Slovénie

Carn mor Dearg · 16-06-2007 21:03:47

Gouelenn a écrit :

J'apprécie ta prudence mais il faut bien se confronter un jour à quelques difficultés si on veut progresser J'aime me faire peur dans la limite du raisonnable, je n'ai pas une réputation de casse cou, loin de là...néamoins c'est dans ces moment de peur que je me sens vivre et j'aime ça

C'est toi qui voit mais c'est peut-être un peu beaucoup pour une première... même si beaucoup de passages sont protégés (surtout vrai pour le Triglav, très fréquenté), cela s'approche largement plus de l'alpinisme que de la via ferrata, je préfère que ce soit clair.

tof64 · 22-06-2007 10:54:58

bonjour
je pars en slovenie le 9 juillet, y a-til des rando de 3 à 4 jours au depart de bohinj ou bled, pas trop exposées?

Carn mor Dearg · 23-06-2007 18:37:21

tof64 a écrit :

bonjour
je pars en slovenie le 9 juillet, y a-til des rando de 3 à 4 jours au depart de bohinj ou bled, pas trop exposées?

Ben oui, bien sûr...

Tous les renseignements sur les différentes cartes et guides disponibles sont dans les posts précédents...

tof64 · 26-06-2007 12:43:04

bonjour
carn, voici mon petit programme, qu'en pense-tu au niveau difficulté, sentier exposé?
j1:depart de stara fuzina, prsivec, koca pri triglavskih
j2: cretes spicje, trzaska koca
j3: triglav, retour a star fuzina
penses-tu qu'il faut pour ce parcours un baudrier...
merci

Carn mor Dearg · 26-06-2007 16:14:00

tof64 a écrit :

carn, voici mon petit programme, qu'en pense-tu au niveau difficulté, sentier exposé?
...
penses-tu qu'il faut pour ce parcours un baudrier...
merci

je détaille pour ceux qui ne connaissent pas :

J1 : Stara Fuzina (village sur le bord est du lac Bohinj) ---> Prisvec (sommet au nord du lac, 1761) ---> Koca pri triglavskhi jezerhi (un refuge au bas de la Vallée des 7 lacs, très fréquenté, 1685);

Pas de difficulté sur ce tronçon.

J2: crête menant au Veliko Spicje (sommet au dessus de la vallée des 7 lacs, 2398) ---> Trzaska Koca na Dolicu (refuge au sud est du Triglav, 2151m))

Ici, plusieurs remarques :
L'ascension finale du Veliko Spicje ainsi que la crête de descente sont marquées comme difficile sur ma carte (il y a encore le niveau "via ferrata-très difficile" au dessus je te rassure ).
Ensuite, il y a un passage marqué "très difficile" (environ 350m) entre la Zavaska Koca Na Prehodaicih et la Trzaska Koca au nord-ouest du Kanjavec.

A part ça, passer par le Veliko Spicje est amha inintéressant... autant remonté la vallée des 7 lacs (magnifique) et rejoindre la Trzaska Koca par la Kanjavec (2568) d'où la vue doit être plus sympa. L'ascension du Kanjavec est décrite comme facile dans le topo.

J3 : Ascension du Triglav (2864m), retour à Stara Fuzina. Pour l'ascension du Triglav, normalement le matériel d'auto-assurage est conseillé... Toute la crête du Triglav est marquée "très difficile" et "difficile".
Cette dernière journée sera la plus longue.

Dernière modification par Carn mor Dearg (26-06-2007 16:14:42)

tof64 · 26-06-2007 17:09:57

merci de tes conseils
en effet je crois que je vais donc remonter la vallees des 7 lacs jusqu'à Trzaska Koca pour le j2. ou pousser jusqu'à dom planika le refuge sous le sommet du Triglav . Ceci pour alléger un peu la derniere journee.
Qu'en penses-tu?

Carn mor Dearg · 26-06-2007 17:26:53

tof64 a écrit :

Qu'en penses-tu?

Personnelement quand mes itinéraires ne se réfèrent pas un topo ultra précis (genre GR), je prévois les grandes lignes du scénario puis j'improvise selon ce qu'on me dit sur place, ce que je vois, comment j'avance et la météo...

Les sentiers équipés peuvent prendre beaucoup temps selon tes capacités à grimper/progresser en terrain exposé... prévoir de la marge et ne pas calculer les temps de marche sur la seule base des dénivelés.

Aller jusqu'au refuge Planika n'est pas interrésant amha. Tu ne gagnes pas tellement de distance et l'ascension sera moins variée que dans ton projet initial.

Gouelenn · 02-07-2007 19:53:47

bonjour,

Je serai bref, j ecris d un cybercafe de slovenie, apres un detour par vienne et budapest, et ca couterai cher si je meta lai trop, en plus c est galere les clavier qwerty donc je vous pris dexcuser mom francais pourri .
voila c est fais, j ai fait il y a une semaine la route des 7 lacs, depard du lac de bojin dormi a domplanika et le lendemain, jai attaque le triglav (prononcer "triglow") et retour par le meme chemim car javais oublier mes sandale au refuge, puis retour au lac de bojing par un autre chemim pour dormir. Toute la route par les 7 lacs etais genial, magnifique. Je n avais aucun materiel et il faut avouer qu au triglav, personne ,exepte les enfants, n en avait. cette itineraire ne presente aucune difficulte mageur, c est et dailleur cette route que ma conseiller un alpiniste rencontrer au hasard du stop. l ascension en elle meme et bien securiser, bien sur, la moindre glissade ne pardonne pas beaucoup mais bon. jai eu la chance davoir un tres beau temp mais beaucoup de vent et le sommet etait dans les nuages donc pour le panorama c etait rape mais de toute maniere j en aurait eu plein les yeux pendant 2 jours. C etait dur physiquememt car je nai aucune preparation physique particuliere et javais un sac de 15 kilo tout compris, d ailleur jetais bien le seul a etre aussi lourd pour grimper le triglav, mais bon, tant de beaute se merite un peu non ?

J aurai marche a peu pres 11h par jour sans grosse pause, rien a dire, j etais bient lent compare aux autres. jaurai apris pas mal de truc du genre qu7il faur prevoir beaucoup de nourriture pour tenir l'effort (heureusememt qu un gars (vive le stop) m'en a filer en me disant #tu verra, on a jamais assez en montagne# sinon jaurai ete vraimemt trop juste le deuxieme jour. Autre truc, une forte exposition ou l altitude , au moins 2864m ne me pose pas de probleme, c est bon a savoir pour les prochaine fois.

Cet endroit et un petit bout de paradis et a une plus grande echelle la slovenie est un super beau pays ou les gens sont gentil et serviable, pour dire, le stop, exellent indicateur, marche extremememt bien, autant qu en bretagne...ne vous embeter pas a prendre le car, stopper !

Bref, jai vraiment eu un plaisir enorme a faire cette route...je vous en souhaite tout autant

au revoir

Carn mor Dearg · 03-07-2007 16:18:04

Gouelenn a écrit :

bonjour,
Toute la route par les 7 lacs etais genial, magnifique. Je n avais aucun materiel et il faut avouer qu au triglav, personne ,exepte les enfants, n en avait. cette itineraire ne presente aucune difficulte mageur, c est et dailleur cette route que ma conseiller un alpiniste rencontrer au hasard du stop.

Pas trop de monde au sommet en ce début de vacances, j'espère...
Quand je l'ai fais par la Bambergova, j'ai dépassé 6 personnes à la montée, toutes full équipées (longe, baudard, casque)... au sommet j'étais seul le bonheur!
Content que ça se soit bien passé, la route par le sud est bien exposée mais pas fort acrobatique effectivement.

T'as vu le petit cachet ancré dans le rocher pour compléter le carnet du Club Alpin Slovène? Il y en a sur tous les sommets majeures!

tof64 · 16-07-2007 14:49:21

de retour du triglav. rando super.
on a fait stara fuzina refuge des 7 lacs. mais en partant d'un peu plus haut , au dernier parking (plan. Blato) , car on avait pris une demi journee de retard :avion qui nous amenait à ljubjana avait plus de 2 heures de retard, d'ou la matinee de perdu! Mais finalement ce n'etait pas plus mal , vu qu'il pleuvait toute la matinee. ensuite beau temps toute la rando.
apres la nuit au refuge, remontée de la vallée (plein de marmottes) jusqu'au refuge Zavaska Koca Na Prehodaicih et ensuite la partie la plus impressionante jusqu'à Trzaska Koca avec partie via ferrata, mais que sur qq dizaine de metres. Pas besoin de materiel si on n'a pas peur du vide. On surplombe des centaines de metres sur un sentier qui passe dans la falaise.! Bien sûr par temps incertain, je ne m'y aventurerais pas.Nuit au refuge Trzaska Koca .
3eme jour ascension du Triglav: assez facile avec quelques passages assez exposés sur les 250 derniers metres, mais on l'a fait sans materiel, en doublant des anglais tout équipés mais très peu expérimentés et donc très lents. Descente par la voie "classique" le long de la crete jusqu'a dom planika. Puis descente jusqu'au refuge Vodnikov.
4eme jour retour par un sentier "transversal" d'ou peu de rencontre(2 papy-mamy) alors que sur le chemin principal c'etait l'affluence. Quelques chamois, marmottes, vaches!
On avait choisi de faire le tour en 4 jours en prenant son temps et en dormant dans les refuges et ca a ete fantastique. Plein d'image dans la tête, rencontre avec les slovenes toujours très sympa et accueillants. Bref que du bonheur.

charly · 18-02-2010 12:02:37

bonjour,
Un petit retour en arrière sur cette discussion, pour avoir quelques renseignements.
Cet été je souhaiterai retourner en Slovenie (une quinzaine), dans le parc national du Triglav.
J'y ai effectué une petit séjour en 2000 avec notamment l'ascension du Triglav et du jalovec à partir de Dovje Mojstrana.
cette fois ci j'aimerai bien en faire le tour (du parc), ou pourquoi pas une traversée plein centre, en passant par ses sommets.
A l'époque j'avais une carte au 1/25 000 du triglav que j'ai perdu.
Si quelqu'un à déjà effectué quelque chose de similaire, ou possède tout simplement une carte détaillé du parc, je serai ravi de pouvoir la consulter.
Merci par avance.

René94 · 18-02-2010 12:57:23

Bah c'est malin... Maintenant j'ai envie de partir en Slovénie... ;-)

René94 · 10-09-2012 16:49:01

Quelques infos et photos de mes vacances slovènes :

Les itinéraires de montagne sont assez surprenants au niveau de l’engagement et de la sécurité : certains passages pas spécialement expos et difficiles sont sécurisés alors que d’autres plus difficiles et exposés n’ont pas de câbles. Il faut donc une bonne habitude de la montagne et de l’alpinisme si vous n’avez pas d’infos précises sur l’itinéraire que vous allez prendre.

Dans les refuges slovènes, vous pouvez manger à n’importe quelle heure de la journée jusqu’à 21 heures. Le soir, les gens dînent habituellement vers 18 heures. Autre bonne chose, dans les refuges, vous pouvez manger votre propre nourriture si vous commandez une boisson.

Vous verrez très souvent l’inscription « Voda ni pitna » (eau non potable) au-dessus des lavabos. Nous en avons toujours bu mais en la traitant à la micropur quand il n’y a qu’un mince filet d’eau ou qu’il n’y a que des toilettes sèches. Si vous voulez boire de l’eau minérale, c’est entre 2€ et 2,50€ pour 50cl et entre 3,50€ et 5€ pour 1,5 litre dans les refuges de montagne.

Au refuge « Zavetisce pod Spickom », il n’y a aucun point d’eau et au refuge « Dom Planika », il n’y a qu’un mince filet d’eau alors qu’il y a beaucoup de monde (c’est peut-être pareil à mais je ne le connais pas). Les autres refuges où nous sommes allés avaient tous au moins un point d’eau.

Le matin, on peut prendre le petit déj à partir de 6 heures, voire +tôt avec l’accord du gérant.
Si on est affilié à un club alpin, on bénéficie de 50% de réduction sur le couchage ; avec 50% de réduction, prix entre 7 et 12€ selon le refuge.

En règle générale, on peut se fier aux temps de marche indiqués sur les panneaux ; on mettait très souvent moins de temps que ce qu’indiquait le panneau mais on a eu une bonne météo. Il y a une bonne densité de refuge, il est donc facile d’adapter la rando en cours de journée.

Parmi les meilleurs souvenirs :
- l'accueil à l'hôtel "Mamma's House" à 5 km de l'aéroport de Ljubljana : le gérant vient nous chercher à l'aéroport à 23h (pour le prix raisonnable de 3€) ; arrivés à l'hôtel, ils nous offrent l'apéritif et on discute randonnée ; il nous dit qu'on va galérer dans l'itinéraire que j'ai prévu demain matin et nous propose de nous accompagner au début d'un itinéraire +simple ; je luis dit que c'est gentil mais que j'ai prévu le départ à 6h. "Pas de problème, ok pour 6h" me répond-t-il. Et effectivement, à 6h, il nous accompagne comme prévu. Que rêver de mieux pour un 1er jour de vacances
- le hameau "abandonné" de Lemovje : en fait, pas vraiment abandonné puisque Milan y vit une centaine de jours par an. Il m'offre l'apéritif quand je viens lui demander de l'eau puis nous offre de dormir chez lui
- la dégustation de yaourt à la ferme à Planina Javornik ;sur ce coup-là, j'étais content d'avoir perdu le balisage qui contourne Planina Javornik.

Ces 3 moments n'auraient pas existé si on n'était pas sorti des "sentiers battus"...

Voie Plemenice du Triglav

En montant au Bavski Grintovec

Le Mangart

L'okno du Prisojnik

pour mieux se rendre compte de la taille de ce trou dans la montagne, un détail de la photo précédente

le lac de Bohinj

Planina Lazu

yaourts fermiers

gorges de Pokljuka ("la galerie")

gorges de Pokljuka ("lukna")

2 gorilles au château de Bled

liste des étapes
Première partie, départ de Cerklje na Gorenjskem (Mama's house)
J01 : refuge Cojzova koca
J02 : Jezersko (hotel Valerija)
J03 : repos
J04 : refuge Dom na Kofcah
J05 : refuge Roblekov dom (accueil pas sympa)
J06 : Presernova koca
J07 : Bled (AJ)
J08 : Blejska koca
J09 : Trzaska koca (montée au Kanjavec l'après-midi)
J10 : Trzaska koca (boucle Plemenice, Triglav)
J11 : Pogacnikov dom
J12 : Postarski dom
J13 : Kranjska Gora
Seconde partie, départ de Bohinjska Bela
J14 : bivouac après Kupeljnik
J15 : Krekova koca (près du Ratitovec)
J16 : refuge Crna Prst
J17 : Koca pod Bogatinom
J18 : bivouac à Lemovje (hameau "abandonné" au-dessus de Soca)
J19 : Koca pri Izviru Soce
J20 : Zavetisce pod Spickom
J21 : Dom v Tamarju
J22 : Ticarjev dom
J23 : Pogacnikov dom
J23 : Dom Planika
J25 : Koca pri Javici
J26 : Kosijev dom
J27 : Koca na Uskovnici (accueil extrêmement désagréable !)
J28 : Bled
J29 : retour à Paris

Dernière modification par René94 (11-06-2013 16:10:31)

Walk of Life · 14-02-2013 18:57:36

Bonjour à tous,

Après plusieurs mois d'intenses lectures en tout genre sur ce forum qui m'ont toujours apporté les réponses que je cherchais, je me décide à m'inscrire pour justement poser quelques questions sur la Slovénie, et plus particulièrement sur le Triglav.

Je pars cet été avec 3-5 amis, pour 7-10 jours dans le parc national du Triglav. Nous aimerions en particulier faire l'ascension du Triglav par la face Nord, via Tominsek ou voie Plemenice (c'est la même chose si je ne m'abuse).

Ma question est la suivante :
1) Est-ce possible / raisonnable sans équipement (i.e sans baudrier, longe de via-ferrata et casque) ? Perso, je fais de l'escalade régulièrement (en salle) même si je n'ai qu'un petit niveau (max 6c), par contre, ce n'est pas le cas de mes amis qui ne font pas d'escalade.

Et autre point qui n'a pas été abordé il me semble :
2) Comment ça se passe dans les refuges ? Faut-il réserver à l'avance ? Si oui, combien de temps à l'avance ?
Peut-on arriver à 4-5 et espérer trouver de la place ? Que faire si jamais le refuge est plein ? (y a-t-il par exemple la place de poser son sac de couchage par terre dans le refuge ?)

Parce que sinon ça oblige à prévoir entièrement son parcours.... sans tenir compte des aléa météo...

Merci d'avance pour vos réponses éclairées !

Dernière modification par Walk of Life (14-02-2013 18:59:22)

chouxrave · 14-02-2013 19:24:35

Je ne connais pas les conditions des voies visées mais attention, c'est du terrain naturel et ça n'a rien à voir avec des conditions en salle.
Alors un petit tour à l'extérieur, au préalable et en terrain d'aventure ce serait pas mal il me semble.

Et vu les photos, si tes copains n'ont pas l'habitude de ce genre de terrain ça risque d'être chaud et … pas prudent. AMHA

Dernière modification par chouxrave (14-02-2013 19:28:34)

RedFox · 14-02-2013 19:37:42

Walk of Life a écrit :

1) Est-ce possible / raisonnable sans équipement (i.e sans baudrier, longe de via-ferrata et casque) ? Perso, je fais de l'escalade régulièrement (en salle) même si je n'ai qu'un petit niveau (max 6c), par contre, ce n'est pas le cas de mes amis qui ne font pas d'escalade.

Sans problèmes sans matériel. C'est un peu aérien certes, comme le dis René94, faut avoir un peu l'habitude de la montagne, être à l'aise, etc.

Walk of Life a écrit :

2) Comment ça se passe dans les refuges ? Faut-il réserver à l'avance ? Si oui, combien de temps à l'avance ?
Peut-on arriver à 4-5 et espérer trouver de la place ? Que faire si jamais le refuge est plein ? (y a-t-il par exemple la place de poser son sac de couchage par terre dans le refuge ?)

On y était en juillet, c'est bondé sur les weekends, un peu moins en semaine. Pas de réservation sauf pour le weekend: la veille du départ on a téléphoné (en fait: on a demandé au gentil monsieur du camping de téléphoner) au refuge prévu et il était complet. On a changé notre parcours et notre 2e choix était plein je pense. Je ne sais pas comment ça se passe si c'est plein quand t’arrive. ça m'étonnerait qu'ils te jettent.

Note que le triglav tu peux le faire vraiment léger: le bivouac est interdit, donc c'est nuit dans les refuges obligatoires. Et monter par la face est (comme l'a fait René94 si je ne m'abuse) c'est vraiment superbe et y a moins de monde!

tubule · 14-02-2013 19:45:15

j'y suis resté pendant 8 jours cet été et j'ai pris la voie Plemenice a la descente du Triglav. Attention, comme le dit René94, l'équipement est très inégal, rien a voir avec les via ferratas qu'on peut croiser ailleurs dans les Alpes. Certains passage plus ou moins expo n'ont pas d'équipement alors qu'on peut trouver des cables dans des parties beaucoup moins impressionantes. Ca ressemble plus à de l'alpinisme facile. J'ai croisé qq Slovenes sans équipement de via ferrata mais je dirais qu'il faut dans ce cas être très a l'aise dans ce type de parcours c'est a dire avoir un pied sur et ne pas être impressionné par le vide (et ne pas être trop lourdement chargé !)
Je suis monté aussi au Mont Razor, mais en revanche j'ai loupé le Jalovec, alors que tout le monde m'a dit la bas que c'est un des plus beaux sommets. j'y retournerais surement.

tubule · 14-02-2013 20:07:06

Petite précision, la via Tomincek (face nord) est beaucoup moins dificile que la voie Pleminice (face est) mais aussi beaucoup moins belle. il existe aussi un troisième itinéraire accessible en face nord, la via Praweg. Pour Way of life, si tu cherche des cartes du massif du triglav, je ne les avais pas trouvé au vieux campeur, mais ils en avaient chez Eyrolles bd saint germain. Je vois que tu es Parisien comme moi, si tu veux que je te prête les miennes pour organiser votre voyage, fais moi signe en MP.

( a propos : la photo de mon avatar a été prise cet été au refuge Triglavski dom, juste avant de monter au Triglav)

Walk of Life · 14-02-2013 23:42:29

Merci de vos conseils !

Je pratique aussi l'escalade en falaise, mais pas régulièrement. Je me fais plutôt du souci pour mes amis que pour moi.
Je m'efforce de pratiquer la randonnée légère, sans être trop extrême.

J'ai bien confondu, via Tomincek et la voie Plemenice sont donc 2 chemins différents.
D'après vos infos, raisonnablement ça serait donc plutôt par la face Nord via Tomincek pour notre petit groupe, moins exposée que la voie Plemenice.
Mais cette dernière me tente bien pourtant, et je vois que vous avez des avis assez différents : chouxrave et tubule vs RedFox

tubule a écrit :

l'équipement est très inégal, rien a voir avec les via ferratas qu'on peut croiser ailleurs dans les Alpes. Certains passage plus ou moins expo n'ont pas d'équipement alors qu'on peut trouver des cables dans des parties beaucoup moins impressionantes.(..) il faut dans ce cas être très a l'aise dans ce type de parcours c'est a dire avoir un pied sur et ne pas être impressionné par le vide.

vs

RedFox a écrit :

Sans problèmes sans matériel. C'est un peu aérien certes, comme le dis René94, faut avoir un peu l'habitude de la montagne, être à l'aise, etc.

Bivouac interdit c'est bien ce que j'ai pu lire, par contre si on ne prend ni tente, ni duvet, ni matelas, ça nous oblige à dormir toujours en refuge / auberge, même en dehors du parc national du Triglav.
A réfléchir...

Et pour le Jalovec, le détour vaut le coup mais niveau difficulté ?

Dernière modification par Walk of Life (14-02-2013 23:47:52)

jeronimo · 17-02-2013 20:06:11

Je m'inscris pour suivre cette discussion et signale à toutes fins utiles qu'il est possible que ma traversée des Alpes (HRA) se termine l'été prochain à Lubjana après un passage par le Triglav.
C'est déjà un immense plaisir de commencer à en rêver.

René94 · 08-07-2013 13:20:07

En ce moment (au 08/07/2013), il reste tellement de neige au Triglav qu'il faut tout l'équipement alpi (casque, piolet, crampons, baudrier et corde..) pour y monter.

Aussi, info enneigement Triglav au 02/07/2013.
condition enneigement Triglav
Publié le 2 juillet 2013
Vous semblez être assez nombreux à vouloir gravir le sommet du pays en ce moment. Monter le sommet depuis Planika ne pose pas de problème majeur, il reste le premier névé à franchir, si il ne gèle pas, ça passe sans crampons.
Pour ceux qui voudraient passer par le refuge de Dolic depuis Planika et rejoindre la vallée des 7 lacs… attention il y encore beaucoup de neige, prévoir bâton de marche, grosse chaussure voir crampon si il gèle la nuit.
En face Nord depuis le refuge de Kredarica je ne connait pas les conditions.

Récit ascension Triglav début juillet

Dernière modification par René94 (06-01-2014 18:27:56)

Walk of Life · 15-07-2013 18:24:02

Merci pour ces infos, qui vont peut-être m'amener à reconsidérer mon matériel...
Je pars début août, en espérant que le temps soit plus clément d'ici là. Je posterai plus de détail avant / après pour les prochains que ça intéresse !

dolgan · 15-07-2013 19:53:02

salut, j'envisage la Slovénie en septembre.

le bivouac est-il autorisé hors du parc du triglav?

des idées d'itinéraire ou de site ou je pourrais m'informer? A priori, j'aimerai bivouaquer (parce que je préfére et que de toute façon le budget sera ricrac). Je ne cherches pas de l'engagé comme les sommets cité ci-dessus. je suis randonneur, pas du tout alpiniste.

je pensais soit aller du côté des "pohorje" au nord-est , soit aller au sud du côté de "veliki sneznik"

chouxrave · 15-07-2013 20:50:32

Salut Dolgan,

Le bivouac est interdit dans le parc et les gardes ont l'œil.
Après on peut toujours jouer au chat et à la souris mais ça change l'ambiance !
Pour ce qui est de la rando, pas de problème, j'ai fait ça sur 7 jours en famille, il y a quelques années et ça a été sans problème pour faire une boucle vraiment sympa.
Pour trouver un itinéraire, l'idéal serait de te procurer les cartes topos du massif.

René94 · 21-07-2013 19:57:29

Je viens de rentrer de Slovénie.
Pas besoin d'équipement autre que celui de via ferrata pour le Triglav, le Prisojnik et le Bavski Grintavec mais on a utilisé crampons/piolet/gants/corde pour le Jalovec.

L'itinéraire de traversée du massif du Razor était fermé ce mois de juillet (source).

Dernière modification par René94 (22-07-2013 15:24:55)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#51 16-06-2007 21:03:47

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