'autant plus que woolpower est plutôt orienté première couche pour l'hiver comme tu le dis. Si tu veux comparer première couche pour l'été avec ton HH, regarde avec un tshirt de 140 ou 150g/m2 de chez icebreaker ou smartwool.

Et je trouve les phrases "j'ai failli me laisser baratiner (effet mode ?)" et "Heureusement que mes copains m'ont rapidement remis les idées en place !" sont un peu fortes : on parle de retour d'utilisateurs et non de messages marketing qui seraient là pour t'endoctriner. On ne t'a jamais dit d'acheter, donc bon...
Et as-tu essayé sur une longue durée le woolpower pour faire la comparaison? Car au final tu ne sembles pas l'avoir acheté ce tshirt... Comparer sans avoir testé ce ne serait pas très cartésien comme méthode.

Sinon pour reprendre point par point:

:: Masse : un tshirt, même fin, en laine sera toujours un peu plus lourd je pense. Il faudrait comparer la masse d'un tshirt 140g/m2 avec un tshirt en synthétique (mon Rab aeon fait 95g en M).
:: Chaleur : un tshirt en mérinos sera toujours beaucoup plus performant pour la thermo-régulation. Que ce soit quand il fait chaud, ou quand il fait froid. Il sera donc plus agréable à porter et sur une plage de température plus large.
:: Humidité : mon tshirt icebreaker en 180g/m2 n'est pas si long à sécher. Et un tshirt en mérinos de 140g/m2 ne doit pas mettre beaucoup plus de temps à sécher qu'un tshirt synthétique.
:: Usure : la laine est réputée plus fragile. Je n'ai pas assez de recul pour juger. Ce que je peux dire c'est qu'en une saison j'ai déjà bien abîmé des tshirts en synthétique lorsqu'ils sont portés plusieurs jours d'affilés, donc...
:: Odeurs : le synthétique après 8 jours à être porté, pue d'une force que j'en avais honte en revenant de corse sur le bateau... Le mérinos ne sentiras quasi pas.
:: Prix : le mérinos est cher! Trop cher! Mais on peut trouver des promos intéressantes sur les sites Anglais (pas vrai Eroes ). J'ai payé mes deux tshirt en mérinos 30 et 25€. Le troisième (un D4), je l'ai eu en soldes à 15€.
Mais surtout c'est une filière bien plus durable que le synthétique directement issu du pétrole et fabriqué en chine à moindre coût et vendu bien pus cher.
:: Lavage : En aucun souci de lavage avec mes 3 tshirts en mérinos. Que ce soit à l'arrache en montagne, ou dans ma machine. Lavage 30°C avec le reste du linge. Pas de bouloche ou autre.

Donc, je pense que le mérinos à toute sa place dans la panoplie d'un MUL car :
1/ la pénalité de masse est compensé par sa meilleure thermorégulation.
2/ le fait qu'il ne développe très peu d'odeurs permet de garder le même tshirt sur toute la rando, sans avoir besoin un change "puanteur" (ce qui est conseillé avec le synthétique).
3/ le toucher qui est bien plus soyeux que la plupart des tshirts synthétiques qui sont un peu rêche.
4/ Filière durable.

Dernière modification par zaack77 (01-01-2010 15:49:04)

velox · 01-01-2010 15:48:30

On se demande quand même pourquoi on a mis tant d'années pour se rendre compte que la laine était aussi géniale.
Prochaine découverte: le coton.

Dernière modification par velox (01-01-2010 15:49:50)

zaack77 · 01-01-2010 15:54:14

Velox tu pourrais étayer ta réponse? Ta réponse est un peu (trop) courte.

Si tu as testé un tshirt technique récent en mérinos et que tu n'as pas aimé, explique pourquoi, chacun pourra alors se faire une idée. On peut faire avancer le débat que si chacun exposes des remarques justifiées et des comparatifs avec des produits comparables.
Sinon ça s'appelle de l'enfumage (et/ou du foutage de gueule).

Dernière modification par zaack77 (01-01-2010 16:01:05)

SpySNL · 01-01-2010 16:17:41

zaack77 a écrit :

Velox tu pourrais étayer ta réponse? Ta réponse est un peu (trop) courte.
Si tu as testé un tshirt technique récent en mérinos et que tu n'as pas aimé, explique pourquoi, chacun pourra alors se faire une idée. On peut faire avancer le débat que si chacun exposes des remarques justifiées et des comparatifs avec des produits comparables.
Sinon ça s'appelle de l'enfumage (et/ou du foutage de gueule).

A mon avis, Vélox ne répond pas à ton message Zaack !

Il dit tout haut ce que certainement beaucoup de lecteurs du fil pensent tout bas: "Si la laine est tellement géniale, pourquoi a-t-elle été abandonnée, puis revient maintenant très chère et très à la mode ?"

Se poser la question est sans doute déjà apporter un début de réponse.
Il faut aussi comprendre que ce n'est pas parce que l'on pose une question de manière impertinente que l'on n'est pas d'accord sur le fond où que l'on est moqueur par principe ! (Vélox est un spécialiste dans le domaine héhé)

A titre personnel je suis intéressé par essayer des habits en laine "new style", mais j'ai la même réaction que Vélox !

Dernière modification par SpySNL (01-01-2010 16:18:40)

Jobar · 01-01-2010 16:43:20

Dernière modification par Jobar (05-12-2010 18:41:22)

zaack77 · 01-01-2010 17:04:54

@ Velox et Spy :

A part la première phrase qui est destiné à Velox, le reste est destiné à tout le monde. Etant très cartésien, j'aime que les choses soient claires et carrées et surtout que les gens parlent de ce qu'ils ont pu tester.

@ Jobar :

Je ne remets pas en cause tes expériences (qui sont de loin plus importantes que les miennes - d'ailleurs chapeau pour les courses de ski-alpinisme!).
Le souci c'est que dans ton poste tu compares deux choses pas très comparables et en tire une sorte de vérité universelle sur le mérinos alors que tu n'as pas testé de mérinos fin et récent qui se rapprocherait de ton HH. Comme raisonnement c'est limite.

Concernant les deux marques, je trouve que Icebreaker fait des tshirts un poil plus technique. Mon chase crew est vraiment très bien coupé, avec des panneaux aérés sous les aisselles et dans le dos et avec un tissu un peu stretch. En été ça me va parfait (pourtant c'est du 180g/m2).
Le smartwool en ML est plus basique avec une coupe plus ample.

Pour la provenance, Icebreaker a mis en place le BAA code qui permet de savoir de quel mouton vient la laine utilisé dans chaque vêtement. En tout cas, c'est une filière qui est pérenne, naturelle et renouvelable (enfin sauf si les moutons arrêtent d'avoir autant de laine avec le réchauffement climatique...).

Dernière modification par zaack77 (01-01-2010 17:05:37)

SpySNL · 01-01-2010 17:38:26

zaack77 a écrit :

@ Velox et Spy :
A part la première phrase qui est destiné à Velox, le reste est destiné à tout le monde. Etant très cartésien, j'aime que les choses soient claires et carrées et surtout que les gens parlent de ce qu'ils ont pu tester.

Et moi j'aime bien susciter la réflexion (je ne parle pas au nom de Vélox)... Et pas besoins d'avoir dans les mains un rapport de labo pour cela
Amha, certaines suggestions sont parfois intéressantes également et peuvent avoir leur place au même titre que des tests "cartésiens".

Donc pour faire le bourrin: "Est-ce que par hasard on ne se ferait pas enfumer en exagérant les qualité de la laine, pour nous la vendre très chère comme un produit High-Tech ?"
C'est une question: le fait de la poser n'implique pas que je pense me faire enfumer et encore moins que je renie les qualités de la laine (qui peut sans doute prétendre au terme High-Tech selon son acception).

Je vois deux pistes pour esquisser une réponse (il y en a sans doutes d'autres, et la vérité se situe certainement encore ailleurs):

1) Les fabricants font plus de bénèf avec le synthé, donc ils nous ont convaincu que la laine c'était nul, et qu'il fallait des fringues en synthé fluo. Grâce aux fora comme RL, et le temps aidant, on s'est rendu compte que finalement la laine n'était pas si nulle, du coup on y revient.

2) On a abandonné la laine pour le synthé car on y a vu plus d'avantages que d'inconvénients. Les fabricants ont réfléchi à comment se faire du blé et on donc trouvé de nouvelles appellations pour leur laine, une nouvelle manière de la présenter, pour que ça paresse à la fois très pointu, et très "roots" de porter de la laine, et il faut que ça soit cher pour que la mayonnaise prenne (sinon on a pas l'impression d'acheter un truc haut de gamme qui nous démarque de la masse qui porte du synthé D4 qui pue).

===> J'ai pas la réponse, et NON je n'ai jamais testé de T-Shirt en laine (des Pulls, des bonnets, des chaussettes OUI, et j'en suis content dans leur domaine d'application). Je trouve ntéressant de la poser. J'aurai préféré que cette réflexion se fasse de manière plus "subtile" et suggérée... mais bon...

PS: Je prends un risque là... je vois de loin les gros sabots des posteurs qui vont venir défendre le produit naturel contre le produit du pétrole, et crier au méchant qui dénigre les efforts de ceux qui viennent témoigner des qualités de la laine. PEACE AND LOVE Si ça se trouve dans 3 mois j'achète mon premier T-Shirt laine et j'en serai ravi ! ... ou pas.

Dernière modification par SpySNL (01-01-2010 17:43:18)

Lia · 01-01-2010 18:19:46

Moi j'ajouterai une 3ème hypothèse Spy :

- Les progrès de la chimie aidant, les fabricants de textiles sont tout naturellement amenés à produire de nouvelles fibres avec de nouvelles spécificités.
Le marketing et la pub suivent pour mettre en avant les avantages de ces produits.
Ensuite le consommateur teste et dans un premier temps constate que oui, ça fonctionne (le produit est hydrophobe et véhicule la transpiration par capillarité, qu'il est léger, sèche vite etc) et dans deuxième temps il éprouve aussi les défauts du produit (ça schlingue grave, on transpire vite dedans et on se refroidit facilement : là c'est un constat très personnel).
Après, il compare avec ce qu'il a l'habitude d'utiliser et fait ses choix.

Perso, après être passé par la case synthétique j'en suis revenu aux fibres naturelles (et même au coton lorsqu'il fait très chaud), d'autres se sentent mieux dans les nouvelles matières.
En gros je crois que c'est très individuel et fonction de la sensibilité de chacun : il n'y a pas de produit miracle mais des compromis plus ou moins performants.

Edit : orthographe et remplacement de hydrophile par hydrophobe suite aux judicieuses remarques d'un éminent membre de RLpar MP

Dernière modification par Lia (02-01-2010 01:20:00)

SpySNL · 01-01-2010 18:30:41

Lia a écrit :

il n'y a pas de produit miracle mais des compromis plus ou moins performants.

Très juste !

velox · 01-01-2010 18:41:38

Deux choses:
Il est amusant de voir l'enthousiame pour ce produit avancer exactement à la vitesse à laquelle les fabricants spécialisés s'attaquent aux différents marchés européens. Il y a 2 ans, à l'époque où d'aucuns ici ne juraient que par le Capilène, les forums allemands bruissaient déjà de compte-rendus enthousiastes sur la laine. Descartes marche manifestement au rythme des plans marketing.

Le produit, sans doute, a-t-il progressé: on le file plus fin (genre 22 microns) et on doit le tisser avec des techniques mises au point pour augmenter les performances des fibres synthétiques. Du coup ça marche aussi avec la laine. Elle gagne en performance et peut être mise en oeuvre dans des applications ou elle n'avait jusqu'alors pas sa place. Mais ses défauts restent les mêmes, ils sont juste minimisés (juste assez pour permettre de lui construire une nouvelle image).

Ce produit, on s'est aussi et surtout donné les moyens de nous le vendre.

De là à en faire le machin ultime...

Fort heureusement Aldi et D4 viennent de s'y mettre. Le produit se banalise déjà. Et avec lui, n'en doutons pas, toutes les vertus dont il se pare. Et qui en font le prix.

Après, ben j'essayerai sans doute un jour. Mais il n'y vraiment pas urgence, je suis content de ce que j'utilise. Et pas à 90€ le Tshirt. Quand la mode sera au coton, tiens.
Parce que, bien sur, tout ça marcherait aussi avec le coton pour peu que les trusts du coton s'y mettent un peu sérieusement.
Disons, dès qu'ils auront des pb de débouchés, ce qui n'est sans doute pas le cas actuellement.

Dernière modification par velox (01-01-2010 18:43:48)

zaack77 · 01-01-2010 19:00:05

@ Spy :

Bah voilà une réponse qui amène quelque chose et une réflexion. Tu n'as pas testé mais au moins tu poses une question et propose des pistes, ça c'est constructif.

Concernant la laine mérinos, je ne sais pas trop l'importance de l'enfumage marketing dans ce renouveau. En tout cas, j'ai découvert la laine via le forum RL et pas par la pub. D'ailleurs, je n'ai jamais vu une pub dans les magazines de montagne (ou de VTT) vantant les mérites de la laine. Alors que le synthétique, tu peux trouver facilement des pubs.
Et la qualité de la laine est vantée par ses utilisateurs et pas par le marketing, ce qui est à mes yeux est déjà moins suspect...

Sinon, je pense que la laine est plus chère car :
1/ la matière première nécessite de s'occuper des moutons, de les tondre, etc... Ca demande du temps, de la terre et des moyens humains. Le synthétique est plus immédiat à obtenir et surtout les process doivent être automatisé à l'extrême (pas trop faisable avec les moutons...).
2/ La fibre synthétique est directement tissable. Le mérinos après tonte nécessite un "écremage" pour ne garder que les fibres de moins de 22 microns.
3/ Vu le prix du pétrole, la matière première est moins chère pour faire du synthétique.

Pour le renouveau du mérinos:
1/ Je pense que la qualité atteinte par le mérinos aujourd'hui permet d'avoir une fibre si fine qu'elle ne gratte pas. Je pense qu'il y a beaucoup de progrès là-dessus (j'avais lu mais je ne retrouve pas le lien, qu'en NZ certains élevages avaient croisé spécialement les moutons pour obtenir une race donnant une fibre mérinos de qualité constante et très fine). Il faudrait que Ith passe par là!! ITTHHHHHH!
2/ Avec le mélange de fibres synthétique, tu peux avoir un vêtement très technique combinant les avantages de chaque fibre. Je pense que ça c'est relativement récent.
3/ L'aspect développement durable et fibre naturelle doit aussi pas mal joué en ces temps de crise climato-énergétique et dans le climat anti-pétrole qui grandit dans nos sociétés modernes.

Niveau marketing : tu noteras que le mérinos reste un produit de niche (ce qui peut aussi expliquer le prix élevé - petite quantité = plus dur de rentabiliser la fabrication = prix unitaire élevé), les grandes marques proposant du mérinos sont rares (patagonia et ??? euh...). Ce sont surtout des "petites" boîtes (smartwool, icebreaker, ...) qui proposent ce produit, donc à la communication limitée (mais ceci dit ça se trouve ce sont des filiales de grands groupes, je n'ai pas vérifié...).
Mais je pense qu'elles maintiennent les prix assez haut pour garder une image de haute qualité (même si comme dit plus haut, les coûts de fabrication doivent être importants).

Dernière modification par zaack77 (01-01-2010 19:04:09)

Lia · 01-01-2010 21:37:35

Pas d'accord avec toi Velox : le marketing et la pub s'appliquent indifféremment quel que soit le type de fibre.

Ce que tu dis pour la laine est tout aussi valable que pour le synthétique. Les publicitaires mettent en avant les avantages (en les exagérant un peu) et "oublient" de signaler les inconvénients.

Pour ce qui est du prix, la matière première et le tissage de la laine reviennent plus cher que pour le synthétique et donc il est logique que le premier soit plus cher.

pierrot22 · 01-01-2010 22:57:14

débat intéressant

mon premier retour sur le merinos, que je n'ai pas encore utilisé en rando mais que j'ai porté une semaine environ au quotidien, avec quelques balades plus ou moins sportives, et avec un produit d'entrée de gamme, est plutôt positif.
Mon t-shirt est le D4 dont on a pas mal parlé sur le forum. C'est clairement un produit d'entrée de gamme pas très technique : coupe standard près du corps avec coutures pas plates, cousu exactement comme un t-shirt bas de gamme en coton (ses coutures plates sont purement décoratives). A part la longueur importante du corps et des manches qui permet de limiter les points froids, très agréable pour un sous-vêtement.
Et pourtant, c'est déjà sympa. Pas miracle, mais sympa.

+
odeur : là je le porte depuis 4 jours au quotidien sans lessive (pas de vraie activité physique), il sent encore bon comme en sortant de la machine. Au quotidien, c'est super de partir en week-end sans même prendre un t-shirt de rechange.
thermorégulation : je précise que je ne suis pas très sensible au froid quand je bouge. Je trouve ça génial d'être à l'aise dans la maison à surchauffée à 21° des grands-parents (un peu chaud mais pas au point de transpirer), comme à l'extérieur par temps plus frais. En ajoutant juste un buff et une paire de gants, j'étais à l'aise dehors par temps frais (quasi-statique, environ 15°, pas de vent). Et en ajoutant une petite doudoune sans manches D4 premier prix (20€), cet aprem j'étais à l'aise en marchant par 5° avec un peu de vent. En statique avec la doudoune bas de gamme, à 5° j'aurais eu froid assez vite, mais en dynamique "soft" j'étais très bien.

-
évacuation de la transpiration : je n'ai pas beaucoup poussé les tests de ce côté (4km de footing improvisé, t-shirt sans rien dessous ni dessus, 5°, pas de vent). J'ai été obligé de doser ma vitesse pour éviter de trop transpirer (j'allais chez des copains, pas envie d'arriver trempé). En arrivant j'avais le dos humide mais il a vite séché une fois dans l'appart. Et aucune odeur de bouc après. Sur une activité vraiment physique, je pense qu'on atteint vite ses limites de ce côté. Les mélanges laine-synthé sont sans doute meilleurs que la laine pure.
Ce n'est pas vraiment un problème pour la rando où je dose l'effort pour essayer de ne pas dépasser ma limite aérobie (pour pouvoir durer et consommer moins de carburant), et où je dose l'isolation pour être à la limite du "juste bien" quand je bouge, je transpire donc assez peu.

neutre ou à creuser avant de me prononcer :
statique : je n'ai pas d'expérience des capilène ou autre synthé technique pour comparer. Pas de miracle de ce côté, en m'arrêtant par temps frais, il fallait mieux ajouter une couche.
poids : je m'en fiche si je peux le porter en permanence, je ne compte le poids que de mon sac. Et pouvoir le porter plusieurs jours économise le poids du/des t-shirt(s) de rechange, donc peu importe s'il est un peu plus lourd
prix : à 30€ le laine premier prix, 50-80€ le laine technique, on reste dans des prix proches des synthés techniques.
écolo : j'évite de rentrer dans ce débat, parce que mon laine premier prix est fait en Chine donc je ne me fais pas trop d'illusions de ce côté. Avec des marques qui offrent une vraie traçabilité, ça devient plus intéressant.
chaleur humide : je ne l'ai pas encore essayé sous la pluie. On a pris du grésil cet aprem mais pas suffisamment méchant pour réellement mouiller la laine. D'après ce que j'en ai lu chez David Manise, la laine humide isole toujours bien, mais une fois trempée, pas de miracle, c'est froid.

voilà, ma conclusion revient un peu au même que les derniers messages : c'est pas miracle, mais c'est intéressant .
Pour courir, même si je testerai le merinos pour voir ce qu'il a dans le ventre, je pense que je garderai mon synthé de running "milieu de gamme D4", avec coutures plates et plutôt bien coupé. Pour une rando ou des vacances où je veux minimiser les bagages, j'adopte le merinos, principalement à cause des odeurs et de la thermorégulation. Ses avantages me paraissent suffisamment importants pour accepter les inconvénients, à voir dans le temps. Quand j'aurai un peu plus de moyens je testerai un vrai mérinos "technique".

marcheur75 · 01-01-2010 23:34:09

Quelques considérations et expériences :

- Il y a une dizaine d'années, peu satisfait des sous vétements en synthétiques, je "finissais" mais vieux pulls en laine de ville, usés et parfois troués, comme sous-vétements de randonnée. Je ne savais pas à l'époque que l'on pouvait trouver des sous vétements en laine dédiés à la randonnée. Au niveau thermicité, je sens à peine la différence entre un vieux pull de ville récyclé en sous-vétement et un sous vétement dédié. Pour le look et la coupe, c'est un peu différent.

- Les sous vétements en laine ont me semle-t-il toujours existé, mais comme les Damart, ils avaient probablement une connotation "petit vieux frileux" avant de redevenir à la mode chez les branchés. Voire le catalogue des vétements Bernard.

http://www.bernard-solfin.fr/vetements- … -homme/711

- Bien que cela ait déjà été écrit, ces sous-vétements peuvent être portés plusieurs semaines de suite sans lavage et sont chauds même humide. D'expérience, on peut trés bien dormir avec un sous-vétement laine mouillé.

- Maintenant, je me demande si je ne vais pas ressortir mes vieux pull en laine tricotés il y a bien longtemps par ma mére ou ma compagne pour remplacer ma micropolaire comme troisième couche.

Dernière modification par marcheur75 (01-01-2010 23:35:24)

velox · 02-01-2010 08:40:27

Lia a écrit :

Pas d'accord avec toi Velox : le marketing et la pub s'appliquent indifféremment quel que soit le type de fibre.

Je n'ai jamais dit le contraire, Lionel.
Ce que l'on peut toutefois remarquer, comme nous le rappellent Jobar et Marcheur75, c'est que les vêtements en laine dédiés à notre pratique existent depuis pas mal de temps. Sans que, ajouterai-je, ça n'ai, jusqu'à ces dernières années, semblé émouvoir grand monde.
Pourquoi alors ce soudain engouement, cette explosion même? (c'était là, le sens de ma première remarque - et c'est à cette remarque en forme de question, et à elle seulement, que je tente de répondre ici)

Quelques éléments de réponse, au delà des progrès plus ou moins récents réalisés dans la mise en œuvre de cette matière.
Il a y manifestement depuis quelques temps une offensive marketing de grande envergure lancée par une marque en particulier (Icebreaker, pour ne pas la nommer) pour tenter - avec succès, semble-t-il - de vendre ce type de produit à une clientèle qui n'en achetait plus depuis longtemps.
La première marche de cette offensive a clairement été l'Allemagne (c'est en général toujours l'Allemagne) et la France est venue un peu plus tard.
Les techniques employés ne sont pas sans rappeler celles utilisées quelques années plus tôt par Odlo pour tenter de dominer le marché du sous-vêtement technique:
Une première étape ou l'on va s'appuyer massivement sur une réseau des spécialistes, qui, forts de leur image d'expertise, vont fonctionner comme premiers prescripteurs auprès d'une clientèle de passionnés qui jouera, elle, le rôle de relais d'opinion auprès des autres - le fameux bouche à oreilles. (les marchands sont faciles à motiver, suffit de leur parler de leur marge).
Une seconde étape ou l'on retrouvera au moins une sélection des produits de la marque chez tous les revendeurs du secteur, sans exception. (En Allemagne, on trouve du Icebreaker dans les magasins Intersport, de très loin le premier réseau de magasins de sports - très très loin du marché de niche...)

Ajoutons-y une image finement construite de produit moderne, à la fois naturel et hightech, respecteux de tout ce qui est respectable - l'homme comme la nature - et la mayonnaise prend. Elle prend si bien que les autres spécialistes du secteur, parfois plus anciens, s'engouffrent dans la brèche (en mettant Wool dans leur nom, pour ceux qui ne l'avait pas) Et que les marques traditionnelles s'"y mettent également: Pata, mais aussi Montura, Millet, etc...(et pour finir D4 et Aldi - sur le marché allemand uniquement pour le moment).

Dernière modification par velox (02-01-2010 09:05:32)

fab05 · 02-01-2010 12:36:14

Jobar a écrit :

Salut,
Lorsque j'avais fini de lire l'article de David Manise, ventant les mérites de la laine, j'avais presque les larmes aux yeux et j'étais près à m'acheter un T-shirt Woolpower 200...
A 47 ans, dont un paquet d'année à tester du matériel (Alpinisme, ski sous toutes ces formes, raids, vélo...), j'ai failli me laisser baratiner (effet mode ?)...
Heureusement que mes copains m'ont rapidement remis les idées en place !
Petit comparatif entre un T-shirt, Helly Hanse Lifa (125gr/m²) et un Woolpower 200 (200gr/m²) :
Poids (-) : le Woolpower est 60% plus lourd (+70g) et je ne vous parle pas du tissus une fois humide (souvent)...
Chaleur (+) : le Woolpower est plus chaud, mais ramené au poids, l'avantage n'est plus aussi flagrant...
Humidité (-) : le Woolpower met beaucoup de temps à sécher (transpiration, pluie, lavage), mais reste relativement chaud humide...
Usure (-) : le Woolpower peluche, se détend (séchage suspendu)) ou rétrécie (lavage)...
Odeurs (++) : le Woolpower pue nettement moins, même après plusieurs jours d'utilisation...
Thermorégulation (+) : le Woolpower est légèrement supérieur.
Qualité de fabrication (Idem) : idem pour les deux produits.
Prix (--) : le Woopower est 82% plus cher ! (+ 28 €, tarif Vieux Campeur).
Lavage (-) : le Woolpower est franchement plus contraignant à laver et à sécher...
Résistance au feu (+) : le Woolpower résiste relativement bien aux projections incandescentes d'un feu de camp.
Conclusion :
A l'origine, le Woolpower (Ex Ullfrotté) à plutôt été conçu pour les militaires des pays nordiques (Suède).
Il excelle dans les climats froids et sec, avec des activités relativement statiques, sur de longues périodes...
Je pense que le Woolpower correspond assez bien à l'approche survie (vie dans la nature) de David Manise, mais ce n'est pas vraiment le meilleur choix pour un randonneur (MUL ou XUL).
A plus Joël.

J'ai moi-même utilisé pendant des années les HH pour toutes les activités mais depuis j'utilise le Capilène 3 qui est bien plus polyvalent (4 saisons), plus thermoregulateur, se détend pas avec l'âge, meilleur en activité froide (micropolaire souvent nécessaire avec le HH) et en toutes intensités d'effort. Le HH que je ne mets plus qu'en velo l'été ou efforts intenses, correspond à du capilène 1 ou 2

Comme l'ont fait remarqué certains, le woolpower ce n'est pas du tout le même produit. Il est clairement dédié au froid pour des activités modérées comme la marche. Quand la solution capilène devient limite, je m'étais tourné vers du odlo chaud (100 % sinthé) et je m'aperçois que celui-là a un poids similaire et serait plus polyvalent dans ma solution et de ce fait plus MUL justement car il permettrait de faire 2 en 1 (première couche bivouac et marche).
C'est un mélange de mérinos et de synthé donc un bon compromis et c'est une bonne chose de retourner un peu au naturel. Il est très doux et confortable. Il n'absorbe pas la transpiration.
Le modèle a sans doute évolué (maillage qui minimise le contact avec la peau au profit de la couche d'air etc...).
Il ne met pas beaucoup de temps à sécher quand je l'ai lavé (lavable jusqu'à 60 °C). A l'effort je ne l'ai pas mouillé, une simple humidité comme d'habitude qui s'évapore quand l'effort diminue s'arrête.
Il faut bien déterminer la plage d'utilisation des produits en les testant et je pense que celui-là trouve sa place dans les conditions froides en statique et en effort modéré, ce qui correspond au randonneur.

ith · 02-01-2010 14:23:34

Jobar a écrit :

Il n'est pas toujours évident de rester objectif, car les besoins et la morphologie des personnes peuvent fortement varier.
Je recherche principalement du matériel léger, pour des activités dynamiques (transpiration), sur des durées de 24 à 72h...

J'ai une expérience ...et un âge semblable à toi concernant concernant les sous vêtement. La différence d'appréciation sur la laine vient certainement des nos anatomies et de nos activités principales. Mais je suis d'accord avec ta conclusion.

J'ai eu la chance de partager le réveillon avec les copains MUL en Ariège. Yann, par exemple, portait du woolpower alors que j'étais en odlo warm. Mon choix était orienté par deux facteurs : je ne suis resté qu'une journée, et comme il devait pleuvoir lors de la montée (d'où port pendant 4heures d'une couche imper/respi sur 1100 m de dénivelé), j'ai préféré mon odlo warm à manche longue et des chaussettes synthétiques. Si j'étais resté plusieurs jours, la laine se serait naturellement imposée...

J'ai plein de woolpower, depuis plus de dix ans, et je les utilise régulièrement. Mais pour une sortie aérobie de courte durée, je préfère le synthétique qui sèche plus vite et qui avec les traitements bactériostatique à l'argent contrôle mieux les odeurs que par le passé (mais avec certainement un impact écologique négatif).

Je suis aussi assez d'accord avec Zaack sur la comparaison entre un lifa de HH et un woolpower de 200gr, ce ne sont pas les mêmes produits. Il faudrait comparer avec un tshirt laine '"moderne" de icebreaker et autre...

Velox : Pour expliquer le retour de la laine :

- La laine Mérinos (fine) était rare par le passé et on ne pouvait pas équiper de grosses quantités de consommateur.

- Elle a toujours été utilisée par les chasseurs car elle correspondait à leur demande (activité par temps froid, absence d'odeur, faible épaisseur, réisilience...), qu'ils sont attirés par le "traditionnel".
De plus nombreux sont les chasseurs, en Europe, qui n'hésitent pas à payer cher pour leur équipement (laine mérinos, laine angora, mohair, cachemire...). C'était particulièrement le cas en Allemagne du fait du climat, du mode de chasse et de la CSP du chasseur moyen allemand.

- Les USA sont de gros producteurs de pétrole mais pas des producteurs de laine fine important. Leur loi spécifique concernant les contrats militaires (obligation production USA) les ont incités à passer à des uniformes 100% synthétiques. Les marques US équipant les militaires (très gros contrats) font d'énormes économies d'échelles, ce qui permet de baisser les couts. Ces marques deviennent très compétitives sur le marché privé.

- Ce qui est adopté par les militaires bénéficie d'une formidable pub. D'autre part les surplus inondent le marché privé de produits à très bas prix. Cela a été le cas pour les sous vêtements Armée US en polypropylène de première génération.

-C'est peut être à cause de cela que les marques US comme Patagonia ont dû évoluer vers les sous vêtements en polyester traités dans les années 80. Depuis, l'armée américaine à adopté dans ses plus récentes version de l'ECWS pour des vêtements polyester...

- Les armées occidentales ont adopté des sous vêtements synthétiques par imitation des américains mais aussi parce que cela permet de grosses économies en terme d'entretien et de logistiques (lavage basse température).

- Cela a commencé à être remis en cause par les anglais durant la guerre des Malouines, à la suite de la perte du sheffield.

- Comme les soldats professionnels anglais sont déployés en Scandinavie dans le cadre de l'OTAN, ils ont adopté les sous vêtements de laine scandinave (ullfrotte, devold, brynje, janus...).

- Face à cette demande, les producteurs de laine neozélandais ont fait évoluer le cheptel ovin vers une plus grande proportion de mouton de race mérinos...

- Au début des années 90, lors de la première guerre du golfe, les soldats américains et les européens constatent que les soldats professionnels anglais sont équipés en Ullfrotte/woolpower et que c'est très efficace.

- L'idée fait son chemin chez les militaires français par exemple qui à la même époque commencent à être "professionnalisés" (donc équipement perso) et déployés en région froides (Balkans) au coté d'autres contingents occidentaux. Ces militaires sont, entre autres, des Chasseurs Alpins qui constituent des références dans le monde de la montagne.

- Deuxième guerre du golfe et Afghanistan. Au cours de ces déploiements, l'idée des sous vêtements en laine majoritaire (Ullfrotte/woolpower contient une grosse proportion de synthétique) pour les soldats fait son chemin.

- Confrontés à la menace des IED, l'armée américaine interdit récemment les port des sous vêtements synthétiques à ses troupes exposées à cause des blessures occasionnés par la fonte du synthétique.
Les sous vêtements en laine se généralisent et les recherches sont actives vers des solutions synthétiques (kermel...). Les marques US s'adaptent à cette nouvelle demande émanant de dizaines de milliers de soldats.

De nos jours, la production de laine de mouton mérinos est abondante sur le marché (les prix baissent et on peut équiper les consommateurs) les traitements enzymatiques qui éliminent les écailles de laine sont au point (la laine ne "gratte" presque plus) et la tendance est à l'écologie. Les grandes marques "outdoor" répondent naturellement à cette demande.

Dernière modification par ith (02-01-2010 14:25:33)

fab · 02-01-2010 17:13:10

ith a écrit :

- Confrontés à la menace des IED, l'armée américaine interdit récemment les port des sous vêtements synthétiques à ses troupes exposées à cause des blessures occasionnés par la fonte du synthétique.
Les sous vêtements en laine se généralisent et les recherches sont actives vers des solutions synthétiques (kermel...). Les marques US s'adaptent à cette nouvelle demande émanant de dizaines de milliers de soldats.

Parfaitement vrai.

Il y a une même une gamme non-feu de Polartec.

Reste que la aline peut gratter tout de même un peu ce qui peut en limiter la généralisation en mili.

velox · 02-01-2010 17:19:11

Comme je ne connaissais pas, j'ai cherché le mot "Kermel" sur Google.
Voici!
(en plus c'est en Alsace)

Merci ith, pour toutes ces précisions. C'est une question que je me posais (depuis mon service) que celle du comportement des fibres synthétiques dont sont revêtus les militaires face à une forte chaleur instantanée. Ça fond! (Ça doit être facile à soigner )

Dernière modification par velox (02-01-2010 17:22:56)

ith · 02-01-2010 17:24:47

velox a écrit :

Comme je ne connaissais pas, j'ai cherché le mot "Kermel" sur Google.
Voici!
(en plus c'est en Alsace)

J'ai mis le kermel parce que c'est un produit Francais (en tant que fonctionnaire vous comprendrez que je me dois de soutenir les entreprises nationales qui s'acquittent de l'impôt)

Le produit US (le plus répandu) est le Nomex un dérivé de l'aramide.

Dernière modification par ith (02-01-2010 17:25:11)

Lia · 02-01-2010 19:44:05

ith a écrit :

- Au début des années 90, lors de la première guerre du golfe, les soldats américains et les européens constatent que les soldats professionnels anglais sont équipés en Ullfrotte/woolpower et que c'est très efficace.

Bonjour Ith

Ils n'étouffaient pas en plein désert avec leurs Ulfrotté ?

La laine régule bien, mais quand même...

ith · 02-01-2010 20:33:14

Lia a écrit :

ith a écrit :
- Au début des années 90, lors de la première guerre du golfe, les soldats américains et les européens constatent que les soldats professionnels anglais sont équipés en Ullfrotte/woolpower et que c'est très efficace.
Bonjour Ith
Ils n'étouffaient pas en plein désert avec leurs Ulfrotté ?
La laine régule bien, mais quand même...

Bonne Année Lio

J'essayai d'exposer ma vision des choses, je n'ai pas la prétention d'être exhaustif. Mais il m'a semblé que les lecteurs "standards" de RL connaissaient assez peu l'histoire des sous vêtements en laine (et en coton) dans les forces spéciales de différents pays. J'ai donc mis l'accent dessus.

Pour la première guerre du golfe : La guerre s'est déroulé en hiver, il ne fait pas chaud dans le désert la nuit, ce qui peut justifier une "petite laine". Et n'oublie pas qu'il y a eu un front nord au Kurdistan

Les vêtements Ullfrotte/woolpower sont bien adaptés aux militaires. Ils ont très peu de coutures ce qui les rends confortables sous le bardat. La texture en bouclette ("frotte" en suédois, ull voulant dire laine) reprends ce qui existe dans la chemise standard en coton de l'armée norvégienne. Cette 'chemise norvégienne" était extrêmement recherchée par les soldats européens. Les vêtemetns ullfrotte/woolpower reprennent la coupe et le tissage de ces chemises

ex : Lien vers les "norgie" : http://www.surplusandadventure.com/shop … 19223.html

On trouve d'ailleurs l'équivalent des ullfrotte/woolpower en laine dans des marques spécialisées dans l'équipement des soldats professionnels (et des contractors). La qualité de tissu est équivalente, la construction du vêtement est inférieure (ullfrotte est un fabricant de chaussette au départ d'où les métiers à tisser tubulaires):

ex : Chemise anglaise Arktis : http://www.lansdaleltd.com/prod.php/prod/1514G

Mais c'est surtout dans les Balkans que les différentes armées se sont retrouvées confrontées à des hivers rigoureux. A la même époque les AF se professionnalisaient progressivement et les grands pays européen équipaient des forces d'intervention extérieures souvent professionnalisées .

Les anglais étant une force de soldats professionnels, précédemment en charge d'une partie importante de la défense des zones nord de l'OTAN, ils ont servi de modèles aux autres contingents.

Une des raisons expliquant l'amour des anglais pour les sous vêtements résistants au feu se trouve peut être dans la perte du Sheffield lors de la guerre des Malouines :

"The fires on these ships did result in one clear change, which was the shift away from the nylon and synthetic fabrics then worn by British sailors. The synthetics had a tendency to melt on to the skin causing more severe burns than if the crew had been wearing non-synthetic clothing."

source : http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Sheffield_%28D80%29

De même, les américains ont évolué récemment vers des sous vêtements résistants au feu une fois confrontés aux IED et aux brûlures consécutives.

Ex : lien vers Wiggy's, un producteur US très "red neck" : http://wiggys.com/moreinfo.cfm?Product_ … N=95407589

velox · 03-01-2010 19:19:22

Une question ith: les militaires portent-ils toujours des sous-vêtements parfaitement adaptés à leur pratique?

Plus sérieusement, au rayon coton, ça donne quoi? des progrès en vue? des techniques pour le rendre un peu moins hydrophile?

Dernière modification par velox (03-01-2010 19:20:40)

ith · 03-01-2010 20:44:52

velox a écrit :

Une question ith: les militaires portent-ils toujours des sous-vêtements parfaitement adaptés à leur pratique?
Plus sérieusement, au rayon coton, ça donne quoi? des progrès en vue? des techniques pour le rendre un peu moins hydrophile?

Je ne suis pas un spécialiste des "effets" militaires...

Pour le coton, les militaires ont longtemps utilisé en dotation les "fishnets" en coton. Brynje ou SPOSN en produisent encore. Ils ont été utilisés par les scandinaves, les forces spéciales russes, les anglais et les alpinistes sur l'Everest.

exemple : SPOSN

Dernière modification par ith (04-01-2010 08:55:26)

velox · 04-01-2010 07:41:53

Mon père portait des trucs comme ça dans les années 50 (des Marcel en finette?)

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