[Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

dolgan · 28-04-2014 19:31:02

Kam a écrit :

Vous etes vraiment sur que 800g de duvet 500 cuin est aussi chaud que 500g de duvet 800 cuin?

non.
d'ailleurs, je suis pas sur que 800g de duvet 500 cuin soit forcément équivalent à 800g de duvet 500 cuin

XavN · 28-04-2014 19:31:20

Salut

Kam a écrit :

Effectivement, la constante dans la formule devrait etre 22 ou 23 (degres ou un etre humain moyen n'a ni chaud ni froid en t-shirt) pour que la formule soit coherente.

Si on prend en compte une enveloppe vide, je pense qu'on gagne quelques degrés supplémentaires non ?

Kam a écrit :

Mais il y a un autre facteur qui peut generer des erreurs: le calcul de l'IC. Dans cette formule, l'IC = gonflant x masse de duvet. Vous etes vraiment sur que 800g de duvet 500 cuin est aussi chaud que 500g de duvet 800 cuin? Pour moi, ca ne va pas de soi, et demanderait une etude solide.

Si 500g de 800cuin est aussi chaud que 800g de 500cuin, alors on considère que l'isolation est uniquement proportionnelle au volume d'isolant, ce qui n'est pas toujours juste dans la vraie vie. Cependant, je crois que ça permet déjà de se donner une idée ?

Anaximandre · 28-04-2014 20:21:06

oli_v_ier a écrit :

... le super travail de recensement fait par Bohwaz ?...

C'est le moins qu'on puisse dire. J'avais commencé à faire un truc (nettement moins sophistiqué) pour les matelas, je me rends bien compte du travail que c'est...

wity a écrit :

Pour compléter le tableau de bohwaz, j'ai le sdc quechua S0 ultralight down en taille M, voici les données de garnissage indiquées sur l'étiquette : duvet (90%) 445g et plumettes (10%) 50g. Si ça peut aider !

Intéressant ça. On a enfin les données du seul sac en plume "ultralight" proposé par la plus grande marque d'outdoor française : 495gr de duvet 660 CUIN (en taille M). C'est un sac EN 13537 en plus, pour compléter les stats du tableau.

dolgan · 28-04-2014 20:24:03

Anaximandre a écrit :

J'avais commencé à faire un truc (nettement moins sophistiqué) pour les matelas,

il me semble que ça existe déjà, mais c'est vieux.
lien: https://www.randonner-leger.org/forum/v … pid=216559

Dernière modification par dolgan (28-04-2014 20:25:29)

Anaximandre · 28-04-2014 20:29:46

dolgan a écrit :

Anaximandre a écrit :
J'avais commencé à faire un truc (nettement moins sophistiqué) pour les matelas,
il me semble que ça existe déjà, mais c'est vieux.
lien: https://www.randonner-leger.org/forum/v … pid=216559

Merci Dolgan ! Génial ! Il fallait vraiment le savoir...

highpictv · 28-04-2014 20:45:11

Nous on veut un modèle mathématique qui relit la T° de confort à l'indice de chaleur : on l'a ! Pas la peine de batailler sur le fait que 500g de 800cuin soit différent de 800g de 500cuin.

Là on a un outil qui nous montre que certains sacs ont des données hors normes et donc de s'interroger sur l'origine de ces variations

Ici en bleu, les sacs normés et en rouge les autres

On peut voir par exemple 2 sacs avec le même indice de chaleur mais avec des T° de conforts qui varient de 10° : ça permet de se dire qu'il y a un truc qui cloche quelque part.

Phil67 · 28-04-2014 21:08:58

highpictv a écrit :

On peut voir par exemple 2 sacs avec le même indice de chaleur mais avec des T° de conforts qui varient de 10° : ça permet de se dire qu'il y a un truc qui cloche quelque part.

Et quels sont ces 2 sacs mystérieux ?

Idem pour les 3 autres sacs très / trop conservateurs : 15°C pour ~300kg.in³, 5°C pour ~500kg.in³ et 0°C pour ~700kg.in³ ?

Il serait également intéressant de superposer la droite de l'actuelle formule wiki pour mieux se rendre compte des différences et éventuellement intégrer les sacs ayant servi de références à l'époque (dans une 3ème couleur)...

En tout cas cette courbe polynomiale semble effectivement plus satisfaisante que les premières estimations linéaires.

highpictv · 28-04-2014 21:13:36

Phil67 a écrit :

highpictv a écrit :
On peut voir par exemple 2 sacs avec le même indice de chaleur mais avec des T° de conforts qui varient de 10° : ça permet de se dire qu'il y a un truc qui cloche quelque part.
Et quels sont ces 2 sacs mystérieux ?

Une fois qu'on sera d'accord je taguerai les points ...

Phil67 a écrit :

Il serait également intéressant de superposer la droite de l'actuelle formule wiki pour mieux se rendre compte des différences et éventuellement intégrer les sacs ayant servi de références à l'époque (dans une 3ème couleur)...

Est ce bien utile ?

oli_v_ier · 28-04-2014 21:24:50

Il y a moyen de savoir quels sont les sacs qui sont liés aux 3 points nettement au dessus de la courbe ?

Edit : grillé par Phil

Dernière modification par oli_v_ier (28-04-2014 21:25:52)

Phil67 · 28-04-2014 21:28:34

oli_v_ier a écrit :

Il y a moyen de savoir quels sont les sacs qui sont liés aux 3 points nettement au dessus de la courbe ?

En fouinant dans le tableau j'ai l'impression qu'il s'agit de 3 "chinoiseries" faisant actuellement débat dans un autre sujet (indice : Glace Noire ).

highpictv · 28-04-2014 21:33:48

Phil67 a écrit :

oli_v_ier a écrit :
Il y a moyen de savoir quels sont les sacs qui sont liés aux 3 points nettement au dessus de la courbe ?
En fouinant dans le tableau j'ai l'impression qu'il s'agit de 3 "chinoiseries" faisant actuellement débat dans un autre sujet (indice : Glace Noire ).

Bravo
Les chinois doivent être frileux

ventcalme · 28-04-2014 21:41:17

C'est quoi cette unité en abscisse ? Je lis des valeurs du genre 800 kg.in3 et je ne comprends pas

oli_v_ier · 28-04-2014 21:45:25

ventcalme a écrit :

C'est quoi cette unité en abscisse ? Je lis des valeurs du genre 800 kg.in3 et je ne comprends pas

Effectivement si c'est la masse de duvet x le gonflant (en cubic inch/once), ça devrait plutôt être homogène à un volume.

ventcalme · 28-04-2014 22:01:22

1 "cubic inch" de plomb pese environ 186 g ...
Sur le graphique je lis 800 kg et plus par "cubic inch" !

highpictv · 28-04-2014 22:22:35

ventcalme a écrit :

1 "cubic inch" de plomb pese environ 186 g ...
Sur le graphique je lis 800 kg et plus par "cubic inch" !

C'est ce que j'ai dis plus haut : ce n'est pas des kg/in3 (ou kg.in-3) mais bien des kg.in3 !!! Ce n'est pas une masse volumique, c'est la masse de duvet multipliée par le gonflant.

oli_v_ier · 28-04-2014 22:25:39

ventcalme a écrit :

1 "cubic inch" de plomb pese environ 186 g ...
Sur le graphique je lis 800 kg et plus par "cubic inch" !

Attention quand on écrit un point entre deux unités, ça veut dire que les grandeurs sont multipliées, pas divisées. C'est la même différence qu'entre les kW.h (kilowatt multiplié par heure, puissance mutipliée par durée) et les km/h (km divisés par h, distance divisée par durée).

Homogène, ça ne veut pas dire identique. Une masse multipliée par un volume massique, sauf erreur de ma part, c'est proportionnel à un volume. Comme ici on n'a pas les même unités de masse, il y a un coefficient. Mais peu importe en fait, vu que ce volume ne représentera pas grand chose. A la limite on obtiendra le volume total qu'occupera le duvet de tout le sac s'il était compressé de la même façon qu'on mesure les cuin.

En respectant les unités, avec un duvet possédant 400g de duvet 700 cuin (cubic inch par once), on a (une once étant 28,35g) :
400 g x 700 inch cube / 28,35 g = 9877 inch cube . Soit environ 0,1616 m3 .

Edit : correction première phrase

Dernière modification par oli_v_ier (28-04-2014 22:31:17)

bohwaz · 28-04-2014 23:24:02

Je viens de mettre à jour le tableau après tous ces débats : http://bohwaz.svn/misc/rando/sacs-de-couchage/

Ajout de la gamme complète Valandré, et des modèles North Face. Correction de l'unité kg.in³ merci, et merci à ma sœur pour la quantité de plumes du Quechua

Je vous laisse débattre sur la formule à appliquer ^^ En tout cas c'est sûr que les Black Ice sont largement sous-estimés, on ne risque pas de les accuser d'avoir laissé un pauvre randonneur mourir de froid

ventcalme · 28-04-2014 23:25:40

highpictv a écrit :

ce n'est pas des kg/in3 (ou kg.in-3) mais bien des kg.in3 !!! Ce n'est pas une masse volumique, c'est la masse de duvet multipliée par le gonflant.

Effectivement, j'ai lu de travers ... et je comprends encore moins ce que représente concretement 800 kg.in3

oli_v_ier · 28-04-2014 23:36:52

ventcalme a écrit :

Effectivement, j'ai lu de travers ... et je comprends encore moins ce que représente concretement 800 kg.in3

Pour moi ce n'est pas la bonne unité. Ou alors il faudrait dire kg.in3/once .

Mon explication ci-dessus ne suffit pas ?

Je fais plus simple.
Dans l'indice de chaleur on multiplie une masse par un volume massique (cuin) : masse x (volume ÷ masse) = volume .

ventcalme · 28-04-2014 23:57:43

oli_v_ier a écrit :

il faudrait dire kg.in3/once

Oui, effectivement, la je suis d'accord (le 800 kg.in3/once represente par exemple 1 kg de duvet 800 cuin)

ventcalme · 29-04-2014 01:49:55

Au fait, ce BlackIce G1300 700 CUIN est comparé avec quoi ? A un sac d'1 Kg de duvet 900 CUIN ? Si oui, la protection thermique doit tout de meme etre bien meilleure avec le second (d'apres les infos sur les valeurs de CLO que j'avais regroupées ici il y a quelques temps).

Dernière modification par ventcalme (29-04-2014 01:51:17)

Kam · 29-04-2014 02:06:56

highpictv a écrit :

Nous on veut un modèle mathématique qui relit la T° de confort à l'indice de chaleur : on l'a ! Pas la peine de batailler sur le fait que 500g de 800cuin soit différent de 800g de 500cuin.
Là on a un outil qui nous montre que certains sacs ont des données hors normes et donc de s'interroger sur l'origine de ces variations
Ici en bleu, les sacs normés et en rouge les autres
https://www.randonner-leger.org/forum/u … -04-14.jpg
On peut voir par exemple 2 sacs avec le même indice de chaleur mais avec des T° de conforts qui varient de 10° : ça permet de se dire qu'il y a un truc qui cloche quelque part.

Bah justement, ce que je te dis, c'est qu'il y a toutes les chances pour que le calcul de l'indice de chaleur soit faux. Il y a eu des mesures en clo de plusieurs isolants sur BPL et du duvet 800 cuin etait expansionnellement plus chaud que du 650, alors que selon la formule du wiki, c'est lineaire.

Bref, autant ca marche pour les sacs "haut de gamme" les plus courrants, pour autant que le cuin du duvet corresponde bien a ce qu'il y a dans le sac, autant pour des sacs tres peu ou enormement charges, et pour le duvet dont le cuin s'ecarte de 800, je reste sceptique.

Bon apres, j'ai aussi un quilt en synthe pour lequel il n'y a pas de formule, et je ne me suis pas fait de noeuds au cerveau: j'ai demande l'avis des autres avant d'acheter, et j'ai teste sur le terrain.

highpictv · 29-04-2014 07:28:38

oli_v_ier a écrit :

ventcalme a écrit :
Effectivement, j'ai lu de travers ... et je comprends encore moins ce que représente concretement 800 kg.in3
Pour moi ce n'est pas la bonne unité. Ou alors il faudrait dire kg.in3/once .
Mon explication ci-dessus ne suffit pas ?
Je fais plus simple.
Dans l'indice de chaleur on multiplie une masse par un volume massique (cuin) : masse x (volume ÷ masse) = volume .

Tu as tout a fait raison et c'est bien en m3 ou en L qu'il faut exprimer cette indice et même le renommer en volume de duvet total puisque c'est ce qu'il représente.

Kam a écrit :

Bah justement, ce que je te dis, c'est qu'il y a toutes les chances pour que le calcul de l'indice de chaleur soit faux. Il y a eu des mesures en clo de plusieurs isolants sur BPL et du duvet 800 cuin etait expansionnellement plus chaud que du 650, alors que selon la formule du wiki, c'est lineaire.

Plus maintenant

tu vois bien que la courbe suit bien l'ensemble des point pour les duvets normés !

C'est certain qu'elle n'est pas parfaite mais c'est par manque de données

Et je le reredis, ce n'est qu'une façon pour vérifier qu'un duvet n'ai pas des caractéristiques hors nome (dans un sens ou un autre) et de s'interroger sur les raisons de ces variations.

Et pour un MUL, je pense sincèrement que c'est ce graphique qui est interressant

highpictv · 29-04-2014 08:45:36

bohwaz a écrit :

Je vous laisse débattre sur la formule à appliquer ^^

Oui surtout que c'est pas simple

Et comme ça ?

On colle encore plus au duvet normé et on passe par notre duvet vide

Pour un bien il nous faudrait plus de valeur pour les grosse charges.

Phil67 · 29-04-2014 10:14:16

Et que donnerait le graphique T°(kg.in³) en tenant compte des remarques de Ventcalme et Kam sur l'isolation non directement proportionnelle au gonflant ?

Voir le message de Ventcalme pour les détails :

En simplifiant : CLO = 0,0039649485 x CUIN(US) - 1,4820618557

Du coup la répartition des sacs serait encore différente avec une nouvelle unité type "charge x gonflant x f(gonflant)".

EDIT : Idem pour le graphique poids / efficacité

À ce propos : est-ce que tous les gonflants du tableau sont bien exprimés avec la même norme (EU ou US) ?

(Merci bohwaz pour cet excellent tableau comparatif et à tous les autres essayant de faire avancer la science le schmilblick ).

Dernière modification par Phil67 (29-04-2014 10:20:07)

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