Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

SpySNL · 04-06-2008 15:25:53

yelmo a écrit :

Par ailleurs, si l'on veux analyser le problème dans son emsemble la couverture va a faciliter les courants electriques, qui risquent d'etre transmis aux batons du tarp, qui font une jolie antenne...

Je crois que soit tu te trompe de sens, soit tu n'a pas trop l'ordre de grandeur des tensions en jeu en tête... On ne parle pas de petit courant électrique qui circulerait gentillement entre la couverture et les bâtons. Si la foudre tombe, elle défonce tout ! La foudre traverse des kilomètres d'air sec (il ne pleut pas toujours) avant de toucher le sol. Alors que les bâtons touchent ou non la couverture...

Selon la manière dont on voit le problème, on peut soit conclure en OUI ou en NON:

1) La couverture de survie est une surface conductrice => elle "attire" la foudre

2) La couverture de survie offre une surface équipotentielle => Tout ton corps est au même potentiel et ne subira donc pas de DDP entre tes membres (au feeling, je pencherai plutôt pour cette version: mais sans preuve !)

Je pense que les fabricants de couverture se couvrent (sans jeu de mot !) en marquant de ne pas l'utiliser en cas d'orage. Si il arrive quelque chose, ils nous auront prévenu... c'est aussi bête que ça je pense. Au risque de me répéter: Entre le risque réel et certain d'une hypothermie et le risque hypothétique et rare de la foudre, j'ai choisi mon camp.

Dernière modification par SpySNL (04-06-2008 15:26:39)

highpictv · 04-06-2008 15:40:00

SpySNL a écrit :

1) La couverture de survie est une surface conductrice => elle "attire" la foudre

Je pense que la confusion viens de là : quelque chose de conducteur "conduit" la foudre, il ne l'attire pas. Ce qui "attire" la foudre c'est une hauteur, surélévation.

Comme tu viens de le dire justement, à ce niveau de tension tout est conducteur !

SpySNL · 04-06-2008 15:44:52

highpictv a écrit :

SpySNL a écrit :
1) La couverture de survie est une surface conductrice => elle "attire" la foudre
Je pense que la confusion viens de là : quelque chose de conducteur "conduit" la foudre, il ne l'attire pas. Ce qui "attire" la foudre c'est une hauteur, surélévation.
Comme tu viens de le dire justement, à ce niveau de tension tout est conducteur !

Oui c'est sans doute une expression douteuse tu as raison... d'où mes "guillemets".... Pourtant on l'entend très souvent (et pas que de la bouche de "non-scientifiques").

yelmo · 04-06-2008 16:34:01

SpySNL a écrit :

yelmo a écrit :
Par ailleurs, si l'on veux analyser le problème dans son emsemble la couverture va a faciliter les courants electriques, qui risquent d'etre transmis aux batons du tarp, qui font une jolie antenne...
Je crois que soit tu te trompe de sens, soit tu n'a pas trop l'ordre de grandeur des tensions en jeu en tête...

Dissons qu'en effet la foudre n'est pas mon specialite... je ne suis qu'astrophysicien ...

SpySNL a écrit :

On ne parle pas de petit courant électrique qui circulerait gentillement entre la couverture et les bâtons. Si la foudre tombe, elle défonce tout ! La foudre traverse des kilomètres d'air sec (il ne pleut pas toujours) avant de toucher le sol. Alors que les bâtons touchent ou non la couverture...

On est bien d'accord... en tout cas ton commentaire n'est pas contraire a mon affirmation precedente ... sauf si mon francais m'a trahis...

La question c'est de ne pas faciliter que la foudre tombe la ou tu ne veux pas.
Pour replacer la discussion dans son contexte je remarquais donc qu'on ne parle pas seulement d'une couverture au sol, mais d'une couverture sous un tarptent. S'il y a des bâtons verticales cela peux faciliter le cheminement de la foudre ("attirer" la foudre).
S'il y a une couverture métallique au soil, a mon avis, ne va faire que faciliter conduction entre le soil les battons et donc agmenter les riques. Car comme je disais dans mon dernier post et tu bien nous rapelles ici, les differences de potentiel en jeu sont tellement enormes que l'on ne peut pas compter sur le seul de la tente ou sur la poigne du battons pour isoler et empecher la circulation des charges. Ceci a certains nous semble evident mais c'est peut etre pas le cas de tout le monde ...

J'insiste a nouveau que c'est pas le genre de truc a tester soit meme sous l'orage et que par principe de precaution c'est mieux de ne pas s'en servir.
Ou il y a parmis vous quelqu'un qui pense que c'est mieux l'utiliser ?
C'est comme discuter si un tente type igloo (de plus mouillé) fairai office de cloche de Faraday ... je prefere ne pas tester ...

Les probabilités de se faire foudroyer en général sont faibles ... mais ne vous trompez pas, si l'on est ou on ne doit pas et/ou on fait ce dont on ne doit pas, la probabilité n'est pas negligable.

J'ai deja vu tomber la foudre a quelques dizaines de metres en etant sur une crette au mauvais moment...
Tous les bergers de montagne avec qui j'ai discuté ont vu a plusieures reprises un de ses moutons foudroyé ...
Dans un endroit plutot plat, presque tout est une antenne... je me souviens d'avoir lu le cas de quelqu'un mort foudroyé dans le Tuileries a Paris, il y a 5 ans.

Mieux vaut mettre toutes les chance de son cote et par exemple s'eloigner a plusieures dizaines de metres de tout le matos métallique

Dernière modification par yelmo (04-06-2008 17:06:10)

piou · 04-06-2008 16:40:49

Ouaih
C'est ce qui s'appelle lancer le débat....

SpySNL · 04-06-2008 17:08:33

@yelmo: je viens seulement de réaliser que tu n'étais pas français, donc je ferai attention de ne pas te reprendre sur tes formulations comme je l'ai fait plus haut: toutes mes excuses

Alors, pour avancer dans le débat, j'entends bien tes arguments mais je ne suis pas d'accord, et je fais parti des gens qui auraient plutôt tendance à penser que la couverture de survie au sol réduit le risque de choc électrique.

Avant d'aller plus loin, je souhaite préciser ceci: mon hypothèse est purement à objectif de réflexion: je n'affirme rien. Ma position "officielle" est "On a trop peu de connaissances dans le domaine, et beaucoup de conseils se contre-disent". J'ai le même point de vue que Bison et HighPic en somme. Il faut hiérarchiser les risques pour définir du meilleur principe de précaution. Pour moi la foudre est vers le bas de ce classement, après l'hypothermie.

Voila qui est dit. Passons au débat de suppositions:

Il est admis et vérifié que les animaux à 4 pattes sont bien plus sujets à des chocs électriques lorsque la foudre s'abat à proximité. Un mouton peut être électrisé, alors que le berger à côté non. Un footballeur qui court va s'effondrer alors que celui qui est statique non.
Cela est dû à la différence de potentiel (DDP) existant entre ses extrémités au sol. La foudre circulant dans le sol (qui a une résistance non nulle) génère un courant qui s'affaiblit de son point de contact vers le lointain. Donc les pattes ou les pieds proche du point d'impact ont un potenteil plus élevés que les pattes ou jambes éloignés. => Choc.

Partant de ce principe, si on est assis ou couché sur une couverture de survie (conductrice), on ramène au même potentiel nos deux extrémités (éloignées et proches du point d'impact). Donc pas de DDP => pas de choc. On parle de surface équipotentiel.

Voila pour ma part d'arguments contradictoires avec la thèse habituellement considérée comme évidente (métal = "attire" la foudre).

Bison · 04-06-2008 17:18:13

Il y a autre chose ...

La foudre est présentée comme aussi destuctrice qu'un obus de canon ... et pourtant, on n'observe guère de gros dégats sur les avions (sauf quand la foudre "tombe" sur des parties non conductrices (radome, par exemple). Bien sur, cage de faraday, le revêtement mértallique à potentiel constant etc ... mais cela montre pourtant que l'énergie "mécanique" d'un coup de foudre, ce n'est pas si terrible ...

ChP · 04-06-2008 17:33:06

SpySNL a écrit :

... Il faut hiérarchiser les risques pour définir du meilleur principe de précaution. Pour moi la foudre est vers le bas de ce classement, après l'hypothermie. ...

Selon la "règle des trois" évoquée par David Manise, l'hypothermie, c'est au bout de trois heures. D'après vous, c'est combien temps après un éclair ? Jamais ou fraction de seconde ...

Il me semble que les mesures conservatoires vis à vis d'un orage (simple éloignement, par exemple) sont d'une priorité bien plus importante que celles pour l'hypothermie.

Cordialement.

Pierre

SpySNL · 04-06-2008 18:15:03

ChP a écrit :

SpySNL a écrit :
... Il faut hiérarchiser les risques pour définir du meilleur principe de précaution. Pour moi la foudre est vers le bas de ce classement, après l'hypothermie. ...
Selon la "règle des trois" évoquée par David Manise, l'hypothermie, c'est au bout de trois heures. D'après vous, c'est combien temps après un éclair ? Jamais ou fraction de seconde ...
Il me semble que les mesures conservatoires vis à vis d'un orage (simple éloignement, par exemple) sont d'une priorité bien plus importante que celles pour l'hypothermie.
Cordialement.
Pierre

Alors oui... mais non.

Je parle de probabilité, pas de temps. La probabilité de mettre en danger sa santé par hypothermie est plus important que celle d'être frappé par la foudre. Evidemment, si on suit les règles de base (pas sous un arbre, pas dans un endroit dégagé et plat, pas sous un rocher etc...)

On parle bien ici de l'impact de la couverture de survie sur le risque ou non de se prendre un choc par la foudre. Ne mélangeons pas tout...

Vydger · 30-11-2008 00:26:31

Tout a été dit de façon limpide et judicieuse.
Mais je rajouterais quelques conseils et détails supplémentaires non énoncées.
En cas de survenue d'orage, n'oubliés pas de coupé l'alimentation électrique de vos gsm,radio,gps,car la foudre choisi le chemin le plus court pour se déchargé a terre,mais également elle suit la voie la plus facile,c-a-d le degré d'humidité la plus élevée dans le ciel et s'il y a des ondes radio en plus,elle risqueras d'aiguillé son tir sur vous!!
Autre exemple,une randonneuse dans les pyrénées plante sa tente car un orage menace,et c'est au moment où elle plante une sardine qu'elle se fait occir par la foudre!Pourquoi?parce que la foudre alterne dans les 2 sens:terre-ciel,et la pointe de la sardine a catalysé sur sa petite surface tout le potentiel électrique.
Exactement de la meme façon que la foudre choisiras le plus pointu d'une surrélévation.
Bien sur que la foudre peut frappé ailleurs,mais si la charge est élévée dans un périmètre donné,elle fraperas toujours la pointe la plus acérée.

Donneur · 20-08-2009 17:43:08

Bonjour, quelqu'un peut-il m'orienter par rapport aux risques qu'une tente prenne la foudre à cause de ses piquets métalliques ? Des piquets / arceaux en fibre de verre réduisent-ils considérablement le risque ?
Cordialement, R.P.

meo · 20-08-2009 17:52:21

Donneur a écrit :

Bonjour, quelqu'un peut-il m'orienter par rapport aux risques qu'une tente prenne la foudre à cause de ses piquets métalliques ? Des piquets / arceaux en fibre de verre réduisent-ils considérablement le risque ?
Cordialement, R.P.

Le risque est proportionnel au carré de la hauteur du point exposé le plus haut et influencé par les objets pointus. Voir :

http://www.foudre.org/

Sans oublier qu'elle se propage au sol.

Dernière modification par meo (20-08-2009 17:53:29)

Mr_K · 20-08-2009 17:59:17

Et dire que j'ai un tipi comme abri :s Le bout du mat en caoutchouc ou plastique ca suffit a protéger à votre avis ?

meo · 20-08-2009 18:06:50

Mr_K a écrit :

Et dire que j'ai un tipi comme abri :s

Le risque est marginal de toute façon. Et il doit y avoir de nombreux autres paramètres qui entrent en ligne de compte (conductivité du sol...). Sans compter ankou, sorcières, trolls... tout aussi dangereux

Mr_K · 20-08-2009 18:21:03

Au oui ne t'inquiètes pas, j'en fais pas une maladie, qui plus est, en randonnée on est généralement sous les sommet, qui sont pour beaucoup d'entre eux pourvu d'une joli croix métallique qui attirera la foudre avant un bâton dans la vallée ...

Pour Donneur, je pense personnellement que même si le risque existe il est bien négligeable comme le dit meo et qu'un minimum de bon sens suffit.

BigCactus · 20-08-2009 18:52:49

[Je fusionne un fil de discussion]

Donneur · 21-08-2009 02:11:20

Voilà quelques réflexions :

1) Qu'il y aie des mises en garde sur des bâtons carbonnes (excellents conducteurs et chers) et pas sur des bâtons alus (bon conducteur et bon marché), vient à mon avis simplement que sur un produit de luxe la notice est plus détaillées , après se promener avec un excellent attracteur d'éclair ou juste un bon est tout aussi mauvais mais c'est mieux pour celui qui alu .

2) La vraies difficulté à mon avis n'est pas n'est pas pendant la période active de la randonnée où l'on a généralement le temps de plier ses bâtons et de courir à un endroit moins exposé mais plutôt pendant la période passive c'est à dire sous tente si l'on a pas réussi à trouver un endroit idéal, ce qui peut arriver en cas de camping d'altitude (différentes raisons, ... celle à laquelle je pense est de conserver une bonne proximité avec le sommet pour pouvoir y aller rapidement pour photographier le levé et le couché du soleil sans être obligé de marcher plusieures heures de nuit, en pratique 15 ou 20 minutes à parttir d'un abris correct, ça fait 50 ou 100 mètres de rocher au-dessus, ça devrait suffir comme paratonerre?).

3) Pour les décharges secondaire (suivit de pente, tension de sol etc.), à mon avis une tente qui fait effet de cage de faraday partielle devrait aller (supposition?), 3 pôteaux alus genre tipi en dormant sur un matelas pneumatique pour s'isoler de la tension de sol. Le problème de ce genre de cage de faraday c'est qu'elle protège tout en attirant, on peut minimiser l'effet attracteur en évitant les pointes (boule de plastique à la jonction des poteaux? Où faut-il un conducteur rond? Certains parlent d'une pomme de terre? ... conducteur moyen à bon, diffusant d'éventuels effets antennes?)

4) si malgré une bonne position on manque vraiment de chance (*1) et que l'on se prend une décharge directe à mon avis la cage de faraday devrait être un peu plus sérieuse et difficilement transportable dans un sac à dos, à moins d'envisager des matériaus exotique comme des nanotube de carbones tissés : léger, respirant et supraconducteurs, mais ça ne se fabrique pas encore. En pratique une décharge direte sur des bâtons alus va probablement les faire fondre, voir les vaporiser, à moins peut-être que le tissus de la tente soit épais et très conducteur ? ... De nouveau difficilement transportable! La meilleure chance au cas où une protection est impossible serait le paratonerre portable! Un gros ballon d'élihum un mini fil de cuivre de 30 mètres et on campe à 15 mètres (comme ça statistiquement le ballon est dans la bonne zone), on s'en tire avec 200 grammes, mais ça ne sert qu'une fois !!! Le fil Cu se fait vaporiser! Donc pas terrible comme paratonnerre!

Conclusion, en cas de camping sauvage d'altitude en période dangereuse (en été quand c'est agréable et chaud!) il vaut certainement la peine de consacrer un bon bout de temps à la recherche de l'emplacement optimum! Et si on ne le trouve pas ... Je serais assez d'avis d'essayer des solutions jusqu'au boutistes par entassement de cailloux, confection d'un trous etc. ... A voir .... ou ... une "tente" en tôle d'aluminium avec une épaiseur suffisante pour que ça ne fonde pas, j'ai l'impression que c'est de l'ordre de grandeur de 0.5 mm avec des renforts dans les coins ? De 10 à 20kg l'abris pour une personne! ??

(*1) à mon avis un des paramètres débol viendrait du fait de déplacements inconventionnels des masses d'air chargées, si à cause de différents courants le gros nuages chargé se met à remonter une pente parallèllement à sa surface, le paratonerre qui sera le plus protecteur ne sera par vertical mais perpendiculaire à la surface de la pente, d'où à mon avis l'insuffisance de certaines protection verticales en montagne et l'aspect probablement plus conventionnel des protections par prohéminence en zone plate. Conclusion en montagne une grande zone plate à proximité d'une parois 2 ou 3 mètres devrait faire l'affaire, on se trouve dans une concavité c'est un des "plans" qui prend l'éclair, mais pas la petite tente.

Vaer_dig_selv · 21-08-2009 03:51:34

En d'autres temps, il y avait eu un article très détaillé sur La Montagne.
Avec l'expérience, eux détaillaient les courants dérivés, et les précautions pour ne pas en ramasser trop. Ne pas être dans une fissure qui devient cascade (Pierre Mazeau, le futur ministre, a perdu un compagnon de cordée, dont le coeur n'a pas supporté les courants dérivés, qu'ils ramassaient presque à chaque coup de foudre une nuit d'orage dans l'Eigerwand), ne pas être trop près des endroits qui seront frappés à coup sûr, tels que les clochetons. Eviter les crêtes : non seulement elles peuvent recevoir un coup direct, mais aussi être assez proches du coup pour vous faire bénéficier de la décharge dérivée. Eviter tout ce qui va devenir torrent temporaire, et pas que pour la conduction électrique...
Compter que sous les parois frappées, il y aura probablement des chutes de pierres. Qui pourront être aussi grosses qu'une demi-R4...

Toujours protection contre les courants dérivés, eux recommandaient que le randonneur surpris s'asseye sur sa claie, s'il en a une. Et laisse son piolet couché au sol.

Toujours pour la protection de ton myocarde contre les courants dérivés, mieux vaut que ta peau et tes vêtements profonds soient plutôt secs, tandis que ton poncho est bien trempé, lui.

Les gadgets centimétriques ont très peu d'importance.

zaack77 · 21-08-2009 09:08:41

Niveau orage, de toutes façons une fois dans la nature, tu ne peux pas vraiment maîtriser le risque. Tu peux l'atténuer en évitant de se mettre en situation dangereuse (sur une crête, sous un arbre, en éloignant les objets métalliques et en se mettant sur son sac à dos, en évitant les pentes rocheuses ruisselantes, ...).

Ceci dit, tu as souvent entendu que des randonneurs s'étaient fait toucher par la foudre (je ne parle pas des alpinistes qui sont eux beaucoup beaucoup plus exposé)??? C'est un peu comme l'ours dans les Pyrénées, il faut arrêter de se faire peur. Oui la foudre est un danger. Mais en ayant un tant soit peu de bon sens, on peut limiter les risques.
J'en connais qui ont passé une nuit merdique au milieu d'un orage énorme qui a duré des heures, avec les pierres qui volaient tellement il y avait du vent et bah ils sont toujours là!

C'est quand même flippant ce que la société nous change et nous pousse au risque zéro...

@ Donneur : as-tu eu des mauvaises expériences en rando pour évoquer ce risque? As-tu déjà dormi sous une tente pendant un orage et entendu les abeilles?

EDIT : quand on a une tige métallique de 60cm dans le fémur on est plus exposé???? (Bon je vais pas trop faire le malin, ça a tendance à m'attirer la poise... Hein Wax??? lol!)

Dernière modification par zaack77 (21-08-2009 10:06:04)

Donneur · 01-09-2009 10:29:05

zaack77 a écrit :

@ Donneur : as-tu eu des mauvaises expériences en rando pour évoquer ce risque?

En fait je me suis trouvé une fois en train de ramer sur un lac avec un coéquipier et nos cheveux se sont dressé sur nos têtes comme des piquants de hérissons, c'était par beau temps total!!! Mais je ne me souvuient pas d'un éventuel bruit associé.

Cordialement.

S533 · 23-03-2010 16:14:40

Modération : ici débute un nouveau fil de discussion sur le même thème.

Bonjour,
Je suis très tenté par la tente The One de Gossamer Gear (ici: http://www.journaldutrek.com/gossamer-gear-the-one )
Celle-ci tient avec 2 bâtons mis quasiment verticalement.
Hors, on m'a toujours raconté que les tentes a poteaux verticales attitraient la foudre, ce contrairement aux tentes à arceaux.

Je me demandais a quelle point c'était vrai, et a quel point ce type de tente amène un danger supplémentaire.
Vous-même, partez vous parfois avec une tente de ce type ?

Merci d'avance pour votre aide,
Florent

jpopeck · 23-03-2010 16:29:15

Je n'ai jamais rien lu là dessus, mais même sans tente, si un éclair tombe à 10m de toi, tu vas jongler avec le courant de sol. Donc avec ou sans baton je pense pas que ça change grand chose.

SpySNL · 23-03-2010 16:31:24

De la lecture...

https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=2797

Vegas · 23-03-2010 16:34:31

Probablement que ceux qui se sont fais foudroyer à cause de leurs bâtons "poteaux" ne sont plus là pour en parler

S533 · 23-03-2010 16:57:13

Merci pour vos réponses.

@SpySNL:
Les deux topiques du forum ne traitent pas tout a fait du même sujets.
C'est l'impact de la forme de la structure et non l'impact de sa hauteur qui m'intéresse.

Ce que je sait :
"L'effet de pointe" vient du fait que le champ électrique est plus fort au voisinage d'une pointe conductrice chargée. Tous les phénomènes d'ionisation (ionisation due au champ intense) sont donc plus importants au voisinage d'une pointe. Cela est dû au fait que le potentiel varie en 1/ r alors que le champ électrique varie en 1 / r2."

Ce que je veux savoir, c'est si en pratique, cela veux dire qu'une pointe attire plus la foudre qu'un arceaux ou si c'est negligeable.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#76 04-06-2008 15:25:53

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#77 04-06-2008 15:40:00

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#78 04-06-2008 15:44:52

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#79 04-06-2008 16:34:01

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#80 04-06-2008 16:40:49

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#81 04-06-2008 17:08:33

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#82 04-06-2008 17:18:13

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#83 04-06-2008 17:33:06

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#84 04-06-2008 18:15:03

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#85 30-11-2008 00:26:31

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#86 20-08-2009 17:43:08

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#87 20-08-2009 17:52:21

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#88 20-08-2009 17:59:17

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#89 20-08-2009 18:06:50

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#90 20-08-2009 18:21:03

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#91 20-08-2009 18:52:49

Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

#92 21-08-2009 02:11:20

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#93 21-08-2009 03:51:34

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#96 23-03-2010 16:14:40

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#97 23-03-2010 16:29:15

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#98 23-03-2010 16:31:24

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#99 23-03-2010 16:34:31

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