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#26 18-12-2007 19:00:56

Carn mor Dearg
Revenant
Lieu : Belgique
Inscription : 17-07-2005

Re : Page "Systeme multi-couche"

Le wiki est en préparation de grand chantier wink ...  sinon dans ce post, un peu plus haut, tu trouveras une version.

C'est un wiki complexe qui doit encore être finalisé (une 4ème version existe!), tout ça devrait rentrer dans l'ordre cet hiver smile

Dernière modification par Carn mor Dearg (18-12-2007 19:01:11)


"C"est juste l'éthique britannique. On garde les montagnes vierges, sans spits. Beaucoup de voies sont faciles, tu peux te protéger avec des coinceurs. Alors pourquoi mettre des spits? Pour abaisser la montagne à ton niveau?" Andy Turner

"Nager. C'est ce que l'on recommande en cas d'avalanche. Nager? Ceux qui écrivent les guides de survie sont des rigolos." Joe Simpson

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#27 18-12-2007 22:32:14

Mr-Pat
Contemplatif pressé
Lieu : Parc du Haut Languedoc
Inscription : 19-03-2007

Re : Page "Systeme multi-couche"

La réponse que je cherchais était à 3 messages au dessus du mien.
Merci Carn Mor Dearg.


Celui qui déplace la montagne, c’ est celui qui commence à enlever les petites pierres.
Confucius.

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#28 18-12-2007 23:18:35

ChP
Membre
Inscription : 13-09-2006
Site Web

Re : Page "Systeme multi-couche"

Carn mor Dearg a écrit :

... 2. Transfert de la transpiration et apport thermique. ...

Je pense qu'il serait préférable de dire "protection" plutôt que "apport".

Carn mor Dearg a écrit :

1. Ne pas emporter plus de vêtements qu'on ne peut porter en même temps.
2. Ne pas emporter 2 vêtements qui ont exactement le même fonction (sauf les sous-vêtements de rechange...).

Le "1" suggère qu'il ne faut pas de rechange ce que le "2" contredit pour les sous-vêtements. C'est comme ça que je l'ai compris.

Carn mor Dearg a écrit :

... A titre d'exemple, une mini-liste versatile mul : ...

J'aurais plutôt vu "de base" ou "générique" ou "universelle" que "versatile" dont les sens français ou anglais ne correspondent pas à mon avis.

Cordialement wink.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#29 18-12-2007 23:50:48

Carn mor Dearg
Revenant
Lieu : Belgique
Inscription : 17-07-2005

Re : Page "Systeme multi-couche"

Pour le point 1, dans la version 4.0, c'est modifié me semble-t-il, sinon ça le sera.

Pour le point 2, Zaack 77 avait exposé son système de vêtements.  La ligne 1 suggère autre chose que juste ne pas prendre de rechange.  L'idée c'est de se dire, en empilant toutes mes fringues, je dois pouvoir tenir la t° la plus froide que je risque de rencontrer.  La ligne 2, c'est effectivement discutable... on pourrait imaginer, en hiver, emporter une polaire pour l'effort et une seconde pour l'arrêt...  D'autant plus que certains ne prennent pas de change wink

Je ne suis pas personnellement pour les formules "toutes faites"... 
Je fonctionne depuis des années avec un système de vêtements hivernales, là j'essaye d'améliorer 1 élément et je me casse la tête depuis 2 jours lol

tafdak pour versatile, j'en prends note pour les futures modifs.

Merci ChP pour ces commentaires, tardifs certes, mais qui tombent en fait à pic! smile


"C"est juste l'éthique britannique. On garde les montagnes vierges, sans spits. Beaucoup de voies sont faciles, tu peux te protéger avec des coinceurs. Alors pourquoi mettre des spits? Pour abaisser la montagne à ton niveau?" Andy Turner

"Nager. C'est ce que l'on recommande en cas d'avalanche. Nager? Ceux qui écrivent les guides de survie sont des rigolos." Joe Simpson

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#30 19-12-2007 00:00:39

oli_v_ier
Administrateur
Inscription : 24-01-2005
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Re : Page "Systeme multi-couche"

Mr-Pat a écrit :

Cela vient-il de chez moi ou y a t-il un problème dans le Wiki?

C'était un paramétrage un peu trop strict du fichier .htaccess wink

C'est corrigé, ça marche.

Merci du signalement !
smile


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#31 04-09-2012 18:24:29

Kam
Membre
Inscription : 19-01-2011

Re : Page "Systeme multi-couche"

Comme pour la page sur la nutrition, je refais la mise en page (même si pour le coup il n'y a pas des masses à changer), et j'en profite pour poster mes interrogations quant à l'article au fur et à mesure.

Les citations sont extraites de l'article en question.

(Au sujet de la seconde couche) a écrit :

    * La protection thermique à porter pendant l'effort (protection assez légère). Elle doit permettre l'évacuation massive de la vapeur d'eau, ce qui s'oppose normalement à un vêtement coupe-vent. Comme la quantité de vapeur d'eau est importante, cette couche doit pouvoir garder son pouvoir isolant même humide.

    * La protection thermique à l'arrêt (qui doit être assez chaude). La vapeur d'eau devant être évacuée en moins grande quantité, elle peut être coupe vent. La résistance à l'humidité de l'isolant est moins importante.

Je trouve la formulation peu claire. D'une part, le côté coupe-vent est souvent du domaine de la 3ème couche (membrane ou veste coupe-vent), d'autre part, certaines secondes couches sont parfois coupe-vent, type Polartech Windstop (ou quelque chose dans le genre), et semblent plutôt appréciées, même si je ne les ai pas testées à titre personnel.

En montagne (en 3 saisons) pendant l'effort, un T-Shirt à longues manches légèrement isolant est souvent suffisant pendant l'effort (jusqu'à 10-15°C), mais une polaire légère (entre 100g/m2 et 200g/m2) peut-être un plus pendant la marche si la température chute. Dans tout les cas la présence d'une ventilation mécanique (ouverture au cou par exemple) permettra d'ajuster l'isolation selon l'effort.

Deux remarques sur ce paragraphe. D'une part, la polaire 100g/m2 n'existe pas à ma connaissance. Les micropolaires font dans les 140-150g/m2. Je propose donc de changer en: "polaire de type Polartec 100 ou 200, ou équivalent".

D'autre part, les températures semblent très sous-estimées. Même en 4 saisons, un simple t-shirt suffit souvent lorsque le soleil est présent et que l'on a une activité assez "intense" (ce qui est souvent le cas en raquettes).

On pourrait croire que le vêtement chaud à l'arrêt ne se doit pas d'être respirant, puisque ce système est destiné à évacuer la transpiration produite durant l'effort, mais il n'en est rien.  Pour votre confort et afin d'éviter de prendre trop de changes, une couche chaude évacuant bien l'humidité permet de garder le T-Shirt de la journée dessous pour le faire sécher. Toutefois, idéalement le séchage ne doit pas être trop rapide afin d'éviter un refroidissement trop rapide du corps lors de la phase de repos.

Je n'ai pas tout compris - je pense que la formulation n'est pas très claire. Quelqu'un pourrait développer?

La couche imperméable est toujours laminée à l'intérieur du vêtement, car elle est fragile sur le plan mécanique. Le tissu externe assure la protection contre les agressions extérieures (abrasion,…). Un revêtement interne (tissu ou polymère) protège l'enduction ou la membrane des frottements à l'intérieur du vêtement. Cela veut dire, qu'en cas de pluie prolongée, le tissu extérieur sera à la longue saturé d'eau: le vêtement sera beaucoup moins respirant, et sera très peu isolant. L'exception à cette règle étant le ciré de marin.

Je retire la remarque sur les cirés de marin vu qu'on parle de membranes et d'enductions, et que de toutes façons un ciré n'est pas respirant pour un sou à la base. Vous me corrigez si je me trompe.

Certains gants jouent même le rôle de « radiateur » dissipant vos calories par augmentation de la surface d'échange si la matière employée n'est pas assez isolante. C'est particulièrement le cas d'un gant humide. Retirez ces gants!

Pas convaincu dans toutes les circonstances. La plupart du temps, je n'ai en hiver en montagne qu'une paire de gants en polaire, souvent mouillés après quelques gamelles. Pourtant, ils continuent à tenir chaud. Bien plus en tout cas qu'avec des mains nues, elles aussi mouillées... Typiquement: une gamelle dans la neige avec des gants en polaire (mouillée), ça passe très bien quand il fait beau, mais avec les mains nues, on le sent déjà plus passer.

NB: Pas encore fini de relire la page - de nouvelles remarques sont donc à venir.

Dernière modification par Kam (04-09-2012 18:57:15)

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#32 04-09-2012 18:45:22

chouxrave
Membre
Lieu : Bugey
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Re : Page "Systeme multi-couche"

Kam a écrit :

On pourrait croire que le vêtement chaud à l'arrêt ne se doit pas d'être respirant, puisque ce système est destiné à évacuer la transpiration produite durant l'effort, mais il n'en est rien.  Pour votre confort et afin d'éviter de prendre trop de changes, une couche chaude évacuant bien l'humidité permet de garder le T-Shirt de la journée dessous pour le faire sécher. Toutefois, idéalement le séchage ne doit pas être trop rapide afin d'éviter un refroidissement trop rapide du corps lors de la phase de repos.

Je n'ai pas tout compris - j pense que la formulation n'est pas très claire. Quelqu'un pourrait développer?

Il semblerait qu'il manque une négation ce qui donnerait : "puisque ce système [le vêtement chaud] n'est pas destiné à évacuer la transpiration…".

L'idée développée dans ce paragraphe doit être celle-ci :
L'effort produit de la chaleur et donc de la transpiration qui imbibe le tee-shirt.
Il est donc nécessaire de faire sécher ce tee-shirt et quoi de plus efficace que de la faire avec sa propre chaleur corporelle. Malheureusement, l'évaporation (passage de l'état liquide à vapeur) de l'eau du tee-shirt va consommer de la chaleur.
Si l'on se contente de garder le tee-shirt sur soi, sans protection, dans le vent et l'air ambiant, la sensation de froid va être très importante du fait de la rapidité de l'évaporation et de la consommation de chaleur.
Si l'on enfile une doudoune absolument étanche, la chaleur est conservée mais la vapeur d'eau aussi, puisqu'enfermée, et le séchage ne peut donc pas avoir lieu.
Une doudoune respirante va laisser passer la vapeur d'eau issue du séchage du tee-shirt mais à une vitesse très lente qui permettra de conserver la sensation de chaleur initiale. Le séchage se fait, lentement, mais dans de bonnes conditions de confort.

L'automne arrive, c'est le moment de tester tout ça.

Dernière modification par chouxrave (04-09-2012 18:48:08)

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#33 04-09-2012 18:56:40

Kam
Membre
Inscription : 19-01-2011

Re : Page "Systeme multi-couche"

Ah oui, effectivement, ça a plus de sens. J'essaierai de reformuler ça à ta façon.

Je m'arrête là pour aujourd'hui pour la relecture de la page - je reprendrai ça plus tard. Par contre, juste une dernière remarque: je regrette vraiment que la page soit purement orientée montagne, et que de ce que j'en ai lu, on fasse l'impasse sur des solutions tout à fait valables (y compris en montagne estivale d'ailleurs - un peu moins l'hiver), du type poncho. Il serait aussi bon de souligner les faiblesses des membranes, notamment en ce qui concerne la durée de vie, ainsi que les avantages d'autres solutions dans le cadre de la MUL (poncho-tarp par exemple, ce qui fait gagner pas mal de poids).

Je verrai si on ne pourrait pas rajouter un paragraphe à ce sujet, histoire d'ouvrir un peu plus l'article (à moins que quelqu'un d'autre ne veuille s'y coller).

Dernière modification par Kam (04-09-2012 18:58:12)

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#34 04-09-2012 23:19:28

scal
pense profond, pense spéléo !
Inscription : 12-09-2005
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Re : Page "Systeme multi-couche"

chouxrave a écrit :
Kam a écrit :

On pourrait croire que le vêtement chaud à l'arrêt ne se doit pas d'être respirant, puisque ce système est destiné à évacuer la transpiration produite durant l'effort, mais il n'en est rien.  Pour votre confort et afin d'éviter de prendre trop de changes, une couche chaude évacuant bien l'humidité permet de garder le T-Shirt de la journée dessous pour le faire sécher. Toutefois, idéalement le séchage ne doit pas être trop rapide afin d'éviter un refroidissement trop rapide du corps lors de la phase de repos.

Je n'ai pas tout compris - j pense que la formulation n'est pas très claire. Quelqu'un pourrait développer?

Il semblerait qu'il manque une négation ce qui donnerait : "puisque ce système [le vêtement chaud] n'est pas destiné à évacuer la transpiration…".

je ne crois pas : pour moi  le système c'est " respirant " ; système  normalement mis en œuvre lors
de la production de l'effort, lors du mouvement

d'où logiquement le vêtement chaud ( destiné lui à la pause, l'arrêt ) qui ne devrait pas être respirant..
mais en fait non : le vêtement chaud respirant, permet à l'arrêt d'évacuer l'humidité du T-shirt mouillé situé dessous

voilà je pense que c'est dans ce sens qu'il faut comprendre le paragraphe

Dernière modification par scal (04-09-2012 23:19:45)


" L'homme on a dit qu'il était fait de cellules et de sang. Mais en réalité, il est
comme un feuillage. Il faut que le vent passe pour que ça chante " Giono

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#35 18-02-2015 17:53:26

amok
Membre
Inscription : 26-07-2010

Re : Page "Systeme multi-couche"

Salut tout le monde, j'ai une question et cela a peut être été abordé quelque part mais je ne trouve pas...

Deux tee shirts mérinos de 200 g auront ils la même efficacité thermique qu'un 400 ?

Du 5 au 20 septembre je suis en Laponie avec des amis. Je compte bien passer un max de nuits dehors. Je souhaite renforcer mon couchage (couette CSC + thermarest neo air xlite). Pour ça, je pensais prendre un TS manche longue mérinos 400 g mais ça coute un bras comparé à 2*200 (1 seul à racheter déjà), d'où ma question. Niveau inconvénient, AMHA, c'est plus lourd. Niveau avantages, c'est plus modulable (possibilité d'en mettre un seul en cas de temps clément), c'est moins chère, et vu qu'il y a une couche d'air emprisonnée entre les 2 TS, c'est peut être plus efficace ?!

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#36 18-02-2015 17:59:56

dolgan
Membre
Inscription : 15-02-2008
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Re : Page "Systeme multi-couche"

Deux seront plus chauds en théorie. En pratique, je suis pas sur que tu verras la différence.

Par contre, il serait peut-être plus pertinent d'investir cette somme et ce poids dans du duvet ou du synthé.

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#37 18-02-2015 18:00:02

Magic Manu
Magicien itinérant
Inscription : 12-11-2011

Re : Page "Systeme multi-couche"

amok a écrit :

Salut tout le monde, j'ai une question et cela a peut être été abordé quelque part mais je ne trouve pas...

Deux tee shirts mérinos de 200 g auront ils la même efficacité thermique qu'un 400 ?

Du 5 au 20 septembre je suis en Laponie avec des amis. Je compte bien passer un max de nuits dehors. Je souhaite renforcer mon couchage (couette CSC + thermarest neo air xlite). Pour ça, je pensais prendre un TS manche longue mérinos 400 g mais ça coute un bras comparé à 2*200 (1 seul à racheter déjà), d'où ma question. Niveau inconvénient, AMHA, c'est plus lourd. Niveau avantages, c'est plus modulable (possibilité d'en mettre un seul en cas de temps clément), c'est moins chère, et vu qu'il y a une couche d'air emprisonnée entre les 2 TS, c'est peut être plus efficace ?!

Classiquement, deux tee-shirt 200 sont plus chauds qu'un seul de 400. Sujet déjà pas mal traité (mais pas forcément facile à trouver, je te l'accorde) ici et chez DM, avec des post de Ith et Kilbith smile !
Modif: grillé par dolgan, qui, en plus, rajoute une réflexion intelligente!

Dernière modification par Magic Manu (18-02-2015 18:01:01)


"Il en faut peu pour être heureux" (Baloo, le Livre de la Jungle)
Le kilt? La meilleure façon d’être en « burnes out »!
Trombi

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#38 18-02-2015 18:34:14

cernunos
EmulE
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Inscription : 12-03-2011

Re : Page "Systeme multi-couche"

smile Salut,

L'avantage des deux TS, voire trois, c'est de pouvoir réguler en enlevant une couche.

Deux couches de 200 seront plus chaudes qu'une de 400, en principe, mais seulement si le doublement n'implique pas trop de compression. Si c'est trop serré, la constriction risque de limiter la circulation sanguine et donc de gêner la régulation thermique.

Donc rendre ample.

400 c'est beaucoup...

C'est pour quel usage ?


"Marche, marche ! Tu verras..." Henri Vincenot - Les Etoiles de Compostelle
"Le recours aux forêts — ce n'est pas une idylle qui se cache sous ce mot. Le lecteur doit plutôt se préparer à une marche hasardeuse, qui ne mène pas seulement hors des sentiers battus, mais au-delà des frontières de la méditation." Jünger

"Marcher dans une forêt entre deux haies de fougères transfigurées par l’automne, c’est cela un triomphe.
Que sont à côté suffrages et ovations ?"   Cioran

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#39 18-02-2015 19:16:56

arofarn
Membre
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Inscription : 09-02-2011
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Re : Page "Systeme multi-couche"

Renseigne-toi bien aussi sur les conditions météo, tu surestimes peut-être le froid en Laponie en septembre. Est-ce que tu as vraiment besoin d'autant d'isolation ?
Prévoit un système 3 couches classiques : ton merinos 200 + un veste coupe-vent un peu chaude mais pas trop (plutôt isolant synthé vu la région et l'époque) et une protection légère mais efficace contre la pluie. Éventuellement, un couche thermique supplémentaire pour le bivouac (bonne polaire ?).


Projet réalisé : 3 mois à vélo en Laponie

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#40 26-02-2015 16:55:11

amok
Membre
Inscription : 26-07-2010

Re : Page "Systeme multi-couche"

cernunos a écrit :

smile Salut,

L'avantage des deux TS, voire trois, c'est de pouvoir réguler en enlevant une couche.

Deux couches de 200 seront plus chaudes qu'une de 400, en principe, mais seulement si le doublement n'implique pas trop de compression. Si c'est trop serré, la constriction risque de limiter la circulation sanguine et donc de gêner la régulation thermique.

Donc rendre ample.

400 c'est beaucoup...

C'est pour quel usage ?

En statique le soir au bivouac et pour dormir. Avec des températures légèrement négatives (-5°c) je me suis déjà contenté d'un néo air avec couette CSC et mérinos 200 haut et bas sans avoir froid. Vu les CR de ceux qui sont partis la bas en septembre, ça peut tomber à - 10 donc je préfèrerai prévoir un petit truc en plus pour gagner quelques degrés, d'où l'idée de 2 200.

Pour le coté régulation j'avoue que c'est un + donc peut être partir avec 2 mérinos 200 ML, 1 pour randonner, 1 pour dormir, et si un soir il fait un peu plus froid, j'enfile les 2. A coté de ça j'ai une fireball montane smock et une doudoune antza triple zéro (+cagoule). Je pense être paré.

arofarn a écrit :

Renseigne-toi bien aussi sur les conditions météo, tu surestimes peut-être le froid en Laponie en septembre. Est-ce que tu as vraiment besoin d'autant d'isolation ?
Prévoit un système 3 couches classiques : ton merinos 200 + un veste coupe-vent un peu chaude mais pas trop (plutôt isolant synthé vu la région et l'époque) et une protection légère mais efficace contre la pluie. Éventuellement, un couche thermique supplémentaire pour le bivouac (bonne polaire ?).

Contre la pluie j'ai une fireball minimus

PS : désolé pour la réponse tardive...

Dernière modification par amok (26-02-2015 16:56:48)

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#41 26-02-2015 21:29:03

cernunos
EmulE
Lieu : Coye-la-Forêt
Inscription : 12-03-2011

Re : Page "Systeme multi-couche"

smile Salut,


En actif, je passe avec un MC 150 et un ML 200 à des températures assez basses, proches de zéro voire légèrement négatives, avec ou sans coupe-vent selon le vent.


Fireball ou Minimus ? Ou les deux ?


"Marche, marche ! Tu verras..." Henri Vincenot - Les Etoiles de Compostelle
"Le recours aux forêts — ce n'est pas une idylle qui se cache sous ce mot. Le lecteur doit plutôt se préparer à une marche hasardeuse, qui ne mène pas seulement hors des sentiers battus, mais au-delà des frontières de la méditation." Jünger

"Marcher dans une forêt entre deux haies de fougères transfigurées par l’automne, c’est cela un triomphe.
Que sont à côté suffrages et ovations ?"   Cioran

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#42 27-02-2015 10:28:55

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007

Re : Page "Systeme multi-couche"

bonjour,

En actif (raquette) sur terrain plat mais exposé 5 à 7 heures et avec un sac d'environ 8kg, ma femme porte jusque vers -10/-12°C°C (avec éventuellement du vent jusque vers 40/50 km/h) : une brassière en laine, un icebreaker ML, un woolpower zip 200 ML sous une veste imper/respi patagonia assez ajustée (mais elel peut encore porter dessous une polaire à poil long bien taillée). Avec une casquette doublée de polaire fine et un buff mérinos. En bas un pantalon en goretex remontant à la taille, un collant woolpower 200, une culotte mérinos et des guêtres.

Dans les mêmes conditions je porte pour les mêmes températures (mais jusque vers -15°C) : un pantalon guide type "dryskin" remontant sur le ventre (bretelles), un woolpower 200 en collant, des guêtres en tissu synthétique sans membrane à partir du mollet, et un caleçon en laine devold. Pour le dessus, un TS ML woolpower à Zip et une veste à capuche "coupe guide" en tissu Paramo ainsi qu'une casquette à oreille de type P&P+buff.

La grosse différence c'est que j'ai des sous gants synthétique épais sous des surmoufles juste coupe vent (heat boost D4) jusque vers -10°C (ajout d'une moufle en dessous), alors que ma femme a froid avec sous gant+moufle polaire poil long+même surmoufle. Elle préfère marcher avec des moufles en duvet Valandré de -2°C à -15°C.

En montagne (dénivelé) du fait de l'effort on a besoin de bien moins tant que l'on progresse.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#43 24-03-2016 13:56:16

mossi
vie sabbatique
Inscription : 01-06-2013

Re : Page "Systeme multi-couche"

Salut à tous,

J"ai pas vraiment trouvé de réponses à ma question alors:

J'ai "l'impression" d'avoir plus chaud en ne mettant que ma antza par dessus mon TS merinos D4, que si je met par exemple un TS une polaire un pull et ma antza....Cad que le multi couches tue quelques part la mono couche vous me suivez ?

Plus on est compressé, moins il y a d'air donc moins de chaleur nan ?

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