Conditions de dérogation pour les pros

oli_v_ier · 22-04-2012 03:38:41

Bonjour à tous,

J'ai enfin pris le temps de définir clairement les conditions de dérogation dont parle la charte du forum, les voici:
https://www.randonner-leger.org/wiki/do … derogation

Rappel des dérogations en cours (liste mise à jour au fur et à mesure):

A chacun sa nature: pour le couteau 34g et ses variantes (17/04/2012) (Lien)
mrifwanted: pour ses différentes versions du réchaud F!re Profi (18/04/2012) (Lien)
Peyo: produits conçus par Arklight (20/04/2012) (Lien)
Chroniquesanscarbone: pour sa couette et variantes (17/04/2012), le PO climashield, la veste pertex (22/05/2012) (Lien)
kinpu san: pour les sacs à dos KS packs et le sursac bivy KS BnB (17/06/2012) (Lien)
nutzzz: doudoune PO Mellba et pantalon Pyros en climashield (17/06/2012) (Lien)

Dernière modification par oli_v_ier (17-06-2012 20:54:17)

oli_v_ier · 17-06-2012 21:09:28

Liste mise à jour suite à l'arrivée de deux nouvelles dérogations, celles de nutzzz ( http://www.orri.fr/ ) et kinpu san ( http://www.ks-ultralightgear.com/ ) !

Dans le message initial ci-dessus et sur la page des dérogations j'ai rajouté les liens vers les sites de vente et de présentation des produits.

Ici aussi : https://www.randonner-leger.org/wiki/do … fabricants

kinpu san · 18-06-2012 06:49:43

Merci Olivier et désolé pour le travail suplémentaire.

velox · 18-06-2012 12:09:43

Yep, bravo nutzzz, bravo Kinpu San! Je vous souhaite plein de succès pour votre petite entreprise.

Dernière modification par velox (18-06-2012 13:59:59)

kinpu san · 18-06-2012 16:00:07

Merci Velox

chroniquesanscarbone · 18-06-2012 21:50:26

Bienvenue les gars, je me sens moins seul !!!

Kam · 13-09-2012 19:59:08

Salut.

Suite à un MP (instructif) d'un "pro" sur le forum, et même si je comprends tout à fait la raison d'être de cette règle, je me posais des questions au sujet de ce point dans la charte:

Uniquement intervenir pour répondre aux questions posées explicitement et directement au concepteur (problèmes techniques, questions sur les évolutions futures, etc)

Des questions implicites du type de celle-ci (seconde partie du message) passent, non? Je demande juste histoire de ne pas se retrouver dans un cas de figure du type du CSA qui a comme consigne de ne pas faire de pub, mais que tout le monde interprète comme une interdiction de citer la moindre marque (ou l'obligation d'en citer d'autres quand on le fait).

Après, j'aurais pu faire un nouveau post dans le sujet en question en précisant que les questions étaient bien sûr adressées à Nutzz, mais d'une part, je pensais que ça allait de soi (on a un "pro" trop honnête ), et d'autre part, je me dis que ça serait pas mal de préciser les choses ici, histoire qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés.

oli_v_ier · 13-09-2012 20:46:39

Je préfère qu'on en reste à l'explicite pour l'instant.

nutzzz · 21-09-2012 12:47:32

Merci pour le "trop" honnête Kam
En fait c'est assez difficile de définir la limite de "ce qui passe". Peut-être que d'autres se le permettent, si ça marche tant mieux pour eux, moi je m'en tiens aux règles. Des gars créent des fils sur mes produits, je réponds aux questions explicites et je ne poste pas de pubs par-ci par-là. Tu sais je vie en Allemagne, c'est pas pour rien

Par contre j'avais demandé quelques clarifications à oli_v_ier par mail, peut-être serait-il judicieux de les ajouter aux règles pour éviter toute ambigüité, les anciens pro ayant eu droit à des choses qui ne le sont maintenant plus.

oli_v_ier · 22-09-2012 00:15:03

nutzzz a écrit :

Par contre j'avais demandé quelques clarifications à oli_v_ier par mail, peut-être serait-il judicieux de les ajouter aux règles pour éviter toute ambigüité, les anciens pro ayant eu droit à des choses qui ne le sont maintenant plus.

Effectivement les conditions de dérogations définies en avril 2012 ont pour but de mettre fin à un flou qui n'était plus souhaitable vu la multiplication (par 2 ) du nombre de dérogations et donc des potentielles variations dans l'interprétation d'une éthique de participation qui n'avait jamais été clairement énoncée.
J'ai demandé aux nouveaux et aux anciens s'ils acceptaient ces conditions, tout le monde a accepté faisant ainsi table rase du passé.

kinpu san · 03-12-2012 07:36:26

Bonjour

bien qu'ayant accepté les rêgles de dérogation et comprenant leurs nécessités, je n'interviendrai plus sur les fils concernant mes réalisations, il s'avere au final impossible de participer en ne répondant qu'aux questions, difference pour moi entre une discussion et un simple intérrogatoire.
Je reste à votre disposition en MP.

Merci de votre compréhension.

KS

Profil supprimé 14 · 03-12-2012 08:26:22

C'est dommage, on a un peu l'impression que les membres qui ouvrent leur boutique deviennent ensuite un peu exclus. Alors qu'à la base c'est la fréquentation de RL qui les a poussé à se lancer. On pourrait continuer la coopération non?

On ne pourrait pas ouvrir un fil appelé "discussion avec les professionnels"?, un truc sans ambiguïté, où on sait très bien à qui on a affaire, et qui pourrait faire avancer le schmilblick.

antoinepierre · 03-12-2012 11:11:48

Je trouve dommage que KinpuSan ne puisse pas répondre en direct aux questions de ses clients et potentiels clients.
Il est quand même agréable d'avoir un constructeur francophone qui répond directement à nos questions.

Incrédule a écrit :

...On ne pourrait pas ouvrir un fil appelé "discussion avec les professionnels"?, un truc sans ambiguïté, où on sait très bien à qui on a affaire, et qui pourrait faire avancer le schmilblick.

Pas idiot comme idée.
Eventuellement avec un pseudo "pro". <- Là, pas sur que ce soit une super idée, à voir ...

Dernière modification par antoinepierre (03-12-2012 11:14:41)

Guybrush84 · 03-12-2012 11:48:21

Je suis d'accord, les règles sont difficile à appliquer pour les pros concernés car ils dépendent de la demande expresse des autres intervenants.
Si quelqu'un pose une question dont seul le pro à la réponse (Ex : Est-ce qu'il est prévu un nouveau modèle ?) si il ne précise pas que c'est au pro de répondre, la question devrait rester sans réponse alors que c'est implicite. Mais l'implicite ne représente pas une règle...

Et si on identifiait clairement le message d'un pro ? Par exemple avec une mention qu'il mettrait après chaque message qui concerne ses produits. Genre : "Ce message émane du professionnel ou du distributeur du produit dont nous parlons ici. Prenez donc du recul par rapport à son contenu."
On pourrait éventuellement rajouter une couleur.

Et puis surtout, si la publicité est manifeste, le pro se fait taper sur les doigts, sans règle, à la simple appréciation des modérateurs, sans aucune justification de leur part.
ça éviterait aux pros d'être tenté de jouer avec les règles et donc avec la limite.

Phil67 · 03-12-2012 14:23:48

Cette règle a certes le mérite d'être claire et simple à appliquer au quotidien pour la gestion du forum, mais AMHA elle nous prive tous potentiellement d'un atout de ce forum (et d'Internet) : l'intelligence collective !

Les MUL ont souvent d'excellentes idées de conception ou d'amélioration de produits existants, mais le passage à la réalisation concrète demande un savoir-faire qui n'est pas à la portée de tous.

Inversement les MUL-artisans (ou artisans-MUL) conçoivent des produits en se basant sur leurs expériences et besoins qu'ils extrapolent aux autres utilisateurs, mais sans pouvoir échanger ouvertement avec eux ici. Le système actuel des questions explicites ressemble un peu à un dialogue de demi-sourds puisqu'un pro risque de passer en "hors charte" en répondant un peu plus largement ou en sollicitant les avis des MUL sur des détails techniques ou retours de terrain !

Il reste évidemment la solution de tout passer en MP ou via les sites de chaque pro, mais l'information est perdue ou diluée pour la communauté et les utilisateurs / clients potentiels ne bénéficient plus de l'expérience partagée des autres MUL. Un autre risque à long terme est la perte d'informations si le pro arrête son activité ou décide brusquement de changer de politique en supprimant toutes les informations partagées.

Pour reprendre l'exemple de KS (mais çà pourrait également s'appliquer p.ex. à Nutzzz) : avant de passer officiellement pro ils partageaient ici beaucoup de bricolages / tests / prototypes qui ont permis à beaucoup d'apprendre sur la conception de sacs, abris, etc. Ils y ont montré de nombreux détails et astuces très utiles pour le néophyte qui voudrait passer lui-même à la réalisation (informations que l'on ne trouve pas toujours sur BPL ou des sites orientés MYOG).

Depuis qu'ils sont en statut PRO il leur est impossible de montrer ces essais ou réalisations dans une optique de partage : p.ex. Nutzzz a détaillé la conception de son abri "Wasp" qui restait une réalisation personnelle, mais avec le système actuel nous ne pourrons certainement pas bénéficier des améliorations suite à son GDT s'il passe la "Wasp 1.1" dans son catalogue.

Si demain ChP voulait passer pro nous y perdrions également au change : quid d'un pro qui participe à des ateliers couture, quid d'un pro qui vient nous présenter ses dossiers techniques de réalisation extrêmement détaillés ?

Il est logique que le pro puisse tirer un peu de notoriété en contrepartie de ses partages qui ne sont pas incompatibles avec leur activité : p.ex. dans le domaine de l'Open Source des entreprises qui partagent leurs contributions se financent grâce à leur savoir-faire et notoriété acquise par ce biais.

(Sur d'autres forums (p.ex. BPL ou DM) les échanges entre utilisateurs et pros sont tout de même moins restrictifs et chacun semble y trouver son compte.)

Guybrush84 · 03-12-2012 14:52:07

Et si on distinguait un pro qui conçoit d'un pro qui revend ?

C'est beau un forum, on peut débattre d'un sujet alors que personne ne nous a demandé notre avis !

BigCactus · 03-12-2012 15:08:33

Oui oui, continuez à débattre.
Ce que vous dites fait écho même si ça ne se voit pas forcément.

Le forum est fait pour ça et ça nous permet (à la modération) de trouver des compromis qui permettent de satisfaire tout le monde, que ce soient les petits pros du forum qui auraient bien besoin d'un coup de pouce et notre volonté de rester libre et indépendant des professionnels. Les deux doivent certainement pouvoir se concilier et toutes les idées sont bonnes à prendre.

kstt · 03-12-2012 15:23:01

Je suis assez d'accord avec GuyBrush. Je trouve dommage que KS se retrouve mal-à-l'aise dans ses interventions, alors qu'à l'origine il a été encouragé à monter sa boutique par les autres membres du forum. Je pense cependant que la présence d'une charte se justifie, et maintient une bonne qualité de contenu sur le forum.

Souhaite-t-on vraiment une règle unique pour tous les pros ? Souhaite-t-on contrôler des gens comme KS de la même manière qu'un commercial de D4 ou de TNF ? Peut-être qu'on pourrait imaginer une dérogation "artisan RL", qui concernerait spécifiquement les gens comme KS, qui fabriquent du matos en concertation avec les gens du forum. Car le business modèle de KS, c'est surtout les gens de RL qui n'ont pas la compétence (ou les outils) de fabriquer leur matos eux-mêmes (dont moi ), non ?

Perso je serais prêt à accepter l'arbitraire, c'est parfois la meilleure solution. Typiquement, quelques admins sont identifiés pour trancher, ils choisissent arbitrairement les restrictions qu'ils appliquent aux uns et aux autres, en leur âme et conscience. Ceux qui ne sont pas content changent de forum, et vive le totalitarisme

Kam · 03-12-2012 18:58:22

C'est extrêmement difficile de parler de tout cela sereinement, puisqu'il y a tellement peu d'artisans que dès que l'on prend un exemple, tout le monde voit de qui l'on parle et ça risque de devenir personnel alors qu'il ne faudrait surtout pas que ça soit le cas. Mais je vais tout de même tenter l'exercice.

En fait, pour moi, il y a deux gros points dans la charte:

- Interdiction de faire de la pub pour ses produits, d'annoncer ses nouveautés dans son trombi ou ailleurs: on laisse les membres de RL en parler sans faire de forcing.
- S'ils en parlent et qu'il y a des retours, on ne répond qu'aux questions explicites des membres du forum.

Les deux points en question, dont on peut questionner la pertinence (et c'est le but de cette discussion je pense), ont été largement bafoués depuis plusieurs mois. Difficile de dire le contraire. Dans certains cas d'ailleurs, sans que cela soit du fait du concepteur a priori (mais sans pour autant qu'il réagisse de suite, comme avec une certaine doudoune polonaise). Il y a eu aussi dans le même genre un autre cas très limite qui ne s'est pas forcément vu (et qui n'était pas bien méchant au final), donc je vais m'abstenir d'en parler. Et puis il y a eu des "teasers" de la part des constructeurs par-ci par-là qui, d'après ce que je comprends des règles, n'avaient pas lieu d'être. Et au niveau des sujets dédiés à leurs produits, on voit bien que beaucoup de posts ne sont pas en réponse directe à une question explicite.

Et le problème avec tout ça, c'est que pour la plupart, RL est leur vitrine. Ils proposent des produits sympas, que l'on ne trouve pas forcément ailleurs, et ça serait dommage de ne pas encourager cela. Mais en même temps, et dans l'état actuel des choses, les pros respectant la charte au pied de la lettre subissent une "concurrence déloyale". Ex: tel membre du forum qui demandait à KS je crois s'il allait faire des doudounes sans savoir que Nutzzz en proposait déjà une répondant à son cahier des charges.

Est-ce que ces règles ont lieu d'être maintenant? Je pense à titre personnel que la seconde devrait être assouplie, plus histoire de permettre aux plus discrets des artisans de s'exprimer un peu plus qu'autre chose. Mais cela aurait malgré tout un effet pervers, qui est déjà présent: certains sujets sur des produits de qualité faits par des anonymes passent parfois plus ou moins inaperçus de ce fait: les sujets sur les produits des artisans du forum sont en général très populaires (interventions du concepteur, a priori positif de la part des membres donc plus de réponses, messages "pour rendre service au constructeur parce qu'il est sympa", etc). Mais pourquoi pas après tout, même si je comprendrais que l'équipe soit réticente à lâcher plus de lest quand on voit que les règles actuelles ne sont pas toujours respectées.

Par contre, pour ce qui est de la première règle, pas de raisons de la changer pour moi, au contraire: je pense qu'elle devrait être plus fermement appliquée. Je n'ai vraiment pas envie de voir à nouveau sur ce forum des choses comme celles que je dénonçais plus haut. Et puis, il ne faut oublier d'où l'on part. Il y a quand même eu l'affaire Chihiro / Beaufortain. C'est un cas extrême, et je ne compare en aucune façon certaines interventions de quelques artisans à celles de Chihiro et compagnie. Mais si Chihiro avait été inscrit sur le forum depuis plusieurs années avant de se la jouer agent double, s'il avait participé à des rencontres entre MUL, s'il était devenu pote avec un certain nombre d'entre nous, qu'est-ce qui se serait passé?

Bref, tout ça est assez compliqué pour moi.

@ Phil, pour ce qui est de l'intelligence collective, je t'invite à relire le débat qu'il y avait eu suite à la fermeture du sujet sur la conception d'un abri en cuben de CSC. Il y avait des remarques très intéressantes à ce sujet.

https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=18607

Dernière modification par Kam (03-12-2012 19:02:09)

ith · 03-12-2012 19:30:12

Merci de ces contributions qui alimentent utilement la réflexion de tous sur un sujet délicat.

kstt · 03-12-2012 19:51:37

En tant que jeune inscrit je ne suis pas très à l'aise pour intervenir sur le sujet, mais je le fais quand même car je trouve que la présence d'artisans est une chose positive dans la communauté, à préserver au mieux

Comme le dit Kam, la voie de la régulation est ambitieuse, surtout si on veut la formaliser pour qu'elle soit équitablement appliquée. Quelques remarques ci-dessous, qui pourraient permettre un assouplissement pour les vrais artisans.

Pour éviter que les pros n'utilisent RL.org comme source de liens pour améliorer leur référencement, il faudrait que tous les liens des discussions et du wiki soient en nofollow ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Nofollow ), en espérant que cela soit faisable avec ces moteurs. Ça c'est du concret et ça marche bien sur l'ensemble du web.

D'autre part, pour éviter que les pros n'utilisent RL.org comme vitrine publique, on pourrait peut-être demander que les discussions sur le matos des artisans prennent place dans un forum particulier "Matos artisans RL", privé donc non-indexé par Google, mais consultable par les membres de RL.org. Au sein de ce forum privé, les discussions sur le matos pourraient être complètement libres, permettant ainsi aux artisans RL d'y intervenir sans restriction. À mon avis, le fait que l'audience soit restreinte aux membres de RL devrait suffire à dissuader les interventions sauvages, qui sont le réel ennemi du forum, n'est-ce pas ?

Le label "artisan RL", permettant d'être libre de parler de son matos dans le forum consacré, pourrait être obtenu de la même manière que les dérogations sont obtenues actuellement : en demandant aux modos, qui feront comme ils veulent.

Un autre forum, peut-être, pourrait être ouvert pour les commerçants de matériel léger ? Il est souhaitable de favoriser le fonctionnement des commerçants français qui bossent à partir des infos de la communauté RL. Si le matos n'était pas dispo chez boutique-rando-legere.fr, notoirement tenue par un membre de RL, nous serions obligés de le commander chez fantastic-gears-in-us.com. Bien entendu, ce dernier site serait mentionné en long en large et en travers dans les discussions, sûr que nous sommes que aucun membre de la communauté RL n'y travaille. Mais au final ça plomberait surtout les initiatives des membres, pour un gain discutable pour la communauté, qu'en pensez-vous ?

Oh je tchatche je tchatche, je ne vous en veux pas si vous ne lisez pas tout

fiannae · 03-12-2012 20:52:31

kstt a écrit :

Un autre forum, peut-être, pourrait être ouvert pour les commerçants de matériel léger ?

NON. La démarche diffère de celle des artisans comme KS. Et beaucoup de commerçants argueraient qu'ils vendent du matériel léger, pour avoir accès à cette plateforme publicitaire gratuite. Le référencement de leur site dans le wiki suffit https://www.randonner-leger.org/wiki/do … nee_legere.

nutzzz · 03-12-2012 23:23:20

Je regrette bien que kinpu san en vienne à s'abstenir d'intervenir et j'espère bien que ce débat dont il est à l'origine aura pour résultat de le faire revenir. Rapidement sans m'étaler, je me permets quelques commentaires sur le sujet, ayant un pied dans chaque camp.

Les règles actuelles sont à la fois strictes et ambiguës. Les suivre au pied de la lettre devient vite frustrant et je trouve dommage de s'abstenir d'une remarque, qui pourrait être bénéfique à un membre qui vient de poser une question et aux autres, sous prétexte qu'elle n'est pas au centre de la question. Au final, il est difficile en tant qu'artisan de conseiller dans le domaine dans lequel on vend.
Certes il y a ceux qui pourraient tourner des conseils en auto-pub, mais je n'ai encore jamais rien lu de tel sur RL, du moins pour ceux qui jouent à visage découvert. Et fût-ce le cas, une bonne poignée de membres seraient là pour signaler la fraude. Les remarques des artisans, comme celles des autres membres, ne doivent pas échapper à l'esprit critique de celui qui prend l'information.

Concernant les conceptions collectives, cf l'abri cuben, il y a je pense quelque chose à faire. Un artisan seul aura peut-être du mal à sortir une série, mais pourquoi pas collaborer? Ne pas oublier que la doudoune en duvet polonais qui rencontre à raison un fort succès ici est sortie d'un fil de discussion de 26 pages. Et toute la communauté UL en profite. Pas dit que ça donne toujours lieu à un résultat, mais ça vaut l'essai.
Sans forcément faire l'objet d'un forum dédié, un fil créé à l'initiative d'un artisan, avec l'aval des admins, dans le forum achat-vente, qui n'est pas public/indexé, me semble un bon moyen de concentrer la réalisation. Certes, il faut annoncer la couleur dès le départ pour ce qui concerne la commercialisation, mais au final, n'est-ce pas le but des artisans, concevoir (avec ses clients - et tant mieux si ça en satisfait plus d'un à la fois) et fabriquer des produits qu'on ne trouve pas ailleurs car pas rentable? En tout cas, c'est ce qui me motive.

Bref, je ne suis pas contre plus de discussion, du moment que les échanges restent bénéfiques à tout le monde et n'incluent pas d'échanges commerciaux et de pub.

edit: ortho

Dernière modification par nutzzz (04-12-2012 00:18:24)

ThiX · 04-12-2012 00:06:56

nutzzz a écrit :

Concernant les conceptions collectives, cf l'abri cuben, il y a je pense quelque chose à faire. Un artisan seul aura peut-être du mal à sortir une série, mais pourquoi pas collaborer? Ne pas oublier que la doudoune en duvet polonais qui rencontre à raison un fort succès ici est sortie d'un fil de discussion de 26 pages. Et toute la communauté UL en profite. Pas dit que ça donne toujours lieu à un résultat, mais ça vaut l'essai.
[...]
Bref, je ne suis pas contre plus de discussion, du moment que les échanges restent bénéfiques à tout le monde et n'incluent pas d'échanges commerciaux et de pub.

Empowerment éthique ?

L'apport de concepteurs chevronnés à la communauté me semble un atout fort appréciable. Dans ce sens, il me semble qu'il y a clairement une différence entre les "artisans" et les revendeurs. Cela pourrait dès lors être un critère distinctif. A condition de veiller à ce que la discussion reste axée sur la conception des produits, sur l'expertise que peuvent apporter certains dans leur domaine, sans dérive commerciale abusive qui serait amha dès lors pointée par la communauté et devrait être recadrée par les modos.

Je trouve dommage de se priver de cet apport ou tout du moins de le restreindre.

NB : j'ai bien pris connaissance de l'épisode "agent double Chihiro / Beaufortain", mais il est peut-être temps de trouver d'autres solutions afin de ne pas mettre tout les entrepreneurs dans le même panier?

[Edit : je me relis, et je me rends bien compte à quel point cela peut être difficilement conciliable avec l'aspect "acommercial" si appréciable sur RL]

Dernière modification par ThiX (04-12-2012 00:09:12)

RedFox · 04-12-2012 00:10:23

Je viens mettre mon grain de sel... J'avais parlé du sujet ici et avec le vénérable BigCactus au CDB.

En résumé, je pense que c'est dommage de se priver de l'expertise des MUL artisans qui vendent des produits dans le forum "bricolage", mais je trouve que c'est très bien que ces artisans fassent profiter de leur talents en vendant des objets. Je vous suis sur les idées et réactions: il faut changer quelque chose. Mais quoi?

Ce qu'il me semble, c'est qu'on a la un nouveau "modèle économique", différent de ce qu'on a pu lire et voir jusqu'alors. En gros, on a des passionnés qui ont essayé des trucs comme bricoleurs amateurs, qui sont doués pour cela, qui ont été encouragés à vendre leur produits, souvent par des MUL qui les trouvait bien et voulait les acheter plutôt que de fabriquer eux-même.

En gros ça pourrait rester un modèle collaboratif des besoins et envies de plusieurs personnes, mis ensemble et réalisé par une personne. Je trouve ça même génial: on pourrait avoir à la fois:

la participation des doués au forum bricolage (donc garder l'aspect partage/libre qui m'est cher).
des idées sur 26 pages qui sont réalisée par quelqu'un de capable donc des produits de qualité et adapté pour les MUL.
quelques types qui gagnent 2-3 sous comme ça (parce que soyons clairs, c'est quelques sous...).

Bref, il me semble qu'on a à faire à un nouveau modèle économique et qu'il faut penser différemment qu'en terme de vendeur/acheteur ou pro/consommateur.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#1 22-04-2012 03:38:41

Conditions de dérogation pour les pros

#2 17-06-2012 21:09:28

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#3 18-06-2012 06:49:43

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#4 18-06-2012 12:09:43

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#5 18-06-2012 16:00:07

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#6 18-06-2012 21:50:26

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#7 13-09-2012 19:59:08

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#8 13-09-2012 20:46:39

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#9 21-09-2012 12:47:32

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#10 22-09-2012 00:15:03

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#11 03-12-2012 07:36:26

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#12 03-12-2012 08:26:22

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#13 03-12-2012 11:11:48

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#14 03-12-2012 11:48:21

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#15 03-12-2012 14:23:48

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#16 03-12-2012 14:52:07

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#17 03-12-2012 15:08:33

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#18 03-12-2012 15:23:01

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#19 03-12-2012 18:58:22

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#20 03-12-2012 19:30:12

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#21 03-12-2012 19:51:37

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#22 03-12-2012 20:52:31

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#23 03-12-2012 23:23:20

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#24 04-12-2012 00:06:56

Re : Conditions de dérogation pour les pros

#25 04-12-2012 00:10:23

Re : Conditions de dérogation pour les pros

Pied de page des forums