Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

spigi · 06-07-2013 14:18:49

Iksarfighter a écrit :
La foudre avertit-elle avant de frapper (ya-t-il des signes avant-coureurs ?)

Oui ! En montagne au moins, et on appelle cela "les abeilles".
Ce sont en fait de petites étincelles et crépitements qui se déclenchent à proximité de toi ou autour de tout objet métallique.

Dans ce cas là, ne pas réfléchir, et ne pas hésiter surtout, te débarrasser au plus vite de ce qui est de métallique et courir en descente au plus vite.

Ne JAMAIS écouter un avis contraire en cas "d'abeilles", car c'est le dernier stade - réellement - avant le foudroiement. Quand elles apparaissent, c'est limite "trop tard".
Ceci dit, si on entend gronder le tonnerre et qu'on est sur des crêtes, on n'attends pas d'avoir les abeilles, et on descend...

Iksarfighter · 06-07-2013 23:37:49

OK comme le capitaine Haddock avec son piolet

Une vidéo slow motion d'un coup de foudre avec petit topo et le lien Vimeo pour une meilleure qualité.

Dernière modification par Iksarfighter (06-07-2013 23:39:41)

highpictv · 07-07-2013 18:25:32

spigi a écrit :

Ne JAMAIS écouter un avis contraire en cas "d'abeilles", car c'est le dernier stade - réellement - avant le foudroiement. Quand elles apparaissent, c'est limite "trop tard".
Ceci dit, si on entend gronder le tonnerre et qu'on est sur des crêtes, on n'attends pas d'avoir les abeilles, et on descend...

Sauf quand tu as juste un nuage qui passe au dessus de toi, abeilles, cheveux en l'air et boum (heureusement de l'autre coté du sommet) et puis plus rien, pas une goutte, pas d'autre éclair de la journée : mais on est quand même parti direct !!!

bernard_lyon · 04-06-2020 12:48:07

Bon, ranimons ce fil...

En fait après l'avoir lu je n'ai pas vraiment trouvé de réponse à la question : quand on est sous tente, et en particulier sous une tente utilisant 1 ou 2 bâtons de rando comme soutien, que faire en cas d'orage ?
Des amis m'ont dit que si la pointe du bâton était plantée dans le sol et la poignée vers le “toit" de la tente, c'était sans danger, je suis loin d'être convaincu

Bref, comment pratiquez-vous ?

gui3gui · 04-06-2020 12:59:09

bernard_lyon a écrit :

#573241Bon, ranimons ce fil...
En fait après l'avoir lu je n'ai pas vraiment trouvé de réponse à la question : quand on est sous tente, et en particulier sous une tente utilisant 1 ou 2 bâtons de rando comme soutien, que faire en cas d'orage ?
Des amis m'ont dit que si la pointe du bâton était plantée dans le sol et la poignée vers le “toit" de la tente, c'était sans danger, je suis loin d'être convaincu
Bref, comment pratiquez-vous ?

Dans les deux cas c'est sans danger, parce que ta tente sera ridiculement petite en proportion de l'environnement où tu l'auras planté, arbre, église,...

Bon bien sûr si tu crampes sur le toit du monde, la question peut se poser.

Par ailleurs le principe du paratonnerre, c'est le magnétisme du métal qui va concentrer les éclairs, donc oui ton ami a parfaitement raison.

Bref, tu as peu d'inquiétudes à avoir.

Ytreza · 04-06-2020 13:58:08

gui3gui a écrit :

#573242
Dans les deux cas c'est sans danger, parce que ta tente sera ridiculement petite en proportion de l'environnement où tu l'auras planté, arbre, église,...
Bon bien sûr si tu crampes sur le toit du monde, la question peut se poser.

En pleine montagne la question peut se poser. C'est vrai qu'un mât de 120 cm "attire" moins la foudre qu'un humain de 1m80, mais quand même.

gui3gui a écrit :

#573242Par ailleurs le principe du paratonnerre, c'est le magnétisme du métal qui va concentrer les éclairs, donc oui ton ami a parfaitement raison.

Un paratonnerre attire avant tout la foudre parce qu'il est haut : la distance entre le nuage et la pointe est inférieure à la distance entre le nuage et le sol, or la foudre tend à prendre le plus court chemin. Je ne pense pas qu'il y ait de différence entre un bâton pointe en haut et bâton pointe en bas : dans tous les cas c'est un pic en métal. De plus, si le métal "attire" un peu plus la foudre que les matériaux moins conducteurs, ça ne veut pas dire que ces derniers ne "l'attirent" pas du tout.

Maintenant, si la foudre frappe le mât, elle va ensuite se disperser dans le sol. Le danger serait que le courant atteigne le campeur et le traverse. Or, on est assis ou allongé dans une tente, et en général sur un matelas isolé : il n'y a pas de raison que le courant remonte dans le corps, donc je pense que le risque qu'un organe soit électrocuté est faible.
Par contre ça risque de cramer la tente.

Il y a de nombreux témoignages sur internet qui montrent que le risque n'est pas nul, et qu'une tente canadienne l'aggrave.

(Vidéo (voir à partir de 1h18:40 et surtout 1h19:17) : all right, this is not good... les prémices de la foudre... très impressionnant. Je n'avais jamais vu ça ailleurs qu'au palais de la découverte).

Dernière modification par Ytreza (04-06-2020 14:01:32)

bernard_lyon · 04-06-2020 14:13:18

Ytreza a écrit :

#573250Un paratonnerre attire avant tout la foudre parce qu'il est haut : la distance entre le nuage et la pointe est inférieure à la distance entre le nuage et le sol, or la foudre tend à prendre le plus court chemin. Je ne pense pas qu'il y ait de différence entre un bâton pointe en haut et bâton pointe en bas : dans tous les cas c'est un pic en métal. De plus, si le métal "attire" un peu plus la foudre que les matériaux moins conducteurs, ça ne veut pas dire que ces derniers ne "l'attirent" pas du tout.

C'est ce que j'ai tendance à penser aussi, sans être trop sûr.

Impressionnante la vidéo de Trixie! En plus elle garde ses bâtons et les dirige vers le haut

Du coup sous la tente, on va dire que le risque est relativement faible sur un matelas. Mais bon, on est tout près du bâton quand même...

Ytreza · 04-06-2020 14:24:35

bernard_lyon a écrit :

#573259Impressionnante la vidéo de Trixie! En plus elle garde ses bâtons et les dirige vers le haut

C'est sûr que ce n'est pas un modèle à suivre D'un autre côté c'est facile de donner des consignes, c'en est une autre de les suivre en situation ! Je pense que j'aurais carrément paniqué !

bernard_lyon a écrit :

#573259Du coup sous la tente, on va dire que le risque est relativement faible sur un matelas. Mais bon, on est tout près du bâton quand même...

Ma philosophie, c'est que le risque de se faire foudroyer sous tente est plus faible que celui de tomber dans un précipice, et je l'accepte volontiers en échange de tous les autres avantages (rien que l'ambiance d'un orage en fait )

D'ailleurs, l'armature d'une tente dôme est aussi conductrice, et autant il y a plus de distance à parcourir entre le faîte et le sol, autant ça ne réduit sans doute pas le risque à zéro ; à mon avis, c'est plus une problématique inhérente à la rando en général qu'à la rando légère.

Un peu HS : j'ai revu Retour vers le futur récemment, et à la fin il y a une scène où le doc fait passer le courant de la foudre dans un câble qu'il tient dans ses mains. Je me suis demandé s'il aurait dû être électrocuté ou non. Ça rejoint un peu la question de se trouver près d'un bâton qui prend la foudre.

Dernière modification par Ytreza (04-06-2020 14:28:58)

Scaramouche · 04-06-2020 14:32:00

Je crois que l'aluminium est peu conducteur, et nos bâtons de rando et nos structures de tentes sont en alu.

Scaramouche · 04-06-2020 14:35:46

Ah zut:

"L’aluminium est un excellent conducteur de la chaleur et de l’électricité.(...)
A poids égal, l’aluminium offre une conductivité électrique deux fois supérieure à celle du cuivre (...)"

Damned!

Ytreza · 04-06-2020 14:36:59

Scaramouche a écrit :

#573271Je crois que l'aluminium est peu conducteur, et nos bâtons de rando et nos structures de tentes sont en alu.

2/3 celle du cuivre quand même... Et je crois bien que la conductivité est secondaire (mais à vérifier).

bernard_lyon · 04-06-2020 14:37:43

En fait la question serait peut-être : vaut-il mieux rester dans la tente, ou en sortir et s'accroupir comme il est recommandé par ailleurs ?

Ytreza · 04-06-2020 14:45:56

bernard_lyon a écrit :

#573276En fait la question serait peut-être : vaut-il mieux rester dans la tente, ou en sortir et s'accroupir comme il est recommandé par ailleurs ?

La foudre se fiche bien de savoir s'il y a une toile 10 deniers au-dessus de ta tête ou non (1)...
Mais je pense qu'il vaut mieux rester sur son matelas plutôt que s'éloigner du mât.
Pour minimiser les risques, je pense que lever les jambes en l'air et rester en équilibre sur son derrière est une bonne idée, en plus ça fait les abdos ! Ou bien tu décides que tu t'en balances et tu vis ta vie

(1) sauf si tu choisis une "tente cotte de maille", mais pas très MUL

Naxh · 04-06-2020 14:48:39

La question est intéressante mais je crains que la réponse ne soit pas empirique.
Il y a énormément de facteurs à prendre en compte.

L'idée principale est d'éviter la montagne par temps orageux. Ce qui n'est pas forcément possible dans le cas de randos assez longues. Que celui qui a faitune HRP sans se prendre UN orage lève le doigt siouplais ?

Ensuite, sur la question de rester dans la tente ou d'en sortir... L'orage va souvent avec pluie et vent. Et ce sont des facteurs à prendre en compte également. En terme de probabilités, rester à l'abris, au chaud sous sa tente est-il vraiment plus risqué qu'en sortir, risquer quand même (mais moins) de se prendre la foudre, mais à coup sûr finir trempé ?

J'ai essuyé deux orages sous tente, un premier sous une double-toit, le second sous ma gatewood cape. Franchement, j'aurais insulté la personne qui m'aurait demandé de sortir de ma tente...

Tout comme l'a dit Ytreza plus haut, tous ces calculs et toutes ses probabilités font partie globalement des risques que j'accepte lorsque je pars en montagne. Evidemment, si je peux éviter de me faire griller gaiement, je prends... Mais le risque que je me tue au volant au quotidien est probablement supérieur..
Alors je reste au chaud et au sec sous ma tente et j'attends gentiment que ça passe. (En l'absence d'alternative plus sûre comme s'abriter dans une cabane ou rejoindre la voiture)

bernard_lyon · 04-06-2020 14:49:49

Ytreza a écrit :

#573278La foudre se fiche bien de savoir s'il y a une toile 10 deniers au-dessus de ta tête ou non (1)...

Non, je voulais dire à cause de la proximité des bâtons...

bernard_lyon · 04-06-2020 14:51:40

Beaucoup de bon sens Naxh...
Je souscris !

Ytreza · 04-06-2020 14:58:11

bernard_lyon a écrit :

#573281
Ytreza a écrit :
#573278La foudre se fiche bien de savoir s'il y a une toile 10 deniers au-dessus de ta tête ou non (1)...
Non, je voulais dire à cause de la proximité des bâtons...

Ytreza a écrit :

Mais je pense qu'il vaut mieux rester sur son matelas plutôt que s'éloigner du mât.

De ce que j'en ai compris, le plus gros risque en cas d'orage n'est pas d'être foudroyé directement mais de se trouver sur le chemin du courant qui circule au sol. Au final, d'un point de vue électrique, ton matelas isolant t'éloigne autant sinon plus du mât qu'une dizaine de pas dans la pluie... Sachant qu'une dizaine de pas dans la pluie en terrain découvert te rapproche aussi d'un impact aléatoire (alors qu'en restant à côté du mât, tu es quasi sûr que si la foudre tombe sur la tente, c'est le mât qui prend et pas toi directement).

Je me demandais d'ailleurs si en cas d'orage sur terrain complètement découvert (cf. Dixie), ça pouvait être une bonne idée de planter ses bâtons puis de s'éloigner d'une centaine de mètres avant de s'accroupir (sur son matelas ? )

+1 sur tout ce qu'a dit Naxh, parfaitement résumé

Dernière modification par Ytreza (04-06-2020 15:03:16)

bernard_lyon · 04-06-2020 15:04:23

Ytreza a écrit :

#573284Je me demandais d'ailleurs si en cas d'orage sur terrain complètement découvert (cf. Dixie), ça pouvait être une bonne idée de planter ses bâtons puis de s'éloigner d'une centaine de mètres avant de s'accroupir (sur son matelas ? )

Ça semble une bonne idée en effet !

NikoJorj · 04-06-2020 18:36:16

Naxh a écrit :

#573280L'idée principale est d'éviter la montagne par temps orageux.

Mais pour ça, s'il ne faut plus aller en montagne...

Il me semble plus pertinent d'éviter l'orage sur un sommet, ou d'une manière générale à un endroit où la tente risque de dépasser plus que le reste.

Le truc est de Randall Munroe : tu fais rouler un gros ballon de 60m sur le paysage, la foudre devrait tomber là où il touche.
La démo graphique sur https://vimeo.com/28457062 (je ne sais pas si on peut embedder ça dans RL?)

En gros, avec des montagnes autour, un peu dans un creux (mais pas trop, pour ne pas se faire emporter par le torrent en crue hein), je suis arrivé à survivre quelques nuits d'orage (4 ou 5?) en tarp, avec des bâtons métalliques.
la foudre n'est jamais tombée vraiment près donc je n'ai pas eu à subir les courants dans le sol non plus (qui sont une part significative du risque).

Mais bon, une dernière de Randall Munroe sur le sujet :

'Dude, wait -- I'm not American! So my risk is basically zero!'

xkcd: Conditional Risk, by Randall Munroe

sqfp · 04-06-2020 19:08:54

Choses à éviter : 1/ points hauts (effet de "pointe") 2/ tensions de pas et de toucher (devenir soi-même bon conducteur) 3/ courants induits (suite à l'éclair)

Le but est de se tenir aussi loin que possible des dangers, de réduire aussi bas que possible la probabilité d'accident, et de limiter la gravité une fois que l'accident se produit (en n'oubliant pas de se filmer et mettre ça sur Youtube ) (chouette vidéo, mes cheveux aussi se sont dressés )

Donc :
- je ne me positionne ni sur, ni à côté (~100m) d'un objet élevé ou conducteur (= crête, arbre, pylône, mât de tente, copine, falaise...)
- je réduis toute différence de potentiel entre les zones de mon corps (= devenir un "objet ponctuel", roulé en boule au sol)
- je me débarrasse de tout métal proche du corps (piolet, clés, entonnoir sur le crâne, broches en titane... ah non pas ça)
- et si je dois filer parce que vraiment ça craint grave, je le fais bien : je m'écarte des zones de danger, à pas réduits, en me baissant, à distance des autres, et ce rapidement.

1 mm de Silnylon™, 1 cm de vibram® ou de gore-tex®, 10 cm de duvet ou de synthétique, comme isolant face à un éclair c'est petit joueur, mieux vaut éviter de trop compter dessus.

Heureusement on survit à la foudre (de mémoire) 2 fois sur 3, avec des séquelles plus ou moins rigolotes.

edit: reformul.

Dernière modification par sqfp (04-06-2020 19:10:41)

bernard_lyon · 04-06-2020 19:23:43

Excellent résumé !

sqfp a écrit :

#5733341 mm de Silnylon™, 1 cm de vibram® ou de gore-tex®, 10 cm de duvet ou de synthétique, comme isolant face à un éclair c'est petit joueur, mieux vaut éviter de trop compter dessus.

Donc on en revient à l'idée qu'il vaut mieux filer quand ça craint grave... évidemment, la notion "ça craint grave" reste à définir
Et comme l'a dit Naxh plus haut, il y a aussi des inconvénients à sortir.

Bilbox · 04-06-2020 19:46:02

NB pour les bâtons je crois que le carbone est également conducteur.

Perso j'ai des Nike Air

Eloi · 04-06-2020 20:38:15

Vu les tensions en jeu, à peu près tout est conducteur. Même le bois d'un arbre, pourtant habituellement considéré comme isolant, devient un conducteur qui chope la foudre.
Côté tension de pas, en cas d'éclair frappant à proximité, je ne suis pas certain qu'un matelas joue le rôle d'isolant efficace face à une différence de potentiel qui se compte en milliers de volts entre votre tête et vos pieds.
Les scouts disent que planter une patate en haut des piquets de tente protège de la foudre. Je pense que cette légende est plutôt destinée à ignorer le risque afin de passer une meilleure nuit.

J'ai pris pas mal d'orages nocturnes en montagne, parfois très proches, et à chaque fois je me suis posé ces questions :
- Est-ce que je vais me prendre un éclair?
- Est-ce que je cours moins de risque en restant au sec sous la toile, ou en fuyant de nuit sous la pluie sur les pierriers mouillés?
- Est-ce que je reste sous la tente parce que j'ai trouvé la réponse à la question précédente, ou bien est-ce par flemme de sortir ? et dans ce cas, est-ce que je risque de mourir à cause de ma flemme?

Il arrive un moment où j'arrête de me poser des questions et où je prends la décision de rester là, sous la toile, et à partir de ce moment, j'ignore le risque, je profite du spectacle et j'essaie de dormir, ce qui n'est pas facile avec toute cette lumière.

Merci NikoJorj pour le coup du ballon de 60m. Il me semble que lors des pires orages que j'ai vécus de nuit en montagne, je me trouvais là où le ballon touche le sol, et je n'en suis pas mort.

sqfp · 04-06-2020 21:00:53

C'est sûr que fuir sous la flotte et le vent dans le noir pour échapper à la foudre et finir au ravin, c'est pas forcément l'idée du siècle.

Par contre, quitte à rester dans sa tente, autant en virer le max de choses métalliques (piolet, bâtons, piquets etc.) et se rouler en boule - toujours pour éloigner le danger, et limiter la gravité.

Ça peut sembler contre-intuitif mais il est [statistiquement] plus mauvais pour la santé de se faire électrocuter par contact (câlin à un arbre qui se fait foudroyer...) ou par les courants de sol (éclair qui tombe à 10 mètres de soi pendant qu'on est allongé ou qu'on galope)... que se prendre directement la foudre sur la tronche : pendant le foudroiement direct, l'essentiel du courant forme un arc à l'extérieur du corps, ça brûle et arrache la peau et les fringues mais flingue moins le coeur.

edit: D'où l'intérêt aussi d'être assez loin (une centaine de mètres) des "points hauts" : on évite de servir soi-même de remplaçant au point haut existant (être hors du "ballon de 60 mètres"), ET on est suffisamment loin du point d'impact pour que les courants de sol perdent en dangerosité.

Dernière modification par sqfp (04-06-2020 21:04:36)

Ytreza · 04-06-2020 21:38:49

Il faut surtout se demander "où la foudre a "envie" de passer". En terrain dégagé, que le paratonnerre soit en bois ou en métal ça ne change rien au fait qu'elle a envie de passer par-là.

Je ne pense pas non plus qu'un objet métallique qui traîne au sol soit dangereux, pas la peine de virer toutes les sardines

Se mettre en boule c'est surtout pour éviter de créer un "long raccourci" (entre nos deux pieds éloignés par exemple si l'on marche, ou entre la tête et les pieds si on est allongé), raccourci que l'électricité aurait envie de prendre.

L'intérêt du matelas me semble-t-il, c'est que le courant parcourant le sol devrait moins avoir envie de passer par le matelas que par le sol (contrairement au corps, plus conducteur que le sol). Ça revient en gros à flotter à 50 cm au-dessus du sol : la foudre n'a pas de raison de passer par là.

C'est très spéculatif, au final je ne me pose même pas la question de s'y je dois sortir ou pas, et je profite de l'ambiance.

La remarque d'Eloi sur la pluie me paraît importante (corps mouillé = plus conducteur = plus susceptible d'être traversé par un courant de sol).

Dernière modification par Ytreza (04-06-2020 21:41:38)

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