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spigi

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557031
Excuses moi Spigi mais moi j'ai toujours eu pour habitude de tester les choses et de ne pas me baser sur des évidences mais sur des constats. A coup d'évidences la terre a longtemps été plate mais après vérification....

Excuse-moi... 40 ans de "test" en sursac pour ma part...

Dans la théorie si on prend votre réflexion on ne prend pas en compte que le sac de couchage est plus froid en étant à l'extérieur du Sol donc physiquement il y aura échange de calories avec le corps le plus chaud . On ne prend pas en compte le refroidissement du sac de couchage par convection pour ceux qui dorment en abri ouvert et on ne prend pas en compte l'exposition potentielle à l'humidité du sac de couchage. On ne prend pas en compte non plus l'épaisseur d'isolant du sac de couchage qui si elle est peu épaisse n'empêchera en rien la réflexion des IR avec le Sol en sursac. Si on suit votre raisonnement alors il faudrait dormir à poil dans le Sol Escape pour en tirer toute la moelle.

C'est exactement ça ! Moins tu portes sur toi, plus efficace il sera.  On parle bien de l'usage d'un sursac de survie 'SOL ou velar, avec une couche d'aluminium. L'aluminium va réfléter le rayonnement Infra-rouge que tu émets. Si tu place une couche intermédiaire +/- épaisse, il n'y a plus de rayonnement infra-rouge et le sursac ne remplit plus son rôle. Encore une fois, ce ne sont pas des sursacs de bivouacs, mais de survie au même titre qu'une couverture de survive qu'on te place sur toi pour rayonner ta chaleur. Au bout de 30 min (+/-) ta couverture de survie ne te sert plus à rien et au contraire, l'aluminium étant excellent conducteur du froid, tu vas te cailler.
C'est le même principe qu'on utilise dans les bâtiments durables en plaçant une feuille d'aluminium derrière les radiateurs pour réfléter la chaleur vers l'intérieur de la pièce.

Pour moi le Sol Escape c'est la carapace de mon système et le duvet l'isolant et comme à la maison, la laine minérale à l'intérieur et le pare-vapeur à l'extérieur, ce n'est pas par hasard, c'est qu'on est conscient que si l'isolant est altéré alors fin de ses vertus. Et même si c'était le cas, je préfère mille fois perdre 1 ou 2 degrés et préserver mon sac de couchage ou quilt.

Je l'ai déjà aussi utilisé comme carapace, mais dans ce cas, tu ne dois plus tenir compte de l'avantage en chaleur qu'il pourra te procurer car il n'y en a plus + que n'importe qu'elle sursac que tu utiliserais.

Mais à la prochaine sortie au Caroux je fais les test avec relevé de températures pour faire un constat objectif.

Dernière modification par spigi (21-02-2020 19:38:07)

trois flèches

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557176Plusieurs nuits blanches ce serait mieux 

La science est dure mais c'est la science (un peu comme la loi en Vanoise - pardon, trop de fils suivis aujourd'hui )

Ça reste intéressant dans l'optique de valider un modèle théorique généralisable. Et tu es autorisé à arrêter tes mesures à minuit
Tu peux aussi juste mesurer la température dans les trois zones en pleine nuit, quand le régime stationnaire sera atteint.

Ou tu peux ignorer mon message et faire comme tu en as envie !

En fait je m'était dit de faire ça en quatre fois :

1- configuration Sol Escape en sursac prendre à minuit la température extérieure et la température dans le sac de couchage au niveau des genoux pour ne pas trop biaiser le résultat avec le passage d'atères, fémorales, sous clavières ou carotidiens.

Après ça je change de configuration et mets le Sol Escape en drap de sac, j'attends 30 minutes et :

2- prise des deux mêmes températures.

Une ou deux heures après :

3- prise des deux mêmes températures dans la même configuration.

Je me remets en configuration Sol Escape en sursac, j'attends 30 minutes et :

4- à nouveau je prends les deux mêmes température intérieure et extérieure.

Valable ou inutile ? Que je ne passe pas une nuit de merde pour rien...

spigi

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557043Ce n'est pas du tout évident pour le physicien que je suis.
Si tu dors dans un sac de couchage, tu cherches à limiter le flux thermique depuis ton corps vers l'extérieur du sac. Or ce flux est fonction de la différence de température entre toi et l'extérieur. Un sursac réfléchissant devrait en principe renvoyer le rayonnement du sac que ton corps chauffe, aider à maintenir sa température, donc diminuer la différence de température, diminuer le flux, diminuer la perte de chaleur à l'intérieur du sac et de ton corps.

NON ! C'est juste l'inverse... Ou alors on aurait dut placer placer partout l'isolant de la maison entre le radiateur et la feuille d'aluminium... C'est non seulement contre-productif, mais aussi inefficace et aberrant. Tu places l'aluminium (ton sursac SOL) entre la source de chaleur (ton corps) et l'isolant (ton SDC)
Ton corps va émettre sa chaleur qui va se réverbérer sur l'aluminium qui va la renvoyer vers ton corps qui va ... etc et ton sac de couchage extérieur va empêcher tout se système de se refroidir en isolant le tout. L'aluminium est excellent conducteur de froid !!!

La nuance c'est que la température du sac de couchage sera forcément inférieure à la température de la peau (32-33°C). Mais même à 20°C le renvoi d'IR sur l'enveloppe devrait être sensible. D'ailleurs c'est la même problématique si on dort habillé directement dans le sursac.

Le calcul théorique est simple : à faibles températures, le rayonnement est proportionnel à Température^4 (loi de Stefan-Boltzmann pour un corps noir). On trouve que l'efficacité du sursac à l'extérieur (renvoi des IR produits à 20°C) est 85% celle du sursac enveloppant la peau (renvoi des IR produits à 32°C). Et même à supposer que toute la chaleur s'est magiquement dissipée à l'intérieur du sac de couchage et que l'enveloppe extérieure est à 0°C, le renvoi d'IR reste non négligeable, à 64% de la situation où le sursac enveloppe la peau.

Que certains ressentent une sensation de chaleur immédiate en changeant leur configuration en cours de nuit est peut-être dû à la sensation de "bouffée de chaleur" qui survient quand la peau gagne quelques dixièmes de degrés rapidement. La physiologie n'étant pas mon domaine, je vais arrêter là mes spéculations, mais faut garder en tête que ce n'est pas parce qu'on ressent un apport de chaleur qu'il y a effectivement augmentation de la température ambiante.

Il y a aussi la question du temps d'équilibration si on place le sursac à l'extérieur : le corps doit chauffer l'air entre le sac de couchage et le sursac avant que le sursac atteigne son niveau de performance optimal.

On est bien d'accord, mais on parle là de l'efficacité de n'importe quel sursac, et non pas du surplus (temporaire) que peut t'apporter un sursac aluminisé. Ce surplus n'est jamais que temporaire tant que tu émets de la chaleur, ce que ton corps va faire de moins en moins au cours de la nuit.

Edit : @Trois Flèches - nos messages se sont croisés et se complètent J'attends avec curiosité les résultats de tes tests ! Et garde à l'esprit cette question du temps d'équilibration : normalement tu devrais mesurer une hausse progressive de température entre le sdc et le sursac. Il y a quand même un bon volume d'air à chauffer.

Edit2 : pour la question de l'orage, effectivement, le matériau est conducteur. Ça ne veut pas dire qu'il attire la foudre, mais qu'il peut propager le courant entre un impact de foudre proche et le corps. Ceci dit le corps est aussi conducteur, donc je ne sais pas si ça aggrave vraiment la situation.

Dernière modification par spigi (21-02-2020 19:39:31)

spigi

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

Tiens ?! Petite apparté... Comment se fait-il que lorsque je réponds en citant un post, le choix des couleurs de texte n'apparait plus ? C'est chez moi ?

spigi

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557082

#557080Si on gagne 10°C avec un sol escape

Ça c'est le discours marketing
J'estime plutôt comme Hervé27 à 3°C de gain en TC, disons max 5°C; .

Oui. On est plutôt dans ces eaux là, mais utilisé DANS le sac de couchage. A l'extérieur, tu gagnes maxi 2° comme avec n'importe quel sursac.
Enfin entendons-nous, on parle de sursacs en membrane et pas des feuilles de cigarette ultra mince qui n'apportent rien.

Dernière modification par spigi (21-02-2020 19:41:21)

trois flèches

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557180
Je l'ai déjà aussi utiliser comme carapace, mais dans ce cas, tu ne dois plus tenir compte de l'avantage en chaleur qu'il pourra te procurer car il n'y en a plus + que n'importe qu'elle sursac que tu utiliserais.

Là Spigi je ne suis pas d'accord car même si je ne remets pas du tout en cause ton expérience des sursacs, il se trouve que j'en ai utilisé quelques uns aussi, 5 modèles différents avant de tester le Sol Escape, et je peux t'assurer que l'apport en chaleur est bien plus important avec celui ci en sursac que tous les autres que j'ai eu. Les deux derniers, un Mountain Hardwear et un Millet(très bon celui là mais lourd).

Après ce qui pourrait fausser mon jugement c'est le caractère très respirant du Sol Escape que n'avaient pas tous ceux que j'ai utilisés. Ce qui induit probablement avec les non-respirants une forme d'humidité et du coup une perte de thermicité par évaporation mais au final la différence est quand même là.

trois flèches

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557186
Ça c'est le discours marketing
J'estime plutôt comme Hervé27 à 3°C de gain en TC, disons max 5°C; .

Oui. On est plutôt dans ces eaux là, mais utilisé DANS le sac de couchage. A l'extérieur, tu gagnes maxi 2° comme avec n'importe quel sursac

Bah là c'est pareil, je dors avec un quilt 5°C limite confort et le Sol escape en sursac à 1°C confort juste avec un tee-shirt et je suis descendu à -1°C avec une micro polaire, confort, pas limite confort, alors que si on suit ce raisonnement je devrais me les geler à partir de 3°C. Je veux bien que je ne suis pas frileux mais quand même .

Je peux t'assurer Spigi que si le Sol Escape ne m'apportait que 2°C en plus en sursac il ne ferait même pas partie de mon matériel.

Ytreza

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

@spigi - le sac de couchage rayonne dans l'infrarouge comme tout objet à ces températures dans l'univers... c'est pas seulement une propriété des êtres vivants. Comme je l'ai déjà dit, un sdc à 20°C rayonnera 85% de ce que rayonne un corps à 32°C. J'ai pris la valeur de 20°C en supposant que le renvoi d'IR sur l'enveloppe du sdc est efficace et qu'il n'y a pas de pertes par convection entre l'enveloppe et le sdc, mais même à 0°C on reste à 64% !
Et puisque tu parles des bâtiments, il existe des concepts d'isolants thermiques muraux de faible épaisseur qui consistent en une feuille réfléchissante au milieu d'un isolant...
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu avances qu'une couverture de survie ne sert plus à rien au bout de 30 min. Parce que ton corps "refroidi" ne rayonne plus au bout de 30 min ??? Qu'est-ce qui a évolué dans le système ?

Edit : "Ce surplus n'est jamais que temporaire tant que tu émets de la chaleur, ce que ton corps va faire de moins en moins au cours de la nuit" => j'espère pour toi que ton corps continue à chauffer au cours de la nuit, et même de plus en plus si la température extérieure refroidit !

Dernière modification par Ytreza (21-02-2020 20:19:42)

Dr jekyll

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

Pour la couverture de survie c'est peut être la température même du corps le problème !
En cas de froid extreme ou de détresse vitale importante le corps aura beaucoup plus de difficulté à maintenir la chaleur, même avec une couverture de survie car il va privilégié les organes essentiels.
Et en dessous d'une certaine température corporelle ça va s'accélérer très rapidement ...
Effet boule de neige  ... moins de chaleur dégagée moins de renvoi du film

Ytreza

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557182

#557176Plusieurs nuits blanches ce serait mieux 

La science est dure mais c'est la science (un peu comme la loi en Vanoise - pardon, trop de fils suivis aujourd'hui )

Ça reste intéressant dans l'optique de valider un modèle théorique généralisable. Et tu es autorisé à arrêter tes mesures à minuit
Tu peux aussi juste mesurer la température dans les trois zones en pleine nuit, quand le régime stationnaire sera atteint.

Ou tu peux ignorer mon message et faire comme tu en as envie !

En fait je m'était dit de faire ça en quatre fois :

1- configuration Sol Escape en sursac prendre à minuit la température extérieure et la température dans le sac de couchage au niveau des genoux pour ne pas trop biaiser le résultat avec le passage d'atères, fémorales, sous clavières ou carotidiens.

Après ça je change de configuration et mets le Sol Escape en drap de sac, j'attends 30 minutes et :

2- prise des deux mêmes températures.

Une ou deux heures après :

3- prise des deux mêmes températures dans la même configuration.

Je me remets en configuration Sol Escape en sursac, j'attends 30 minutes et :

4- à nouveau je prends les deux mêmes température intérieure et extérieure.

Valable ou inutile ? Que je ne passe pas une nuit de merde pour rien...

Le problème c'est que la température au niveau de ton corps va normalement rester constante, sursac ou pas, ton métabolisme s'efforçant de compenser. Donc a priori je dirais inutile, même si rien n'est acquis tant que ce n'est pas testé (les transferts thermiques ne sont pas ma spécialité, et encore moins la bio du corps humain, c'est possible que je dise des conneries !)
Le seul cas où ce serait utile c'est si ton métabolisme n'arrive pas à compenser, mais bon c'est pas terrible pour toi...

C'est pour ça que je suggérais de prendre la température entre le sursac et le sdc, vu que c'est dans cette zone que sont renvoyés les IR, et ton corps est très loin thermiquement parlant vu la couche d'isolant que représente le duvet. Si le sursac apporte une différence, elle est peut-être mesurable ici...
Le mieux reste le test en labo avec une barre chauffée, mais je n'ai pas ça sous la main.

En première approximation ça ne me semble pas fou de parier sur 70-80% d'efficacité pour le sursac à l'extérieur par rapport au sursac à l'intérieur, en se basant uniquement sur les formules de rayonnement de corps noir.

Manche

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

Bonjour spigi,
Petite réponse à ta question :

Je fais copier/coller du bloc

[quote=spigi post=557185]...[/quote]

et je garde les parties intéressantes :

#557185Tiens ?! Petite apparté... Comment se fait-il que lorsque je réponds en citant un post, le choix des couleurs de texte n'apparait plus ?

et je réponds à une question

#557185C'est chez moi ?

puis à l'autre

spigi

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

Oui oui, merci, je connaissais cela, mais il y avait moyen de modifier la couleur du texte de ta réponse quand tu répondais dans le texte de l'auteur, ce qui était plus clair, mais je ne sais plus le faire. Je vois les 4 cases couleurs mais il ne se passe plus rien en cliquant dessus. Avant j'avais la palette et je choisissais la teinte

Ytreza

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

Précisions sur la couverture de survie :
En fait le problème est une compétition entre pertes par rayonnement/convection et flux généré par le métabolisme. Si le temps caractéristique des pertes est inférieur à celui de génération de chaleur par le corps, on se refroidit irrémédiablement. La couverture de survie permet, en réfléchissant le rayonnement, de ralentir les pertes. A ce moment deux possibilités : soit le temps caractéristique de pertes devient supérieur à celui du métabolisme, et on peut survivre tout le temps qu'on veut, soit il reste inférieur et on se refroidit moins vite mais au bout d'un moment c'est quand même l'hypothermie.

Même principe pour le sac de couchage, sauf qu'on allonge le temps caractéristique des pertes en ajoutant un temps de diffusion. Sursac + sdc ça donne le combo limitation des pertes par rayonnement et temporisation via diffusion. La seule différence entre sursac intérieur et extérieur c'est que la limitation des pertes par rayonnement est proportionnelle à la température puissance 4, donc vaut mieux le faire là où c'est le plus chaud => près du corps.

Précisions sur l'effet de la conduction :
Si le sursac est à l'intérieur, la température intérieure étant relativement homogène la conduction est probablement négligeable.
Si le sursac est à l'extérieur, la résistance thermique (faible) du sursac s'ajoute à la résistance thermique du tissu du sac de couchage, donc sauf erreur de ma part ce serait en fait théoriquement plus efficace de placer le sursac à l'extérieur. Il ne faut pas croire que l'alu va "pomper" la chaleur du sac

Dernière modification par Ytreza (21-02-2020 20:15:51)

trois flèches

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557195Le mieux reste le test en labo avec une barre chauffée, mais je n'ai pas ça sous la main.

Il se trouve que moi j'ai ça sous la main. J'ai dans mes autres activités tenté de fabriquer des arcs composites, bois + fibre de carbone ou bois + fibre de verre, et pour le séchage de la colle que j'utilisais j'ai fabriqué un "four". C'est une espèce de boîte longue de 1,80 m X 30 cm X 30 cm avec des lampes à l'intérieur, après je ne sais pas si la chaleur extérieure du four serait suffisante.

Dr jekyll

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

Je te rejoins sur le positionnement en sursac car à l'intérieur la barrière d'aluminium va empêcher une grosse partie de la chaleur de traverser  ... le SDC n'étant qu'un isolant permettant de garder celle-ci,il ne servirait plus que barrière coupe vent ou contre l'humidité.

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557190Je ne comprends pas non plus pourquoi tu avances qu'une couverture de survie ne sert plus à rien au bout de 30 min. Parce que ton corps "refroidi" ne rayonne plus au bout de 30 min ??? Qu'est-ce qui a évolué dans le système ?

Simplement par le fait que ton corps n'émet plus suffisamment de chaleur par rapport à l'apport de froid extérieur. L'aluminium étant excellent conducteur du froid (il suffit de faire l'essais en t'asseyant sur la neige avec même plusieurs couches d'aluminium sous tes fesses pour te rendre compte que tu vas te les geler ) il va refroidir ton corps plus qu'il ne rayonne la chaleur
Une couverture de SURVIE, un sursac de SURVIE n'est qu'un moyen ponctuel et très limité dans le temps de conserver ta chaleur en attendant un apport isolant supplémentaire.
Par temps frais ou froid, tu ne tiendras jamais 1 heure après une course par exemple juste sous une couverture de survie en short et en t-shirt... La couverture sera devenue inopérante et sans utilité autre que coupe-vent.

Ytreza

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557201Je te rejoins sur le positionnement en sursac car à l'intérieur la barrière d'aluminium va empêcher une grosse partie de la chaleur de traverser  ... le SDC n'étant qu'un isolant permettant de garder celle-ci,il ne servirait plus que barrière coupe vent ou contre l'humidité.

Du coup c'est génial, si le sursac "empêche une grosse partie de la chaleur de le traverser", ça signifie qu'on peut se passer du sdc ?
La barrière alu va bloquer les pertes par rayonnement mais ne fera rien contre les pertes par conduction. Le sac de couchage se charge de ces dernières.

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que traiter les pertes par rayonnement avant ou après celles par conduction ne change pas grand chose.

Ytreza

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557203

#557190Je ne comprends pas non plus pourquoi tu avances qu'une couverture de survie ne sert plus à rien au bout de 30 min. Parce que ton corps "refroidi" ne rayonne plus au bout de 30 min ??? Qu'est-ce qui a évolué dans le système ?

Simplement par le fait que ton corps n'émet plus suffisamment de chaleur par rapport à l'apport de froid extérieur. L'aluminium étant excellent conducteur du froid (il suffit de faire l'essais en t'asseyant sur la neige avec même plusieurs couches d'aluminium sous tes fesses pour te rendre compte que tu vas te les geler ) il va refroidir ton corps plus qu'il ne rayonne la chaleur
Une couverture de SURVIE, un sursac de SURVIE n'est qu'un moyen ponctuel et très limité dans le temps de conserver ta chaleur en attendant un apport isolant supplémentaire.
Par temps frais ou froid, tu ne tiendras jamais 1 heure après une course par exemple juste sous une couverture de survie en short et en t-shirt... La couverture sera devenue inopérante et sans utilité autre que coupe-vent.

On est bien d'accord que ça ne sera jamais suffisant pour survivre ad vitam aeternam dans toutes les conditions. Mais quel que soit ton état, même quand tu seras mort de froid, ta peau aura toujours une certaine température supérieure au zéro absolue, donc tu continueras de rayonner, donc la couverture de survie aura toujours un effet positif (pas forcément suffisant on est bien d'accord).
Et encore une fois, l'alu ne va pas "pomper" la chaleur. Parler de "conducteur de froid" n'a aucun sens, on parle de transfert de chaleur.

spigi

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557206

#557201Je te rejoins sur le positionnement en sursac car à l'intérieur la barrière d'aluminium va empêcher une grosse partie de la chaleur de traverser  ... le SDC n'étant qu'un isolant permettant de garder celle-ci,il ne servirait plus que barrière coupe vent ou contre l'humidité.

Du coup c'est génial, si le sursac "empêche une grosse partie de la chaleur de le traverser", ça signifie qu'on peut se passer du sdc ?
La barrière alu va bloquer les pertes par rayonnement mais ne fera rien contre les pertes par conduction. Le sac de couchage se charge de ces dernières.

Ouâh dis... Ca deveint un débat ! Chic !
Mais non, pas te passer du SDC (cfr ma réponse précédente car l'aluminium est froid par nature . Il rayonne les IR mais n'isole pas. Tu as donc besoin d'un isolant qui empêche le froid extérieur d'irradier sur l'aluminium, froid qui va se transmettre à ton corps.

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que traiter les pertes par rayonnement avant ou après celles par conduction ne change pas grand chose.

Pas vrais ! N'importe quelle barrière entre la source de chaleur et la matière réfléchissante (ici alu) va amoindrir son efficacité.

Prenons un autre exemple des volcanologues. Ca fonctionne de façon inverse que pour le couchage... Là, la source de chaleur est bien externe (la lave) contrairement au sursac où elle est interne (ton corps). Tu irais mettre ton isolant à l'extérieur avec le vêtement aluminium réfléchissant contre toi ? ... Ca va cramer ! Dans ce cas là, on met l'aluminium à l'extérieur car la source est extérieure. Dans le cas de ton corps dans le SDC, on met l'aluminium à l'intérieur car la source de chaleur est intérieure

Dernière modification par spigi (21-02-2020 20:38:22)

Dr jekyll

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

C'est certain  ... d'où l'importance de l'isolation du sol par ex . Il s'agit d'un ensemble en prenant compte également la convection de la chaleur.
Une première couche respirante la laissera passer  ... la seconde l'étant moins empêchera celle-ci de continuer à monter.
À l'intérieur du SDC le SOL escape travaille plus sur le rayonnement. À l'extérieur sur la convection de la chaleur.
Cela reste une hypothèse perso.

Ytreza

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557210

#557206

#557201Je te rejoins sur le positionnement en sursac car à l'intérieur la barrière d'aluminium va empêcher une grosse partie de la chaleur de traverser  ... le SDC n'étant qu'un isolant permettant de garder celle-ci,il ne servirait plus que barrière coupe vent ou contre l'humidité.

Du coup c'est génial, si le sursac "empêche une grosse partie de la chaleur de le traverser", ça signifie qu'on peut se passer du sdc ?
La barrière alu va bloquer les pertes par rayonnement mais ne fera rien contre les pertes par conduction. Le sac de couchage se charge de ces dernières.

Ouâh dis... Ca deveint un débat ! Chic !
Mais non, pas te passer du SDC (cfr ma réponse précédente car l'aluminium est froid par nature . Il rayonne les IR mais n'isole pas. Tu as donc besoin d'un isolant qui empêche le froid extérieur d'irradier sur l'aluminium, froid qui va se transmettre à ton corps.

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que traiter les pertes par rayonnement avant ou après celles par conduction ne change pas grand chose.

Pas vrais ! N'importe quelle barrière entre la source de chaleur et la matière réfléchissante (ici alu) va amoindrir son efficacité.

Prenons un autre exemple des volcanologues. Ca fonctionne de façon inverse que pour le couchage... Là, la source de chaleur est bien externe (la lave) contrairement au sursac où elle est interne (ton corps). Tu irais mettre ton isolant à l'extérieur avec le vêtement aluminium réfléchissant contre toi ? ... Ca va cramer ! Dans ce cas là, on met l'aluminium à l'extérieur car la source est extérieure. Dans le cas de ton corps dans le SDC, on met l'aluminium à l'intérieur car la source de chaleur est intérieure

Oui, elle va amoindrir son efficacité, car le rayonnement est proportionnel à T^4, donc ça rayonne plus au niveau du corps qu'à l'extérieur du sdc, à hauteur de 70-80%...
Le cas du volcanologue n'a rien à voir puisqu'on ne cherche pas qu'à limiter la chaleur au niveau de la peau, mais aussi à éviter que les vêtements crament. Si tu as peur que le sdc refroidisse au point de se geler, ça vaut effectivement la peine de placer le sursac à l'intérieur...

Edit - "l'aluminium est froid par nature" -> excuse ma franchise, rien de personnel contre toi bien sûr, mais c'est ce genre d'affirmation qui suggère que tu y connais moins que tu ne le crois. Ca n'a tout simplement pas de sens. L'alu que je vois posé sur la table de mon salon est à 21°C comme tout le reste dans mon salon, à l'exception de mon corps, de mon ordi et de mon radiateur.

@Dr jekyll : effectivement, à l'extérieur le sursac emprisonne un supplément d'air qui peut aussi augmenter les performances, indépendamment du rayonnement. Mais le sdc rayonne quand même à hauteur de 70-80%, et c'est une bonne idée de vouloir les conserver, ces pourcents.

Dernière modification par Ytreza (21-02-2020 21:11:40)

Ytreza

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

Quelques rappels :
Les pertes thermiques se font par :
- conduction (ou diffusion c'est pareil) du chaud vers le froid quand deux zones de températures différentes sont en contact - ex : entre l'air autour d'un dormeur et l'air à l'intérieur d'un sdc, ou l'air à l'intérieur d'un sdc et la membrane du sdc, ou la membrane du sdc et l'atmosphère extérieure...
- convection quand il y a déplacement de matière - ex : à l'extérieur du système de couchage qui se refroidit à la température de l'atmosphère
- rayonnement pour tous les objets dans l'univers. Le rayonnement ne dépend que de la température de l'objet qui rayonne et pas de l'environnement.

Il ne faut pas confondre la température et le flux thermique.

Les résistances thermiques s'additionnent comme en électricité.

Si la différence de température entre deux zones séparés par une membrane est nulle, il n'y a pas de conduction quelle que soit la résistance thermique de la membrane.

Un bon système de couchage cherche à bloquer les pertes par conduction => isolant avec grosse résistance thermique, par convection => système intégralement fermé et bien ajusté, et éventuellement par rayonnement => sursac de survie.

Si de l'alu est directement en contact avec une source de chaleur, le transfert thermique va se faire plus rapidement jusqu'à atteindre l'équilibre. Dans le cas de la couverture de survie utilisée seule, ça peut accentuer les pertes, mais dans le cas du sursac ça ne change rien : en l'absence de sursac la convection va refroidir l'extérieur du sdc jusqu'à l'amener à température ambiante ; si on ajoute ensuite le sursac, la température intérieure ~ température extérieure donc la conduction est négligeable...

Bref

Ytreza

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Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

#557199

#557195Le mieux reste le test en labo avec une barre chauffée, mais je n'ai pas ça sous la main.

Il se trouve que moi j'ai ça sous la main. J'ai dans mes autres activités tenté de fabriquer des arcs composites, bois + fibre de carbone ou bois + fibre de verre, et pour le séchage de la colle que j'utilisais j'ai fabriqué un "four". C'est une espèce de boîte longue de 1,80 m X 30 cm X 30 cm avec des lampes à l'intérieur, après je ne sais pas si la chaleur extérieure du four serait suffisante.

Si tu peux monter à 30°C dans un environnement à 15, ça peut être intéressant ! Ensuite il faut trouver comment simuler un mini sdc autour. L'idéal serait des chaussons en duvet par exemple, ou une grosse doudoune. Puis tu mets de l'alu autour et tu fais tes mesures tranquillement dans chaque configuration et on sera tous fixés

J'ai beau être théoricien, je reconnais volontiers que rien ne vaut une bonne expérience pour progresser.
(ainsi que des notions de base et la capacité de se remettre en question )

trois flèches

Invité

Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

Tout ça m'arrange, je vais pouvoir dormir au Caroux  .

Je teste tout ça et je reviens avec les résultats mais il faut me laisser un peu de temps.

Ytreza

Flocon de neige

Lieu : Baumugnes

Inscription : 06-01-2020

Re : [Autre] Adventure Medical Kits : SOL Escape Bivy

Profite bien

Prends ton temps, on n'est pas pressés. (Par contre, si tu démontres que j'ai tort, garde-le pour toi stp ; j'ai beau être scientifique ça n'empêche pas d'avoir de l'amour-propre )