Santé - ASPIVENIN : quelle efficacité prouvée ?

triptop · 24-03-2007 19:36:51

Bonjour,

Tu abordes une question très interessante et souvent évoqué dans le milieu du secourisme ou avec mes collègues pompiers.

Pour : efficace pour les héminoptères principalement les abeilles puisque ça facilite l'extraction du dard et donc de la petite poche a venin. A recommander pour les personnes allergiques. Efficace si mis en application dans les 30secondes, ensuite l'efficacité diminue fortement.

Contre: pour des serpents c'est beaucoup plus mitigé, l'injection peut être plus profonde et donc a chacune de tes pulsations c'est du venin qui se disperse dans le membre; si tu mets 2 minutes à sortir et utiliser l'aspivenin tu ne risques de ne pas extraire grand chose comme venin et de t'être agiter pour rien.

Alternative: si tu es exposé à des espèces venimeuses le mieux et de connaître son ennemi pour le combattre, je conseille a tous la lecture de cet ouvrage de référence sur la survie en générale:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Survivre,_ … eu_hostile

A savoir la plupart des venins sont thermolabiles.
Expérience en jungle: une braise ou cigarette incandescente, voire une lame chauffée à blanc (cas extrème d'envenimation par un grage à 3jours des secours) est très efficace (serpents scolopandres scorpions). Non fumeur j'emporterai donc toujours des cigarettes ! (le tabac est aussi un bon vermifuge)

Pour tout savoir consulter l'ouvrage cité

Guillaume · 05-04-2007 12:22:16

triptop a écrit :

Bonjour,
, voire une lame chauffée à blanc (cas extrème d'envenimation par un grage à 3jours des secours) est très efficace (serpents scolopandres scorpions).

Génial, en plus d'avoir une envenimation, on a une brûlure du 3ème degré...

a+

Dernière modification par Guillaume (05-04-2007 12:22:30)

Eya · 10-04-2007 22:23:27

Guillaume a écrit :

triptop a écrit :
Bonjour,
, voire une lame chauffée à blanc (cas extrème d'envenimation par un grage à 3jours des secours) est très efficace (serpents scolopandres scorpions).
Génial, en plus d'avoir une envenimation, on a une brûlure du 3ème degré...
a+

J'ai marché pieds nus sur un frelon il y a 4 ans, et je suis allergiques aux piqures de guepes. J'ai commencé a un peu baliser, et je me suis rapeller que la plupart des venins étaient thermo-sensibles. J'ai donc mis l'endroit du pied piqué à 1 ou 2 cm au dessu de la flamme d'un briquet (là ou la chaleur est a priori la plus importante). Oui ca fait mal, mais pour la premiere fois je ne me suis pas retrouvé avec un membre qui littéralement doublait de volume !
Ce n'est que mon expérience, donc non valable statistiquement, et c'est sans doute moins efficace avec une morsure de serpent (plus profonde), mais si c'était a refaire, je n'hésiterai pas une seconde !

Guillaume · 10-04-2007 22:44:18

Approcher, seulement approcher, la source de chaleur c'est très bien sur les venins thermolabiles.

Mais là, une lame chauffée à blanc! Ou alors j'ai mal compris .

a+

ipphy · 10-04-2007 23:05:30

Guillaume a écrit :

Approcher, seulement approcher, la source de chaleur c'est très bien sur les venins thermolabiles.
Mais là, une lame chauffée à blanc! Ou alors j'ai mal compris .
a+

Surtout qu'il ne faut pas entailler la plaie!
La chauffe va en plus fagiliser le couteau!

triptop a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Survivre,_ … eu_hostile

Ouais ouais, y a mieux, ce bouquin casse pas mal d'idées reçues mais reste très théorique.
De plus le bouquin date de 1988, donc même si Maniguet est médecin, 20 ans se sont écoulés et des avancées médicales ont surement été faites...
Sinon, je connais le un forum sympa de survie/vie sauvage :')

Guillaume · 11-04-2007 10:58:03

Ipphy, content de te retrouver ici .
Je vois que tu as compris ce que je voulais dire: inciser la plaie ---> le venin est absorbé plus vite (question d'ouverture de capillaires d'après David Manise) mais en plus chauffée à blanc! ---> brûlure grave. Et puis ça fragilise le couteau .

a+

Dernière modification par Guillaume (11-04-2007 10:58:26)

ipphy · 11-04-2007 11:13:52

Guillaume a écrit :

Ipphy, content de te retrouver ici .
Je vois que tu as compris ce que je voulais dire: inciser la plaie ---> le venin est absorbé plus vite (question d'ouverture de capillaires d'après David Manise) mais en plus chauffée à blanc! ---> brûlure grave. Et puis ça fragilise le couteau .
a+

Même Maniguet dit que la pratique de l'inscision est "très discutée"...^^

Dernière modification par ipphy (11-04-2007 11:14:50)

oli_v_ier · 11-04-2007 18:47:35

Euh... qui a parlé d'incision ???

La lame chauffée à blanc, effectivement, c'est curieux comme idée, pas parce que ça abime le couteau, mais parce qu'au lieu d'attendre que la lame soit chauffée à blanc, mieux vaut surement utiliser la source de chaleur pour détruire le venin au plus vite ! Sans l'appliquer sur la peau directement, évidemment...

triptop · 14-04-2007 19:48:13

Bonjour

Incision quelle drole d'idée surtout pas

et ne surtout pas retenir non plus le rambo qui a utilisé son coupe coupe chauffé contre une morsure de grage. C'est juste un témoignage de jungle "dans la vrai vie". Un garde, lui, dans une situation similaire, choisit de s'allonger dans son hamac avec toutes les reserves d'eau qu'il a pu faire rapidement puis de laisser faire son systeme immunitaire. Les 2 s'en sont tirés. Le sujet est interessant et il ne faut pas caricaturer mais juste retenir que nombre de venins peuvent etre détruit par la chaleur. Des suggestions et complément d'information sont toujours utiles:

Si quelqu'un connait des mises a jour de l'ouvrage que j'ai cité plus haut je suis preneur

car si les techniques de bon sens en survie et la physiologie ont évolué ces 20 dérnieres années de maniere significative ce peut etre interessant d'en savoir plus

Merci pour votre contribution

(Pardon pour l'absence d'accent je ne les ai pas encore tous trouvés sur ce pc british)

oli_v_ier · 19-12-2007 01:48:58

papoum sur davidmanise.com a écrit :

Effectivement l'emploi de système d'aspiration de venin et interdit pour les secouriste en France.
2 raisons à cela:
D'abord l'utilisation de se matériel est très souvent une perte de temps pour l'alerte
Ensuite l'observatoire national du secourisme où siègent 23 associations participant d'une manière ou d'une autre à la prise en charge des urgences, estime que l'emploi de ces appareils est dangereux car il favorise la diffusion du venin. En effet c'est le système lymphatique qui draine le venin et non le système circulatoire car l'injection atteint rarement une artère directement. l'action de succion va elle créer un échange entre les 2 systèmes et donc accélérer la diffusion car le sang circule plus vite que la lymphe.
Ces observations font suite à un retour d'expérience de la prise en charge des victimes mordues et d'autres tests cliniques sur plusieurs années.

http://www.davidmanise.com/forum/index. … l#msg96224

Donc dans le cas des morsures de serpent, non seulement l'efficacité mécanique n'est pas prouvée mais ça pourrait être dangereux...

mad · 19-12-2007 02:45:05

Pour les piqures d'insectes, une source de chaleur (cigarette, mais sans brûler la peau), sera plus efficace que l'aspivenin (thermolabilité de beaucoup de venins, en particulier de ceux des hyménotères).

Dans le cas des serpents, le venin est souvent injecté trop profondément pour être extrait par l'aspivenin. En outre, une bonne partie des venins de serpent, et en particulier celui des vipéridés (grage = Boothrops Atrox etc...) a un effet hémorragique et nécrosant. Ne pas non plus donner d'aspirine!
L'aspivenin a tendance à faire éclater les petits vaisseaux, et favorise la nécrose. Les cas de gangrènes sont fréquents, et parfois dramatiques.
Dans l'immense majorité des cas, l'aspivenin est plus néfaste qu'utile.

La "pierre noire" (faite semble-t'il à partir d'os carbonisés) a un réel effet aspirant (la mettre sur la langue pour s'en convaincre), mais elle ne détruit pas les petits vaisseaux. A défaut d'être une panacée, elle peut avoir aussi un effet placebo qui calme l'angoisse de la personne mordue ou piquée, et elle répond à la devise médicale "primum non nocere" (d'abord ne pas nuire ) et évite l'écueil "le remède est pire que le mal".

Si j'étais piqué par un grage (ou même par une bête vipère) et que quelqu'un s'approchait avec un aspivenin, je sortirais ma machette pour me défendre ...

EDIT : ces affirmations présentées ainsi paraissent un chouia catégoriques, voire pédantes - il se trouve que dans mon boulot, c'est un problème pratique - deux de mes collègues au moins ont été mordus par des Boothrops, et s'en sont plus ou moins bien tirés, on a donc une réflection approfondie sur le sujet. Si quelqu'un est intéressé, je peux tenter de faire une synthèse dans un wiki. Par contre, je connais très mal la conduite à tenir dans le cas des venins neurotoxiques, mais je peux faire la biblio.

Dernière modification par mad (19-12-2007 11:56:37)

Lélie · 17-02-2008 20:31:46

mad a écrit :

ces affirmations présentées ainsi paraissent un chouia catégoriques, voire pédantes - il se trouve que dans mon boulot, c'est un problème pratique - deux de mes collègues au moins ont été mordus par des Boothrops, et s'en sont plus ou moins bien tirés, on a donc une réflection approfondie sur le sujet. Si quelqu'un est intéressé, je peux tenter de faire une synthèse dans un wiki. Par contre, je connais très mal la conduite à tenir dans le cas des venins neurotoxiques, mais je peux faire la biblio.[/i]

Bonjour Mad
Je vote oui pour la synthèse dans un wiki
Peux-tu nous en dire plus à propos de la Pierre Noire ?
J'avais lu dans une liste de pharmacie de voyage (hors site) que "la pierre noire des pères blancs est un agglomérat d'os calcinés (miam !) qui aspire le pus des furoncles", mais ils ne parlent pas de venin.
Il me semble (très très vague souvenir !) que mon prof de géographie physique spécialiste de l'Afrique occidentale et centrale (= désert = bébêtes !) nous parlait d'un "truc" naturel à frotter sur les piqûres. Ce n'est pas l'oignon ni quelque chose de consommation courante, c'était une recette que personne ne connaissait dans l'amphi. Peut-être bien cette fameuse pierre ?
A quoi cela ressemble ? Est-ce encombrant ? Peut on la couper / casser pour emporter la quantité désirable ? Où l'acheter et à quel prix ?
Merci d'avance !!

SpySNL · 17-02-2008 21:34:18

Ah oui Mad ! Un Wiki, un Wiki !

jbg · 17-02-2008 21:45:00

Bonjour à Tous,

Depuis quelques mois je suis inscrit sur ce forum que j'apprécie beaucoup pour son esprit d'équipe, et la somme de cette intelligence collective mise au service de tous.

Je suis né en 1948, ma vie (carrière) à partir de 1968 s'est déroulé dans les services de sécurité de la République Française.

Concernant les piqures diverses, j'ai appris à utiliser lors de mes différents déplacements, l'Armoise dans sa version (Artemisia Vulgaris) qui permet sous forme de moxa de réguler et d'interrompre la diffusion des venins.

Lors de mes déplacements en zone infectieuse sensible, j'utilisais « l'étoupe d'armoise » dans sa partie sommitale, roulée en moxa pour neutraliser les piqures d'insectes.

L'exposition efficace est d'environ 1 minute à 1 cm de la peau, dans le cas ou la peau serait brulée, le pose d'une goutte d'huile essentielle de lavande version (lavendula officinalis) permet une restructuration du tissu épidermique et hypoderme est de 24 heures environ.

s'TV · 17-02-2008 22:33:45

Lélie a écrit :

mad a écrit :
ces affirmations présentées ainsi paraissent un chouia catégoriques, voire pédantes - il se trouve que dans mon boulot, c'est un problème pratique - deux de mes collègues au moins ont été mordus par des Boothrops, et s'en sont plus ou moins bien tirés, on a donc une réflection approfondie sur le sujet. Si quelqu'un est intéressé, je peux tenter de faire une synthèse dans un wiki. Par contre, je connais très mal la conduite à tenir dans le cas des venins neurotoxiques, mais je peux faire la biblio.[/i]
Bonjour Mad
Je vote oui pour la synthèse dans un wiki
Peux-tu nous en dire plus à propos de la Pierre Noire ?
J'avais lu dans une liste de pharmacie de voyage (hors site) que "la pierre noire des pères blancs est un agglomérat d'os calcinés (miam !) qui aspire le pus des furoncles", mais ils ne parlent pas de venin.
Il me semble (très très vague souvenir !) que mon prof de géographie physique spécialiste de l'Afrique occidentale et centrale (= désert = bébêtes !) nous parlait d'un "truc" naturel à frotter sur les piqûres. Ce n'est pas l'oignon ni quelque chose de consommation courante, c'était une recette que personne ne connaissait dans l'amphi. Peut-être bien cette fameuse pierre ?
A quoi cela ressemble ? Est-ce encombrant ? Peut on la couper / casser pour emporter la quantité désirable ? Où l'acheter et à quel prix ?
Merci d'avance !!

J'en ai une que je n'ai jamais utilisé (j'en ai heureusement pas eu l'occasion), mais pour le prix, j'avais du acheter ça dans les 1 ou 2 il y a 10 ans.
Où? Dans le centre de la Côte d'Ivoire.

Il semblerait que ça fonctionne tout simplement par capillarité.

mad · 17-02-2008 23:03:39

Lélie a écrit :

mad a écrit :
ces affirmations présentées ainsi paraissent un chouia catégoriques, voire pédantes - il se trouve que dans mon boulot, c'est un problème pratique - deux de mes collègues au moins ont été mordus par des Boothrops, et s'en sont plus ou moins bien tirés, on a donc une réflection approfondie sur le sujet. Si quelqu'un est intéressé, je peux tenter de faire une synthèse dans un wiki. Par contre, je connais très mal la conduite à tenir dans le cas des venins neurotoxiques, mais je peux faire la biblio.[/i]
Bonjour Mad
Je vote oui pour la synthèse dans un wiki
Peux-tu nous en dire plus à propos de la Pierre Noire ?
J'avais lu dans une liste de pharmacie de voyage (hors site) que "la pierre noire des pères blancs est un agglomérat d'os calcinés (miam !) qui aspire le pus des furoncles", mais ils ne parlent pas de venin.
Il me semble (très très vague souvenir !) que mon prof de géographie physique spécialiste de l'Afrique occidentale et centrale (= désert = bébêtes !) nous parlait d'un "truc" naturel à frotter sur les piqûres. Ce n'est pas l'oignon ni quelque chose de consommation courante, c'était une recette que personne ne connaissait dans l'amphi. Peut-être bien cette fameuse pierre ?
A quoi cela ressemble ? Est-ce encombrant ? Peut on la couper / casser pour emporter la quantité désirable ? Où l'acheter et à quel prix ?
Merci d'avance !!

Ok, je vais me coller à la biblio, mais pas tout de suite

La pierre noire, c'est un bout d'os calciné (de quoi ? - je pense de bovin), c'est pas cher, pas encombrant, pas lourd, et pas dangereux. Donc pas la peine de la couper. Où l'acheter ? en Afrique, mais aussi chez les pères missionnaires (demandez à votre curé favori . L'efficacité : au pire celui d'un placebo (ce qui n'est déjà pas si mal), au mieux plus d'efficacité (oui, c'est par "capillarité") que celle d'un Aspivenin, et sans l'effet nécrosant.
Mais ça n'est pas efficace à 100 % contre tous les serpents, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ...

oli_v_ier · 18-02-2008 07:43:05

Je précise que dans ce qui suit Mad est cité mais ce message ne s'adresse pas spécifiquement à lui .

mad a écrit :

La pierre noire [...] L'efficacité : au pire celui d'un placebo (ce qui n'est déjà pas si mal), au mieux plus d'efficacité (oui, c'est par "capillarité") que celle d'un Aspivenin, et sans l'effet nécrosant.
Mais ça n'est pas efficace à 100 % contre tous les serpents, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ...

Pour tout ce qui touche directement à la santé, j'aimerai que dans le wiki on s'en tienne aux solutions dont l'efficacité a été reconnue supérieure à celle d'un placebo.

Dans le forum, on parle, on discute, pas de problème, mais le wiki c'est une synthèse, une "mise au propre", pour la pierre noire, à part "Aucun effet prouvé", je ne vois pas ce qu'on pourrait en dire.

"Ca marche par capillarité", si ça veut dire: "le venin est aspiré par capillarité", où sont les sources de cette affirmation ? Des études ? Où juste des impressions personnelles s'appuyant sur des vécus particuliers ?
Normalement avant de conclure à l'efficacité (même partielle), d'abord on montre que "ça marche" (autrement que par des témoignages) et ensuite on explique pourquoi.

Mettre des remèdes placebo dans le wiki, bof: des solutions qui ne nuisent pas et qui rassurent, on peut en trouver un paquet !

Je ne dis pas que la pierre noire ne marche pas, simplement que je ne connais aucune efficacité scientifiquement prouvée et que j'aimerai en lire avant d'en parler dans le wiki.
Certains me reprocheront de me restreindre au cadre scientifique en s'appuyant sur le truisme classique: "la science ne connait pas tout" et en ajoutant que la science est une croyance comme les autres. Soit. Mais je préfère me fier à une "croyance" dont les théories sont infirmables * qu'en une autre s'appuyant sur des "théories" (ou principes ou ...) tellement vagues que n'importe quel fait peut être expliqué sans les remettre en question.

"Les théories scientifiques ont un caractère hypothétique. On peut infirmer une thèse mais jamais la confirmer totalement. "Nous ne savons pas, nous pouvons seulement conjecturer." L'attitude scientifique est donc une attitude critique qui ne cherche pas des vérifications mais tout au contraire des tests qui peuvent réfuter la théorie mais non l'établir définitivement." Popper.

Bison · 18-02-2008 08:22:10

Bonjour Mad

Dans l'oeil du cyclone ...

mad a écrit :

L'aspivenin a tendance à faire éclater les petits vaisseaux, et favorise la nécrose. Les cas de gangrènes sont fréquents, et parfois dramatiques.
Dans l'immense majorité des cas, l'aspivenin est plus néfaste qu'utile.

J'ai longtemps trimballé un sérum, puis un aspivenin quand le serum est devenu introuvable en pharmacie. J'ai lu effectivement que l'aspivenin pouvait faire plus de tort que de bien - la théorie étant qu'en laissant la plaie tranquille on retarde la diffusion du venin, toute manip mécanique ne faisant qu'empirer les choses.

Je comprends ce principe, j'adhère, mais avec des pieds de plomb.

Car je n'ai jamais lu de "chiffres" démontrant expérimentalement les effets néfastes de l'aspivenin. Des "avis autorisés", oui, à la pelle ... mais les avis autorisés, j'en ai déjà lus tellement, contredits sans vergogne quelques années plus tard.

Moi je suis intéressé par l'expérience ... une morsure réelle, avec injection d'un produit traceur innofensif, mesure de diffusion avec et sans aspivenin (avec ou sans pierre noire, tant qu'on y est). Sur une vingtaine d'expériences, on doit pouvoir déjà se faire une idée et poursuivre éventuellement pour arriver à un "constat" scientifique. Alors quand les toubibs affirment de manière péremptoire, mais ne démontrent rien - alors qu'ils pourraient le faire - j'ai le poil qui se hérisse.

Tu dis : "les cas de gangrènes sont fréquents" ... Quelle fréquence? Aspivenin réellement en cause?
Tu dis : "dans l'immense majorité des cas, l'aspivenin est plus néfaste qu'utile" - Statistique réelle, ou "avis autorisé"?

Voilà ... si tu as des résultats expérimentaux résultant d'une vraie démarche scientifique, je suis preneur, et je t'en remercie d'avance.

PS ... Tout-à-fait d'accord avec Olivier, en ce qui concerne la philosophie du Wiki.

highpictv · 18-02-2008 09:17:32

Bison a écrit :

Bonjour Mad
Moi je suis intéressé par l'expérience ... une morsure réelle, avec injection d'un produit traceur innofensif, mesure de diffusion avec et sans aspivenin (avec ou sans pierre noire, tant qu'on y est). Sur une vingtaine d'expériences, on doit pouvoir déjà se faire une idée et poursuivre éventuellement pour arriver à un "constat" scientifique. Alors quand les toubibs affirment de manière péremptoire, mais ne démontrent rien - alors qu'ils pourraient le faire - j'ai le poil qui se hérisse.
Tu dis : "les cas de gangrènes sont fréquents" ... Quelle fréquence? Aspivenin réellement en cause?
Tu dis : "dans l'immense majorité des cas, l'aspivenin est plus néfaste qu'utile" - Statistique réelle, ou "avis autorisé"?
Voilà ... si tu as des résultats expérimentaux résultant d'une vraie démarche scientifique, je suis preneur, et je t'en remercie d'avance.

bah oui mais il faudrait faire des expériences sur des animaux, et parait il que c'est mal, que ça fait souffrir inutilement ces petites bêtes, que les scientifiques sont des gros barbares et tout et tout ...
Alors demande à Brigitte si elle veux bien qu'on essaye sur elle

PS: j'ai beaucoup chercher d'info sur l'aspivenin sans beaucoup de résultats. Les seuls chiffres sont ceux citer par la marque elle même et annonce au maximum 39 % d'élimination en 30 min de venin de crotal ... les 61 % restant doivent être suffisant pour te mettre KO

Dernière modification par highpictv (18-02-2008 09:25:20)

Bison · 18-02-2008 12:31:12

Ok, moi je suis volontaire ...

Pas avec du vrai venin hein!
Un produit marqueur ... injecté mécaniquement, dans des conditions hygiéniques acceptables.
On mesure bien la dose injectée, et puis la quantité récupérée, et puis la diffusion ...

Un antidouleur pour faire oublier la piqure - ce n'est pas acceptable sur un animal?
Je sais que ce n'est pas l'idéal, mais c'est mieux que rien!

Et les militaires, pas intéressés?
Toujours aux bonx vieux remèdex : taillader, aspirer à la bouche, cautériser

Bon, je sais que le sujet est horriblement complexe, qu'un venin n'est pas l'autre, qu'une morsure n'est pas l'autre ... que les contextes sont variables ...

Mais retirer ne fût-ce que 30% d'un poison, cela pourait faire la différence ...
J'ai l'impression que le corps médical est réfractaire aux expériences simples, aux solutions simples ou partielles ...

Après tout, si les Pères blancs d'Anvers ont inventé la pierre noire, c'est peut-être parce que les médecins "tropicaux" n'avaient rien grand chose d'autre à leur proposer ....

mad · 18-02-2008 13:22:29

Bison a écrit :

Bonjour Mad
Dans l'oeil du cyclone ...
Moi je suis intéressé par l'expérience ... une morsure réelle, avec injection d'un produit traceur innofensif, mesure de diffusion avec et sans aspivenin (avec ou sans pierre noire, tant qu'on y est).
Tu dis : "les cas de gangrènes sont fréquents" ... Quelle fréquence? Aspivenin réellement en cause?
Tu dis : "dans l'immense majorité des cas, l'aspivenin est plus néfaste qu'utile" - Statistique réelle, ou "avis autorisé"?
Voilà ... si tu as des résultats expérimentaux résultant d'une vraie démarche scientifique, je suis preneur, et je t'en remercie d'avance.
PS ... Tout-à-fait d'accord avec Olivier, en ce qui concerne la philosophie du Wiki.

En vrac, et réponse provisoire :

Je n'ai pas dit que l'aspivenin PROVOQUAIT la gangrène, mais que la fragilisation des capillaires (que tu peux tester facilement en t'en servant sur une petite coupure indolore faite avec une lame de rasoir) favorisait l'effet nécrosant du venin, et donc la gangrène. C'est le même effet, en pire, qu'avec les ventouses utilisées naguère.
Les cas de gangrène après morsure de grage sont fréquents en Guyane, je vais essayer d'avoir des stats auprès de Pasteur, mais j'ai connu directement des gars à qui c'est arrivé (dont au moins un assistant de la réserve des Nouragues) pas forcément après usage d'aspivenin, mais faciliter la nécrose ne joue pas dans le bon sens ...

Enlever 30 à 40 % du venin en trente minutes, d'après les fabriquants d'Aspivenin eux mêmes (qui ne sont pas suspects de médire de leur produit) ne me parait pas palpitant ...

Une expérience avec traceur sur l'efficacité de la pierre noire me parait très difficile à faire : il faudrait en pratique un traceur radioactif, et ce n'est pas un mince travail que de convaincre un labo correctement équipé de jouer avec nous. Ce qui est à la rigueur possible, c'est d'injecter avec une assez grosse aiguille, mais pas trop profondément, 1 ou 2 ml de sérum PHI, de mettre la pierre noire pesée avant (au centigramme près ...), et de la peser à nouveau au bout de quelques minutes.
En tout cas, la sensation de succion sur une piqure ou une coupure est vraiment sensible, et il n'y a pas de zone irritée comme après l'usage d'un aspivenin (j'ai testé les deux, mais ce n'est pas une "expérience scientifique" stricto-sensu - j'allais dire constricto-sangsue )

Tu sais, je suis scientifique (il y en a même pour me le reprocher ), mais il y a plein de choses où je fais confiance à l'expérience des gens de terrain, car il n'est pas possible de tout vérifier en labo. Et si les toubibs de brousse disent qu'ils évitent et l'aspivenin, et dans la plupart des cas les sérums (sauf certains serpents particuliers), j'ai tendance à leur faire un peu confiance, fût-ce avec des pieds de plomb, parce que je préfère ça aux pieds en avant

Tout à fait d'accord aussi avec oli_v_ier de ne rien mettre dans le WIKI qui ne soit solidement étayé...

Je vais continuer à me documenter

Bison · 18-02-2008 14:11:46

mad a écrit :

ce n'est pas un mince travail que de convaincre un labo correctement équipé de jouer avec nous

Avec nous, non ... mais il me semble que c'est tout le corps médical qui devrait se sentir "demandeur" d'informations précises ... La santé publique, les forces armées ...

Car si l'aspivenin est effectivement néfaste, il faut l'interdire à la vente!
Et s'il est, ne fût-ce que partiellement efficace, il faut cesser de le dénigrer!
Et le recommander dans les trousses de secours, au moins dans dans celle des troupes d'intervention.

Idem pour la pierre noire.

Cas de gangrène suite à des morsures de serpent : après combien de temps en brousse sans traitement?

Je n'en fais pas une obsession, hein!
Mais quand même, il n'y a pas que les adultes qui sont concernés par chez nous, ni par chez eux, d'ailleurs! Une piqure pas trop dangereuse pour un adulte de 80 kg peu devenir une affaire très sérieuse pour un gamin de 20 kg ...

PS :
Aujourd'hui, les toubibs des hôpitaux nous disent : attendez l'hélico. In illo tempore, ce sont les médecins de la colonie eux-mêmes qui recommandaient de tailler dans la plaie, d'aspirer, et de cautériser. Après avoir autant souffert, les victimes avaient gagné leur paradis - toujours cela de pris!

C'est toujours bien "nos médecins" qui soutenaient la vente au public, il y a 20 ans, d'un sérum anti-aspic bon marché mais assez dangereux pour les personnes allergiques. Maintenant, on a fait mieux, mais c'est beaucoup plus cher, semble-t-il, alors l'usage est réservé aux professionnel, et encore ... seuls certains centres spécialisés en seraient dotés. (Info piquée chez DM, je crois).

Je crois que nous sommes tous demandeurs de vraies bonnes infos ...

highpictv · 18-02-2008 14:26:54

Bison a écrit :

Car si l'aspivenin est effectivement néfaste, il faut l'interdire à la vente!
Et s'il est, ne fût-ce que partiellement efficace, il faut cesser de le dénigrer!
Et le recommander dans les trousses de secours, au moins dans dans celle des troupes d'intervention.

Il y a plein de choses nocives qui sont libre à la vente (alcool, cigarettes ...)
L'aspivenin n'est aucunement recommandé dans les trousses de secours, tout les documents officiels actuels disent de ne pas l'utiliser. La consigne est clair en cas de morsure : ne rien faire !!

Dernière modification par highpictv (18-02-2008 14:27:06)

mad · 18-02-2008 14:49:57

Bison a écrit :

Cas de gangrène suite à des morsures de serpent : après combien de temps en brousse sans traitement?
Je n'en fais pas une obsession, hein!
Mais quand même, il n'y a pas que les adultes qui sont concernés par chez nous, ni par chez eux, d'ailleurs! Une piqure pas trop dangereuse pour un adulte de 80 kg peu devenir une affaire très sérieuse pour un gamin de 20 kg ...
Je crois que nous sommes tous demandeurs de vraies bonnes infos ...

Si mes souvenirs sont bons, le gars en question (qui devait faire dans les 70 kg) a attendu 1,5 jours avant d'être évacué sur Cayenne par hélico. Ca ne concerne pas que des fillettes anorexiques, ni des gars perdus pendant des semaines ...

Mais pour les tests, il y a très peu de chances que des labos investissent : c'est trop marginal, donc pas rentable économiquement.
Par contre, mes petits tests sont faciles à faire ...

Et comme le dit highpictv, la quasi totalité des spécialistes déconseillent l'aspivenin. Mais c'est vrai que la médecine n'est pas une science exacte : prends juste le cas des nourrissons - quand les miens étaient bébés, il fallait les faire dormir sur le ventre. Maintenant, on dit le contraire. Et demain ?
Même l'aspirine, connue depuis la préhistoire (écorce de saule) : il n'y a que quelques années que l'on comprend un peu comment ça agit. Autre exemple : on va filer du Viagra aux pilotes de l'armée israéliennes. Et on n'a même pas fait un test scientifique en double aveugle avec un joli combat aérien où 50 pilotes sous Viagra affronteraient 50 pilotes avec un placebo ...

La plupart des articles médicaux publiés dans "The Lancet" ou autres se basent sur des échantillons statistiquement grotesques...

Pour en revenir aux serpents, en France, oublie tout gadget, et appelle le SAMU; surtout pour un môme ...

PS : mais j'ai promis une biblio, je n'oublie pas

Dernière modification par mad (18-02-2008 14:51:01)

Bison · 18-02-2008 16:23:11

[HS=on]

mad a écrit :

prends juste le cas des nourrissons - quand les miens étaient bébés, il fallait les faire dormir sur le ventre. Maintenant, on dit le contraire. Et demain ?

Demain, c'est aujourd'hui ... on a inventé des détecteurs d'apnée : une demi-douzaine d'électrodes et une boîte d'alarme! Les miens des miens donc ont ainsi entretenu notre angoisse pendant plus d'une an! à 90 % avec des fausses alarmes! Mais de temps en temps, l'alarme fonctionnait "pour de bon" ...

C'est vrai qu'ils avaient des problèmes d'apnée prolongée, détectés des la maternité - jumeaux un peu prématurés. Un jour, alarme! mon épouse se précipite et se trompe, toute préoccuppée avec une boîte, alors que c'était l'autre qui continuait à sonner ...

Des jumeaux, c'est quelque chose!
[/HS]

Bon, je crois que mad a bien résumé en disant que les piqures de serpent, cela ne vaut pas le coup de s'y intéresser, au niveau financier ... Et je pense effectivement qu'en France, le mieux est d'appeler les secours asap, en calmant le jeu sur place ...

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