[Récit + liste] Boucle de 14 sommets dans le massif du Mont Perdu

powknee · 21-09-2014 16:13:33

c'est pour ça que je disais un peux plus haut ,comprendre les 2 points de vue
le tiens en tant que responsable du forum avec tout ce que cela engage ta vision de la pratique en montagne qui est une référence sur le forum
et celui du récit d'une boucle de 14 sommets par jean jacques qui a une autre vision que ta pratique
les deux ne sont pas contraire en soi c'est une question d'aptitude face aux difficultés rencontré
tu pars avec ton matos que tu estimes prendre pour une course très bien rien a dire j 'aurais tendance a me placer de ton coté pour une course en montagne
jean jacques estimes qu'il n'a besoin que ce qu'il a dans sa liste pour réaliser son tour, il la fait sans trop de bobo, quoique comme je le dis plus haut trop light pour une course ou y'a quand même de l'engagement c'est de la haute montagne pas de la balade sur chemin

la ou je te rejoint highpighctvc'est le ton car cela donne une fausse idée de l'engagement et de la difficulté réellement vécu ,impression de facilité pour jean jacques mais d'autres en aurait eté coincé a certains passage

jean jacques
pourquoi en début de randonnée tu n'est pas passé par le mirador de calciluarruego et rejoindre goritz par le gr 11 la vue y est magnifique rien a voir avec le fond de vallée et moins de touristes car plus engagé
et pourquoi quand tu en avait l'occasion de ne pas allez te réfugier dans la grotte

je serais d'accord avec un post dédié sortie en montagne genre conseil pratique
choix de la liste en fonction du parcours ,cela pourrait aider certains pratiquant

Dernière modification par powknee (21-09-2014 16:55:36)

miniping · 21-09-2014 16:19:19

powknee a écrit :

je serais d'accord avec un post dédié sortie en montagne genre conseil pratique
choix de la liste en fonction du parcours ,cela pourrait aider certains pratiquant

Sur ce genre de terrain, si tu n'est qu'à moitié compétent pour sélectionner ton matos ou que tu n'as personne d'autre de compétent pour en discuter, c'est craignos.

powknee · 21-09-2014 16:31:49

y'a quand même pas mal de monde compétente pour y répondre

je ne parle pas d' itinéraire le forum pyrenee team est là pour ça

Dernière modification par powknee (21-09-2014 16:35:21)

Bolton · 21-09-2014 16:37:01

powknee a écrit :

le ton [...] donne une fausse idée de l'engagement et de la difficulté réellement vécu ,impression de facilité pour jean jacques mais d'autres en aurait eté coincé a certains passage

Amusant, c'est justement ce que j'apprécie dans ses récits : il fait des choses que l'on peut qualifier de hors du commun mais il les raconte avec beaucoup d'humilité. Le lecteur se rend compte par lui-même de la difficulté et de la performance.

fiveseb · 21-09-2014 17:28:40

Merci pour ce retour:

Tout à fait ceux que recherche et que j'aime lire pour m' inspirer de leurs parcours (même si les Pyrénées sont un peu loin).
Par contre une liste à l'inverse, je considère ça de très personnel et variable suivant le contexte alors même si j'aime les consulter sur le forum, aucune ne m'a servie d'exemple.
Peut être est-ce pour ça que je ne vois pas dans ce récit "d'apologie de la prise de risque"

@ JJ: le nano + etrex est devenu ma combinaison gagnante pour les sorties de quelques jours paumatoires.
J'aime beaucoup le secteur dans lequel tu as évolué même si à chaque fois c'est une opération coup de point en passant (Vignemale,grotte glacée Casteret, vire des fleurs le tout étalé sur des années)

hysope · 22-09-2014 11:52:12

jeanjacques a écrit :

Mais pour rappel, je ne demandais pas le même service, dormir dans le sas à godasse mal fermé me convenait très bien (ce qui deviendrait problématique si il acceptait que tout le monde fasse cela, j'en conviens bien, mais savoir faire dans la nuance ne me parait pas si compliqué)

La nuance ici est justement particulièrement compliquée: le gardien signe un contrat avec le CAF l'engageant à respecter les tarifs mis en place par ce même CAF. Toute entorse à ce règlement peut tout simplement entrainer la rupture de contrat donc la perte de la gestion de l'établissement pour le gardien. Petit détail qui pourrait justifier un manque de nuance...
Et puis dormir dans un sas d'entrée ne répond pas aux normes de sécurité imposées dans un refuge. Accessoirement il y a aussi des gens qui se lèvent la nuit et sortent du refuge par ce sas.

Pour info, l'intégralité du montant de la nuitée (19€80 dans le cas présent) est reversée au CAF... à l'exception de 0,20 € représentant la taxe de séjour et reversée elle à qui de droit! Par contre le PQ dans les toilettes et le ménage du client qui consomme comme du client qui ne consomme pas, incombent au gardien.

Après j'entends bien ton ressenti concernant ton échange avec le gardien. C'est ton ressenti!
Par contre pour ceux qui condamnent le gardien, ou qui 'annoncent qu'il ne passeront pas chez lui, ou qui regrettent que tu ne lui ai pas envoyé le bol de café dans la g... il faudrait peut-être une deuxième version du gardien lui-même, voire d'une tierce personne pour avoir quelques chances d'être un minimum objectif!
Dans la vraie vie, ce n'est pas forcément celui qui parle en dernier qui a raison... surtout quand il est tout seul!

Pour ta sortie je n'ai pas d'avis bien tranché: j'y vois un Seb bien en forme qui "fait ses armes" en poussant un peu les limites tout en bénéficiant d'un petit facteur chance.
J'ai bien peur de reconnaître que je n'en suis pas très offusquée.

Par ailleurs les remarques visant à pointer les erreurs (dans les prises de décision ou le choix du matériel manquant) ne sont pas non-plus aberrantes, mais fort constructives pour les lecteurs comme pour toi.

Krauser · 22-09-2014 11:56:32

Ultra a écrit :

Je préfère une casquette light (40g en L/XL) à une visière (39g), car ça protège plus du soleil ou du froid.

Quelle casquete light?
Ma classique polyco de D4, 85g
Ma legere tres fine de EA7 est a 55g

Bolton · 22-09-2014 12:40:30

Krauser a écrit :

Ultra a écrit :
Je préfère une casquette light (40g en L/XL) à une visière (39g), car ça protège plus du soleil ou du froid.
Quelle casquete light?
Ma classique polyco de D4, 85g
Ma legere tres fine de EA7 est a 55g

Salomon XA CAP = 42g en L/XL.

Hareotoko · 22-09-2014 15:38:37

/ en mode rappel ( pour les débutants...mais pas que !)

...il est une façon de randonner qui met l'itinéraire au second plan , toute notion de renoncement à cause d'un obstacle devient alors obsolète... (*)(**) ( ça peut sauver l'essentiel,aussi...)

(*): ne pas oublier de BIEN (re)lire la section découverte...(en haut à gauche)
Toujours consulter la météo...et ses topos
Ne pas laisser ses neurones au bivouac.
...
(**): citation reprise par un membre du forum.

Fin mode rappel/

Chiotte... La corde est restée coinçée...

You · 22-09-2014 15:59:32

C'est bien, il me semble et à relire ce récit dans le détail, ce que JJ a fait.
Il s'est adapté, et a adapté son objectif au fur et à mesure selon ses capacités et selon ce qu'il jugeait être acceptable.
Malheureusement pour la discussion, le taux d'engagement est une notion subjective.

Je n'ose imaginer l'impression que donnerait un récit de Kilian Jornet ou (en alpi ce coup-ci) Ueli Steck.
J'aime à croire espérer sincèrement que chacun est en mesure de juger ce qu'il peut ou ne peut pas faire, et est capable de reculer avant de se mettre vraiment dans la mouise.

Petit témoignage perso : préparant une balade hivernale similaire à celle que Jeanjacques et Yann ont fait en Islande, je lui ai demandé en MP quelques conseils. En particulier pour l'abri, espérant qu'il me dirait que leur double-toit était overkill, et qu'une solution à la Eraz au Spitz' se tenait, à deux.
Il a su me dissuader, m'orientant fermement vers une solution "lourde".
Une solution qui, passée au crible de nombreuses soirées de recherche, me semble finalement, à moi aussi, la solution la plus optimisée en terme de place, confort, robustesse dans une tempête islandaise dans les conditions pourries et changeantes attendues, simplicité de mise en place, et finalement (en dernier), poids.

Bref, la sécurité en premier, le confort ensuite et en dernier le poids.

Si si, c'est bien un conseil de JJ.

PS : je n'ai encore jamais rencontré Seb, mais ses balades et sa philosophie me parlent. Même si désormais papa quarantenaire et malheureusement moyennement sportif, je ne me permets pas (plus ?) son degré d'engagement.

EDIT : ortho et St. Axe (priez pour nous)

Dernière modification par You (22-09-2014 18:16:30)

highpictv · 22-09-2014 16:45:15

A nouveau ce n'est pas l'engagements le probleme mais la marge de sécurité liée au matériel emporté.
J'ai pas montré le sac de killian par hasard

You · 22-09-2014 16:57:48

Pas faux.
Enfin c'était juste pour dire qu'à le lire, il me semble qu'il avait adapté son programme au fur et à mesure.
Qui ne s'est pas cramé les jointures comme un con sur un névé (sans risquer de faire 200M de chute)? Qui n'a pas flippé en voyant l'orage arriver un poil trop tôt (sans vouloir dormir au sommet du Pic Foudroyé)? Qui n'a pas fait demi-tour en position limite en se disant "Euh, ah, tiens, merde, non, là ça passe plus pour moi" ? Qui n'a pas fait de concession pourrie au romantisme en dormant malgré tout dans un refuge bondé qui sent les pieds alors qu'il aurait été tout à fait possible de tarper dehors (et de passer une nuit de merde aussi).

Bref. Récit instructif, qui met bien en relief le lien bonhomme - milieu - matos.

Dernière modification par You (22-09-2014 16:58:32)

jeanjacques · 22-09-2014 17:13:26

highpictv a écrit :

A nouveau ce n'est pas l'engagements le probleme mais la marge de sécurité liée au matériel emporté.

Je ne comprends pas ta phrase vu que c'est cette notion (personnelle) de marge de sécurité qui crée la notion (personnelle) d'engagement.
Selon tes critères, ma marge de sécurité était faible, pas avec ma grille d'analyse. Donc si tu ne vois rien à redire à mon engagement (relatif), tu n'as donc rien non plus contre ma marge (personnelle) de sécurité.

Tout au plus et pour résumer, tu peux soulever mon grand rôle d'ambassadeur de la mul qui me fait avoir des devoirs envers la communauté des marcheurs toute entière (cette grosse bande d'abruti, y serait bien capable d'aller se mettre au fossé à cause d'un récit) ainsi que le fait que toi tu fais (depuis 10 ans déjà tout de même) différemment et que tu imposes conseilles à d'autre de faire de même.

On repart pour 2 pages ?

Edit: j'ai bien noté les noms de ceux à qui je dois un café, You, on reverra tes honoraires à la hausse

Dernière modification par jeanjacques (22-09-2014 17:19:03)

coyotte26 · 22-09-2014 17:32:51

jeanjacques a écrit :

highpictv a écrit :
A nouveau ce n'est pas l'engagements le probleme mais la marge de sécurité liée au matériel emporté.
Je ne comprends pas ta phrase vu que c'est cette notion (personnelle) de marge de sécurité qui crée la notion (personnelle) d'engagement.
Selon tes critères, ma marge de sécurité était faible, pas avec ma grille d'analyse. Donc si tu ne vois rien à redire à mon engagement (relatif), tu n'as donc rien non plus contre ma marge (personnelle) de sécurité.
Tout au plus et pour résumer, tu peux soulever mon grand rôle d'ambassadeur de la mul qui me fait avoir des devoirs envers la communauté des marcheurs toute entière (cette grosse bande d'abruti, y serait bien capable d'aller se mettre au fossé à cause d'un récit) ainsi que le fait que toi tu fais (depuis 10 ans déjà tout de même) différemment et que tu imposes conseilles à d'autre de faire de même.
On repart pour 2 pages ?
Edit: j'ai bien noté les noms de ceux à qui je dois un café, You, on reverra tes honoraires à la hausse

Je ne veux pas trop participer au débat parce que j'ai peu à y apporter mais à force de lire l'un et l'autre, je me pose des questions.

JJ, si tu avais pris un piolet et des crampons, penses-tu que tu aurais trouvé cette "ballade" moins agréable ? Si tu els avais eu (disons que highpicTV te suivait avec le matos ), les aurais-tu utilisés ? Je pose la question car dans mon conservatisme tout personnel, j'ai du mal à comprendre pourquoi ne pas les prendre au cas où ? Comme HighpicTV l'a dit, l'année a été particulièrement neigeuse et apparement tu n'aimes pas beaucoup préparer tes ballades à l'avance. Je me dis donc que dans ce cas, un peu de matos en plus pour parer à l'imprévu ne fait pas de mal.

Ce qui me gène dans ton récit c'est qu'il me renvoie l'image d'un imprudent justement, d'un jeune loup tout fou qui certes fait se pose les bonnes questions mais un peu trop tard préfère se dépatouiller avec le problèmes que de les éviter (ce qui ne veux pas dire rester dans la vallée à regarder les vaches hein ).

Autant avec un bagage de randonnée comme tu sembles avoir, ça peut se justifier, autant pour le commun des mortels, ça donne une mauvaise idée des difficultées. J'avais ressenti la même chose dans ton récit de la PCT où tu présentais des journées impressionnantes physiquement parlant en les accompagnant d'un "tout le monde peut le faire" complétement décalé par rapport à ce que la majorité des gens peuvent réellement faire. Je en sais pas si c'est parce que tu sur-estime els capacités réelles des gens ou si c'est une sorte de fausse humilité. Personnellement je préférais que tu envoies cash un "je suis un très bon sportif et j'ai des années d'expérience. beaucoup ne pourront pas faire ce que j'ai fait". Ca permettrait à mon sens de mieux aiguiller les plus néophytes vers la réflexion... Comme moi !

jeanjacques · 22-09-2014 18:07:04

hysope a écrit :

Par ailleurs les remarques visant à pointer les erreurs (dans les prises de décision ou le choix du matériel manquant) ne sont pas non-plus aberrantes, mais fort constructives pour les lecteurs comme pour toi.

Entièrement d'accord, lorsque c'est fait d'une manière constructive et polie, que la personne autant que ses choix sont respectés, c'est extrêmement profitable à tous (moi le premier !). Et même si je regrette la forme, c'est ce qui m'a motivé à continuer ce débat en essayant de m'attarder sur le fond.

J'ai tendance à penser qu'un climat cordial n'empêche pas de soulever des problématiques importantes comme la sécurité en montagne. Que l'on peut pointer ce qui nous semble limite sans pour autant vouloir imposer sa conception des choses. Qu'un dialogue n'a pas besoin d'être sous tendu par de l'émotionnel voir du sensationnel (mise en péril des marcheurs, atteinte profonde à l'image du mul ). Qu'il est plus cohérent de savoir reconnaitre le libre-arbitre de chacun et leur capacité à faire preuve de discernement et de responsabilité.

A mon premier récit (HRP) nous avions déjà ce même problème avec Fred de personne pensant détenir la vérité absolue et se sentant investit d'un rôle de défense de la sécurité. Nous avions répondu à l'époque (2011) comme je l'ai fait ici: avec nos capacités et nos connaissances, c'était ok, votre marge de sécurité n'est pas forcément la notre.
Si ce climat devait s'amplifier, je pense que l'on se priverai à l'avenir de beaucoup de témoignage (un Kilian Jornet ou un Ueli Steck voudrait il poster ici après avoir lu ce fil ?).

@Coyotte: j'ai répondu à tes premières questions plus en amont de ce fil, pour le reste, tu as réussi à te faire ton propre avis sans mon aide, c'est bien que ce que j'ai évoqué plus haut n'est pas dénué de sens Ou alors jugerais-tu les autres plus idiots que toi et inaptes à situer leur capacité ?

Dernière modification par jeanjacques (22-09-2014 18:35:02)

Kanem · 22-09-2014 18:41:51

Le bagage se construit. Je suis assez d’accord sur le fait que ce qui semblable irréalisable ou difficile (le PCT, ou les sommets etc.) n’est en fait qu’une question de pratiques et de conditions physiques, et ça au final, se résume à une question d’heures qu’on est prêt à investir là-dedans.

De plus, le premier message indique bien ce qu’il en est. S’il devient nécessaire de mettre des balises et d’indiquer en gras surligné que X demande Y et inclus un danger Z, ça infantilise un peu je trouve. Si des gens estiment après avoir lu un récit ou même après avoir vu Bear Grylls (on connait tous l’histoire des deux jeunes) qu’ils peuvent aller faire les fous, c’est leur seule et unique faute.

Par contre, introduire Jornet et Steck dans la discussion est non-sens selon moi (surtout le 2ième). Pour pratiquer à un certain niveau le monde de la montagne, cela n’a rien voir. Dans certaines courses, le risque est bel et bien de ne pas en revenir, et il s’agit là d’un risque inhérent à la course, pas si des conditions ne sont pas requises ou mauvaises. Il s’agit d’un niveau d’engagement sans aucune commune mesure.

Pour continuer le débat sur la sécurité. L’arrêt sans piolet, je peine. Un rocher, une dalle, un objet X? Je dois avouer que c’est la seule partie qui me dérange. Non pas que tu n’aies pas le matériel (au vu de la situation que je jugerai aussi facile) mais vis-à-vis de la technique. Franchement, je ne sais pas combien de fois ça finit mal quand il n’y a pas de piolets (et ce dans le cadre, de s'amuser au bivouac ou pour s'entraîner). D’un point de vue théorique, j'ai l'impression que 50% du temps, ça ne passe pas.

Hareotoko · 22-09-2014 18:48:28

En évoquant Jornet...c'est pas lui que le PGHM de Cham est allé repêcher dans la face Nord de l'Aiguille du Midi, alors qu'il était en chaussures de trail ? Pas sûr qu'il aie envie de s'étendre sur le sujet....

Kam · 22-09-2014 18:52:50

Et quand ils vont rechercher des mecs avec 30 Kg de barda, c'est forcément la faute à leur bordel, aussi?

tomi · 22-09-2014 18:55:33

Hareotoko a écrit :

Pas sûr qu'il aie envie de s'étendre sur le sujet....

D'une, il n'était pas tout seul et n'a pas eu à appeler le PGHM pour lui-même.
De deux, je crois qu'il s'est justifié en long en large et en travers sur cet incident, il est passé à la suite depuis un moment déjà .

You · 22-09-2014 19:01:15

Et de trois on ne parle pas de Jornet, mais de Seb qui s'est fait plaisir à randonner dans les Pyrénées.

highpictv · 22-09-2014 20:53:30

jeanjacques a écrit :

(un Kilian Jornet ou un Ueli Steck voudrait il poster ici après avoir lu ce fil ?).

Je pense, sans aucun problème.
Je suis souvent leur "aventures" et je vois toujours des courses préparées, des conditions météos maitrisées et du matos adaptés avec la marge de sécu correspondant a leur niveau.
Et tu remarqueras que les sortis que nous présentions avec Yann ou Fluc, n'ont jamais emmenées a de tels débats car on a toujours montré qu'on ne s'allégeait pas pour le principe.

Je comprend tout a fait que lorsque vous partez traverser les étendues nordiques pendant 3 semaines vous cherchiez a vous alléger au max. Mais la, 2 petits jours dans les Pyrénées, c'est quoi l'avantage d'avoir 2 kg en moins et de galèrer a chaque névé pentu ou cheminement pourri.
Avec un peu plus de préparation et du matos plus adapté, tu gagnais même certainement du temps et tu pouvais enquiller les astazous et le gabietou.

oli_v_ier · 22-09-2014 21:01:26

Merci pour ce récit qui m'a renvoyé à des expériences perso passées et au chemin parcouru depuis : expérience ou encroutage, ou les deux . J'ai vécu ce mélange de plaisir et de stress maintes fois dans des situations merdiques et je me suis promis de ne jamais m'y remettre , je sais maintenant trouver le plaisir sans stress.
"Quel con" était une des phrases je me disais le plus souvent dans ce genre de situation et les décharges d'adrénaline ou les réflexions du style "pas le choix" étaient le signe que j'entrais dans des situations où la maîtrise me manquait. Et celà suffisait pour qu'à mon retour je me dise que la prochaine fois il faudra que je sois plus aguerri, plus malin, mieux préparé (mental, technique ou matos) ou mieux informé, selon les cas.
Un de mes principaux défaut était de me fixer des buts et vouloir les atteindre même si plusieurs signaux étaient au rouge. Maintenant je n'enferme pas mon esprit dans un itinéraire précis : ça lui laisse 100% de sa capacité d'analyse et me permet de mieux improviser les bons choix.
Je ne me dis plus : cette voie est cotée X, ou faite par untel, donc je suis capable de le faire, allons y. Mais plutôt : cette voie est cotée X, ça a l'air sympa, allons voir comment c'est. Certains y verront un détail insignifiant, mais elle a considérablement augmentée ma sécurité et mon plaisir in situ.
J'avoue ne plus avoir grand chose à me prouver, sauf que je suis toujours capable de faire demi-tour : c'est ce qui exige la plus grande force mentale chez moi.
Le stress m'intéresse moins qu'avant (dans mes loisirs) : mes choix se font davantage par plaisir brut, simple d'être dans la nature belle et sauvage et de sentir la maîtrise de ce que je fais.

JeanJacques a écrit :

Que l'on peut pointer ce qui nous semble limite sans pour autant vouloir imposer sa conception des choses.

Ce qui me semble limite, c'est que tu ne sembles pas tirer d'enseignement de cette sortie, alors que tu dis avoir craint pour ta vie, ne pas avoir eu le choix, etc. Ou alors tu ne veux pas le dire.
Comme tu le dis, chacun choisit ses marges de sécu (et doit l'assumer en cas de pépin), mais encore faut-il en avoir conscience.

PS: à 10 minutes maxi sous le refuge de la Brèche en allant vers l'échelle des Sarradets il y avaient des petites terrasses herbeuses qui t'attendaient .

Source de l'image : http://www.camptocamp.org/images/315582 … -sarradets

Hareotoko · 22-09-2014 21:03:43

Kam

Un paquetage optimisé ou un sac bourré d'angoisses porté par un randonneur/alpiniste lambda ou un type avec des pompes à la place des bras et des jambes façon Steck...la montagne s'en fout, elle fait pas de distinguo...mais elle tue plus facilement les distraits, les inconscients, les hésitants et parfois même, des mecs comme Berhault! Tu te rends compte...

Ultra · 22-09-2014 21:38:30

.

Dernière modification par Ultra (19-03-2016 15:24:28)

Myrtille88 · 22-09-2014 21:39:10

Bon......... Me voici arrivée à la page ! J'avais hâte de pouvoir remercier Jean-Jacques
pour ce compte-rendu.
Les formes des montagnes de cette région des Pyrénées sont magnifiques, et donnent une impression d'immensité, un petit air de Grand Canyon
de grandes terrasses courbes, des cônes tronqués
une grande différence avec les Alpes, c'est très tentant d'aller voir et de faire.
Les photos sont très belles avec les ciels contrastés et la brèche de Rolland apparaît comme un mirage ou une ouverture vers un monde inconnu.

Pour ce qui est de l'engagement ce qui me gène le plus c'est le manque de vêtements chauds mais cela m'est très personnel, je déteste me geler
je n'ai pas eu l'impression que la progression était facile, nombres de fois tu as dû redescendre, contourner, revenir, renoncer, pour chercher des solutions
ce que j'ai pensé si je m'étais trouvée dans ce genre de situations:
Est-ce qu'au final j'ai pris du plaisir à affronter les problèmes?
Est-ce que le bonheur du sommet compense les "galères" de l'ascension?
Si non, alors je me dirais que la prochaine fois je prendrais un peu plus d'équipements pour me faire plaisir dans la gestion des passages difficiles,

Mais là ce n'est que mon avis.

Myrtille

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#76 21-09-2014 16:13:33

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#87 22-09-2014 16:57:48

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