#76 10-04-2014 20:32:00

wax
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

oli_v_ier a écrit :

Dépend de ce que tu veux lol :
- un portage plus confortable : ça se discute
- des jambes moins fatiguées / 1 jour de plus d'autonomie / un piolet et des crampons en plus sans alourdir / etc : 1 kg en moins big_smile .

Exemple concret:

Matos 4kg + Bouffe 5kg + Eau 1kg = 10kg a 9cm
Matos 3kg + Bouffe 5kg + Eau 1kg = 9kg a 10cm

Les jambes ? d'accord. smile
L'autonomie ? (10kg a 9cm) vs (9kg a 10cm) ? L'autonomie la plus importante c'est ... dans le sac a 9kg ? Ou c'est pareille ? wink
Un piolet et des crampons en plus ? La aussi, si on diminue la liste de 1kg, comment est-ce qu'on rajoute des objets ? Et en plus "sans s'alourdir" ?? yikes

w.

Dernière modification par wax (10-04-2014 20:32:46)


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#77 10-04-2014 20:52:21

Phil67
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

wax a écrit :
Phil67 a écrit :

Mesuré à l'instant sur quelques sacs :
   - hPa = 22cm (forme du bas du sac assez étroite), ceinture minimaliste de 2,5cm très efficace
   - OMM Villain = 22cm, ceinture classique également agréable
   - Go Sport Foehn = 27cm, ceinture minimaliste de 2,5cm et très nettement moins agréable
   - D4 Bionnassay = 24cm, ceinture minimaliste de 2,5cm (juste pour comparer : trop court pour être porté sur les hanches)

@waldganger
Je ne suis pas sur qu'il s'agisse de la même "largeur". Est-ce que ces "22cm" correspondent a la "profondeur" (perpendiculaire a l'axe des épaules) ou a la "largeur" du sac (parallèle a l'axe des épaules)  ?

Oups... mon message n'était pas clair : il s'agit de la largeur entre les 2 points d'ancrage de la ceinture à la base du sac.

Les configurations les plus confortables sont proches du cas n°3 de Waldganger.

Le Go Sport correspond au cas n°1.

Néanmoins le bas des 2 sacs s'affine très légèrement vers la base également dans le sens de la profondeur (voir photos OMM et hPa : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 5#p346995) : le corps du sac n'est pas parfaitement cubique.


En revanche un mix entre sac large et ceinture étroite (corps sac n°1 avec ceinture n°3) sera mal maintenu car le sac va balloter.

Sur les très gros sac à base large et ceinture classique étroite ressemblant à la photo de Waldganger on trouve des "rappels de charge" horizontaux sur la ceinture pour stabiliser le sac. On retrouve alors le même problème de compromis que pour les rappels de charge des bretelles : trop tendus on se retrouve dans la configuration n°1 et pas assez tendus le sac va rouler sur le dos.

Dernière modification par Phil67 (10-04-2014 21:20:46)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#78 10-04-2014 21:11:45

wax
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

Merci pour la clarification.  smile

w.


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#79 10-04-2014 21:15:51

Phil67
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

wax a écrit :

Oui mais 22cm de largeur ? C'est super petit non ?

Désolé pour la confusion hmm : il s'agit du cas n°3 de Waldganger.

C'est étroit dans le dos pour les attaches (et du coup les bretelles sont également bien enveloppantes), mais le hPa a un fond de largeur et profondeur assez particulières par sa conception : coutures convergeant en croix (X) sur un fond carré

hPa mesuré bien rempli :
   - base = 22 x 22cm
   - profondeur corps = ~ 24
   - largeur corps = 26-27cm
   - hauteur corps = ~52cm (variable selon l'enroulement de la fermeture)
=> Vrai 30l(+) qui reste assez cubique et rigide par son tissu étanche.

C'est assez particulier comme conception : plutôt typé "dry sack" baroudeur que typé randonneur ou alpiniste

PS :
J'ai effectivement une préférence pour les sacs "raides" (droits) : p.ex. je n'ai jamais vraiment trouvé mes repères avec un GoLite Jam alors que d'autres appréciaient sa "souplesse" (suivant légèrement la courbure du dos)

Dans mon cas une forme de hotte (ou inversement poire) trop prononcée aura pour inconvénient de ne pas permettre un usage efficace de matelas mousse pour le rigidifier (tension du tissu non homogène entre le haut et le bas à moins de plier la mousse en cône, ou d'utiliser un demi-Zlite plié en U avec 1 côté ouvert).

Dernière modification par Phil67 (10-04-2014 21:18:08)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#80 10-04-2014 22:51:20

oli_v_ier
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

wax a écrit :

Exemple concret:

Matos 4kg + Bouffe 5kg + Eau 1kg = 10kg a 9cm
Matos 3kg + Bouffe 5kg + Eau 1kg = 9kg a 10cm

Lequel est mieux ?
Le deuxième si tu décides au dernier moment d'ajouter des objets et que tu ne veux pas dépasser 10kg (pour x raison) . On revient au : "dépend de l'objectif" smile .

Pour le confort, ça me semble tellement difficile à estimer (ou mesurer, évidemment) qu'il faudrait prendre des cas plus extrêmes pour se faire un avis. Pour mesurer le moment du poids, c'est plus simple, mais on manquera de précision.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#81 11-04-2014 09:18:54

profil supprimé 13
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

D'autre part, tes "sacs" ont des formes vraiment "raides": des parallélépipèdes qui n’épousent pas le dos du randonneur. Si tu tiens compte de ce fait, les différences entre les 3 cas sont beaucoup moindres.

Oui mais en même temps c'est un schéma, c'est un peu normal non ??
rassure moi, tu n'est pas tout bleu et ovale ??  lol
Mais tu as raison, c'est un paramètre qui rentre en ligne de compte sans doute.
Comme tout croquis vite fait, on grossi toujours un peu le trait pour démontrer un phénomène wink

florencia a écrit :

Si c'est évasé vers le haut, et qu'on arrive à démontrer que cela améliore le confort de portage, pourquoi pas ?

une forme de hotte doit surement jouer.

Quand on réduit les dimensions du bas du sac par rapport au haut du sac,
on réduit donc la surface du bas du sac.
on en augmente donc le poids au centimètre carré.

ça doit alors concentrer et transférer un peu plus la charge sur la ceinture et le bas du dos.

Mais avec des sacs léger c'est peut être négligeable...  à voir

Et ça présente un inconvénient pour ceux qui roule leur matelas dans le sac.

Dernière modification par profil supprimé 13 (11-04-2014 09:53:05)


profil supprimé à la demande de l'auteur.

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#82 14-04-2014 22:37:12

Bilbox
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

waldganger a écrit :

une forme de hotte doit surement jouer.

Quand on réduit les dimensions du bas du sac par rapport au haut du sac,
on réduit donc la surface du bas du sac.
on en augmente donc le poids au centimètre carré.

ça doit alors concentrer et transférer un peu plus la charge sur la ceinture et le bas du dos.

Mais avec des sacs léger c'est peut être négligeable...  à voir


Salut, j'essayais d' évoquer ce sujet rapido p1, eraz p3 (pour de la longue autonomie par exemple, mais le sujet du arcblast https://www.randonner-leger.org/forum/v … 33#p347833 semble indiquer que ça joue aussi sur plus faible poids!)

- Pour moi la forme de hotte, l'armature rigide, l'éloignement du dos, vont reporter sur les hanches plus efficacement, ça me semble indéniable.
- Maintenant il faut voir comment ça se passe au niveau des hanches: eraz en parle, il faut une ceinture bien rigide.
- J'ajouterai, un point de report en bas ou au creux de la courbure du dos, plutôt large et confortable. (on n'a pas tous les mêmes morpho, je suis très "femme africaine" - courbure prononcée)

- Un dernier point me vient à l'esprit, c'est la position de la ceinture par rapport au corps du sac. La plupart des sacs ont des ceintures ventrales perpendiculaires au corps. Or, à mon avis, le poids du sac aidant, la ceinture, si elle est bien rigide, va tendre à remonter vers le haut du ventre, avec deux conséquences négatives: 1, elle s'échappe des crêtes des hanches 2, la ceinture vient couper la base de la respiration ventrale. Si elle tendait légèrement vers le bas, elle permettrait de libérer la respiration ventrale, et de rester mieux en place pour le report, vous en pensez quoi?

Dernière modification par Bilbox (14-04-2014 23:37:21)

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#83 15-04-2014 08:17:48

wax
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

Bilbox a écrit :

- Pour moi la forme de hotte, l'armature rigide, l'éloignement du dos, vont reporter sur les hanches plus efficacement, ça me semble indéniable.

D'accord avec les deux premiers points mais pourquoi le troisième ? Est-ce que l’éloignement du dos n'augmente pas le moment appliqué par le sac sur le randonneur et de ce fait est-ce qu'il ne serait pas contre productif ? wink

Bilbox a écrit :

- Maintenant il faut voir comment ça se passe au niveau des hanches: eraz en parle, il faut une ceinture bien rigide.
- J'ajouterai, un point de report en bas ou au creux de la courbure du dos, plutôt large et confortable. (on n'a pas tous les mêmes morpho, je suis très "femme africaine" - courbure prononcée)

Tu fais référence a ce que les américains appellent un "lumbar pad" ?

lumbar pad

Bilbox a écrit :

- Un dernier point me vient à l'esprit, c'est la position de la ceinture par rapport au corps du sac. La plupart des sacs ont des ceintures ventrales perpendiculaires au corps. Or, à mon avis, le poids du sac aidant, la ceinture, si elle est bien rigide, va tendre à remonter vers le haut du ventre, avec deux conséquences négatives: 1, elle s'échappe des crêtes des hanches 2, la ceinture vient couper la base de la respiration ventrale. Si elle tendait légèrement vers le bas, elle permettrait de libérer la respiration ventrale, et de rester mieux en place pour le report, vous en pensez quoi?

Ce phénomène aura effectivement tendance a ce produire si le point d'accroche entre la ceinture et le sac est très rigide.

w.

Dernière modification par wax (15-04-2014 08:18:17)


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#84 15-04-2014 14:34:46

Bilbox
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

wax a écrit :

D'accord avec les deux premiers points mais pourquoi le troisième ? Est-ce que l’éloignement du dos n'augmente pas le moment appliqué par le sac sur le randonneur et de ce fait est-ce qu'il ne serait pas contre productif ? wink

A mon avis, et d'expérience, je dirais que plus le dos est libre, moins il a de contrainte, mieux c'est... l'eloignement du dos favorise le report sur les hanches/bassin: plus solide qu'un assemblage délicat de vertèbres (edit corrigé pour wax)

Bilbox a écrit :

- Maintenant il faut voir comment ça se passe au niveau des hanches: eraz en parle, il faut une ceinture bien rigide.
- J'ajouterai, un point de report en bas ou au creux de la courbure du dos, plutôt large et confortable. (on n'a pas tous les mêmes morpho, je suis très "femme africaine" - courbure prononcée)

Tu fais référence a ce que les américains appellent un "lumbar pad" ? oui

http://images.schnees.com/large/STN-500.jpg

Bilbox a écrit :

- Un dernier point me vient à l'esprit, c'est la position de la ceinture par rapport au corps du sac. La plupart des sacs ont des ceintures ventrales perpendiculaires au corps. Or, à mon avis, le poids du sac aidant, la ceinture, si elle est bien rigide, va tendre à remonter vers le haut du ventre, avec deux conséquences négatives: 1, elle s'échappe des crêtes des hanches 2, la ceinture vient couper la base de la respiration ventrale. Si elle tendait légèrement vers le bas, elle permettrait de libérer la respiration ventrale, et de rester mieux en place pour le report, vous en pensez quoi?

Ce phénomène aura effectivement tendance a ce produire si le point d'accroche entre la ceinture et le sac est très rigide.
c'est vrai que c'est moins prononcé si c'est plus libre... mais si c'est plus libre, donc zone de report plus faible le report n'est-il pas moindre?
w.

... et pour compléter, le port sur la tête jusqu'à des poids assez élevé est conditionné par 1/ le fait de rester droit 2/ ne pas mettre de poids au contact du dos pour ne pas casser la solidité de la chaîne,  à mon avis.

Même à 7/10 kg, un sac "parfait" sera plus efficace; malgré son surpoids.... reste à le trouver big_smile

Dernière modification par Bilbox (15-04-2014 22:24:26)

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#85 15-04-2014 15:02:18

wax
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

"solique" ? Tu veux dire "solide" ?

w.


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#86 15-04-2014 22:05:56

Bixente
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

Je risque d'être un peu hors sujet, mais chez Radical-Design, ils ont un sac un peu particulier : le Swilf (par très MUL mais super camelote, hyper résistant et fabriqué aux Pays Bas). C'est un sac lombaires de 35 litres. Tout le poids est supporté par la ceinture iliaque, le rappel de charge se fait par l’intermédiaire d'une simple bretelle qui se porte en bandoulière.

Je ne l'ai jamais testé, mais un temps (avant que le Swift sorte) nous avions un Hiplite (sac lombaire de 25lites), nous avions constaté que la charge avait tendance à partir en arrière malgré les rappels sur la ceinture pour le plaquer au dos. il nous manqué quelque chose.... la bandoulière sans doute.

Le Swift (mais on ne voit pas la bandoulière) :
https://www.radicaldesign.nl/components/com_virtuemart/shop_image/product/swift-hipbag.jpg


Notre Hiplite (qui a un peu évolué depuis 5ans) :

1397591181.jpg
1397591538.jpg

Sinon pour revenir ans le vrai sujet, le portage d'un Cilao Izi 37 (mais le 33 ou le 47 c'est pareil) très en arrière malgré sa forme en hotte.
Même si nous avons longtemps défendu les travaux de Cilao, le manque de confort de leurs sacs nous font petit à petit nous détourner vers des sacs plus confortables, mais non fabriqués en Europe  hmm

1397591936.jpg

1397592195.jpg


Bixente
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#87 18-09-2014 00:22:44

Bilbox
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

Comment je vois un sac à armature léger et sans filet tendu: pas de miracle, il sera plus lourd qu'un sac minimaliste; sans filet tendu, pourquoi? plus de durabilité, plus pratique en voyage/rando. Sinon la forme de l'ArcBlast présenté est parfaite, pour 500g...

Construire une armature n'est valable amha que si elle est parfaite, c'est- à-dire un max de poids vers les hanches, le dos libéré au moins partiellement du contact intégral. Une bonne ceinture ventrale, avec un coussinet, des coussinets épais pour les épaules, et surtout une armature légèrement courbe, qui reportera donc le poids de n'importe où dans le  sac vers les hanches; elle est légèrement élargie vers le haut, comme le reste du sac (forme de hotte de vendangeur): pour les mêmes raisons de report de poids vers le bas.

Sa base vient se planter à la base du coussinet dorsal.

Le sac est en trapèze, plus large au contact du dos et plus étroit derrière (stabilité?)


7739_armature-4_18-09-14.jpg


7739_armature_18-09-14.jpg

7739_armature-2_18-09-14.jpg

7739_armature-3_18-09-14.jpg

Dernière modification par Bilbox (20-09-2014 01:10:32)

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#88 20-09-2014 01:08:38

Bilbox
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

7739_armature_courbe_20-09-14.jpg

Précision,  amha c'est mieux si l'armature vient s'incurver pour porter au creux des reins pour un meilleur report...?

Dernière modification par Bilbox (20-09-2014 02:21:46)

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#89 20-09-2014 22:43:34

wax
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

D'accord sur pas mal de trucs avec toi. Juste un point: ne sous-estime pas l'importance des sangles de compression tout au long de la hauteur du sac. Ca permet de garder un sac compact et rigide même si la quantité de nourriture diminue. wink

w.


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#90 21-09-2014 00:03:33

Bilbox
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

wax a écrit :

D'accord sur pas mal de trucs avec toi. Juste un point: ne sous-estime pas l'importance des sangles de compression tout au long de la hauteur du sac. Ca permet de garder un sac compact et rigide même si la quantité de nourriture diminue. wink

w.


Pour toi 2 sont insuffisantes? Tu mettrais un cordon continu à 3 ou 4 point d'attache?

7739_attache_3_points_sad_21-09-14.jpg

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#91 21-09-2014 09:53:52

wax
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

Je mettrais au moins 4 points d'attache.  tongue

w.


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#92 09-05-2018 19:55:35

laxmimittal
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

@ bilbox,

puisque la discussion du fil de JJ est fermée, je viens ici te dire que tes critères du sac idéal sont EXACTEMENT les miens.

ce sac idéal je l'ai trouvé, c'est le millet Torong 42. il est parfait mais il pèse 1.350 g malgré tout le charcutage et l'allègement possible.

si tu en as un plus léger à ta connaissances, je suis preneuse.

L.


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#93 09-05-2018 20:47:52

Bilbox
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

Pour avoir ce que je veux exactement il faudrait passer par un artisan mais en prenant une armature ergonomique existante. Ca finit par faire cher . Peut être un jour... En attendant j'ai en 35L un Haglofs Mila35. Il n'est plus produit mais on peut peut être le trouver. Il a encore quelques defauts mais bon... 950g pour le poids.

Dernière modification par Bilbox (09-05-2018 23:09:58)

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#94 09-05-2018 22:24:26

laxmimittal
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

merci. smile

L.


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#95 28-05-2018 18:56:56

laxmimittal
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

bonjour bilbox,


il faut aller voir les sacs à dos de la marque boréas sur le site :

boreasgear.com

ils font aussi une très belle tente et d'autres matériels.

mais c'est surtout leur concept de sac à dos qui est intéressant.

quelqu'un avait mis un lien à l'époque ou ils en étaient au projet. à présent ils distribuent leurs produits.

pas regardé les poids...


L.

Dernière modification par laxmimittal (28-05-2018 18:57:10)


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#96 30-05-2018 15:29:43

Redfish
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

Tu parles de ce concept là ?
aperture-farralon-black-ALL_web_large.jpg?v=1496539467
Le 38l pèse 1564gr avec les insert et 862gr sans.
Ca fait lourd les cloisons...

Y a d'autres concepts originales:
bernal-eclipse-black-side_large.jpg?v=1494349349

Modulable:
Boot_Or_large.jpg?v=1485651932
525gr en mode 28l.
315gr en mode 30l.
260gr en mode 13l.

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#97 30-05-2018 16:34:13

laxmimittal
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

@ redfish,

J'avais repéré les modulables.

Celui avec insert, il faut le mettre sur le fil de willhorn, c'est parfait pour ranger les bouteilles  smile

L.


La touche Majuscule de mon ordinateur fonctionne mal.

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#98 30-05-2018 16:40:41

Redfish
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

laxmimittal a écrit :

Celui avec insert, il faut le mettre sur le fil de willhorn, c'est parfait pour ranger les bouteilles  smile

C'est pas faux !
lol


Après, ça peut donner des idées avec une structure plastique légère mais (semi) rigide.
smile

Dernière modification par Redfish (30-05-2018 16:41:39)

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#99 10-05-2020 17:45:13

Bilbox
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

7DasW4NQ7.vargo-exo-ti-sac-a-dos.jpeg

Vargos / Exo-Ti.

On pourrait imaginer ranger abri, veste i/r, voire doudoune, tout ce qui est très léger et doit être accessible, dans un ou des compartiments étanches accrochés au niveau de la ceinture ventrale, puis charger le reste en haut, du coup on a l'essentiel du poids qui repose au-dessus des hanches, report sans avoir le bas de sac qui tire un peu...

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#100 10-05-2020 18:07:55

gui3gui
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Re : [Sac à dos] Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

En fait c'est une claie de portage Mul ? wink

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