[Vêtements] 750 cuin c'est mieux?

fredlafouine · 26-11-2014 15:45:33

dolgan · 26-11-2014 15:45:47

Il doit y avoir une étude de l'armée US sur la résistance du duvet en fonction de la répartition plume/plumette (pour les sdc) qui traine au fond du forum.
De mémoire, oui: du 50/50 ( ) sera plus durable que du 90/10 dans un usage intensif, non respectueux du matos et bien crado. Bref cahier de charge du bidasse plein de boue qui rentre dans le SDC avec les rangers et le M16. Donc un cahier des charges assez éloigné de celui du randonneur et de sa sueur.

Mais depuis, effectivement, le synthétique à énormément évolué.

jeanjacques · 26-11-2014 17:13:15

xackurush a écrit :

jeanjacques a écrit :
Mon mail contenait également certaines exceptions où du duvet de plus faible cuin peut être un meilleur choix.
Salut jeanjacques,
Est ce que tu pourrais nous donner ces quelques exceptions s'il te plait Je suppose que c'est lors d'utilisation de vêtements en duvet par grand vent par température très négative en actif, j'ai bon?

J'ai édité mon message pendant que tu écrivais le tien

Oui tu as bon, pour préciser un peu, un duvet de faible cuin peut recouper plusieurs choses: on peut avoir un garnissage de 90/10 à 500 cuin, on a alors du duvet de mauvaise qualité (si il s'agit d'oie), on peut également avoir ces 500 cuin avec du 70/30 par exemple, la plumette n'isole pas grand chose mais elle garantie une bonne structure (comme le souligne Dolgan) et l'ensemble est plus résilient.

L'application courante de ces garnissages à plus faible cuin est par grand froid et en actif et cet usage s'est bien sur démocratisé avant l'arrivée des synthétiques que nous connaissons aujourd'hui. Cependant, ces derniers ainsi que du duvet à cuin élevé ne peuvent pas remplacer totalement ce duvet à plus bas cuin pour plusieurs raisons:

-le duvet, comme la laine, possède une plage d'utilisation plus étendue que l'équivalent en synthé, on suffoque moins vite dedans à l'effort, on parle de sa capacité à réguler la température.

-l'épaisseur d'isolation nécessaire dans le grand froid nécessiterait l'empilement de beaucoup de couche d'isolant synthétique: l'ensemble perdrait une grande partie de sa perméabilité. En hiver, on cherche à rester sec, cela nécessite des couches thermiques qui respirent bien. On trouvera ainsi majoritairement du polycoton ou du coton en couche externe.

-un gonflant ferme (dans le sens où il ne s'écrase pas facilement) permettra l'usage de tissu plus lourd et solide compatible avec un usage continu et souvent pour travailler: l'épaisseur d'isolant rend la gestion de l'environnement plus difficile (on ne sait pas où arrive son dos, son coude, etc); possibilité de salissures plus importantes qui ne doivent pas souiller l'isolant, des contacts avec des surfaces abrasives etc. Ce tissu plus solide est également rendu obligatoire par la présence plus importante de plumettes qui percent les tissus légers (c'est pour cela que certains tissus sont donnés comme downproof jusqu'à un certain seuil mais pas au delà).

-ce fort gonflant sera également compatible avec un environnement venteux qui écrase les isolants et qui chahute les équipements, un ensemble plus rigide limitera les déperditions par pompage (aussi bien dans le vêtement que entre le vêtement et le porteur).

-le prix: pour obtenir l'équivalent en terme de gonflant résistant (il faut avoir en tête votre doudoune VS un édredon bien rempli), il faudrait une masse importante de duvet de qualité, ce serait très cher et le gain thermique ne serait pas énorme voir nul car l'on cherche justement à ce que le duvet ne gonfle pas trop pour pas qu'il soit sensible à l'environnement. Ainsi, un duvet de 90/10 même de 500cuin bourré dans une doudoune faite pour travailler dehors peut être adapté.

On comprend que dans ce qui précède, le rapport poids/isolation n'est pas un argument majoritaire et l'usage pour la RL devient plus restreint.

Dernière modification par jeanjacques (26-11-2014 17:23:16)

fredlafouine · 26-11-2014 17:23:22

jeanjacques a écrit :

on peut avoir un garnissage de 90/10 à 500 cuin, on a alors du duvet de mauvaise qualité (si il s'agit d'oie), on peut également avoir ces 500 cuin avec du 70/30 par exemple

Tu peux développer et donner tes sources stp?
Je pensais bêtement que en gros 75/25=550, 85/15=660, 90/10=700, sans avoir jamais mis la main sur un graphique de correspondance (et maintenant, je comprends pourquoi ).

jeanjacques · 26-11-2014 17:30:38

-Tu prends du duvet récolté n'importe comment sur l'oie (après l'avoir ébouillantée par exemple pour un gain de temps), à la mauvaise saison, tu le trie grossièrement en te contentant de virer les plumettes. Pas de trie des flocons de duvet:

Triple Zéro a écrit :

La trieuse demande une grande vigilance au duvetier s'il veut recueillir les meilleurs flocons de duvet, les plus gros, les plus toniques.

Et tu lui fais un super lavage hygiénique ++ qui vire toute sa graisse/huile naturelle et tu obtiens un garnissage à 90/10 avec un cuin pourri.

-Tu prends de l'excellent duvet triple zéro et tu lui rajoutes des plumettes triées avec soin, pas trop petite, pas trop grosse, tu dilues en quelque sorte ton 850cuin et tu obtiens un garnissage 70/30 avec un cuin de 700

Dernière modification par jeanjacques (26-11-2014 17:38:07)

jeanjacques · 26-11-2014 17:53:56

fredlafouine a écrit :

Je pensais bêtement que en gros 75/25=550, 85/15=660, 90/10=700, sans avoir jamais mis la main sur un graphique de correspondance (et maintenant, je comprends pourquoi ).

En fait, c'est une approximation qui n'est pas dénuée de fondement dans le sens où faire un garnissage de 700 cuin avec un duvet de super qualité n'a pas vraiment d'intérêt (ou un usage ultra spécifique). Idem avec le fait de faire un duvet de 90/10 à 200 cuin. Je suppose que trier les plumettes doit nécessiter pas mal d'opération et le faire sur un duvet médiocre ne doit pas être rentable. On a ainsi tendance à retrouver dans la réalité le rapport que tu évoques.

Dernière modification par jeanjacques (26-11-2014 17:56:01)

fredlafouine · 26-11-2014 17:57:32

Yep, c'est même évident finalement.

xackurush · 26-11-2014 18:33:00

J'avais posté ce lien vers un forum allemand où un membre s'est amusé à comparer des flocons de duvet de provenances différentes, cela permet de mieux visualiser le truc

ith · 26-11-2014 18:39:19

jeanjacques a écrit :

fredlafouine a écrit :
Je pensais bêtement que en gros 75/25=550, 85/15=660, 90/10=700, sans avoir jamais mis la main sur un graphique de correspondance (et maintenant, je comprends pourquoi ).
En fait, c'est une approximation qui n'est pas dénuée de fondement dans le sens où faire un garnissage de 700 cuin avec un duvet de super qualité n'a pas vraiment d'intérêt (ou un usage ultra spécifique).

J'avais évoqué l'idée avec le manager de 000 il y a une bonne quinzaine d'années : il s'était étranglé.

Je posais la question car une marque allemande d'équipement sportif très réputée à cette époque, proposait des sacs de couchage "ultra légers et fragiles" en duvet d'oie 90/10 (c'était avant la mise en avant du Cuin), des sacs standards en duvet d'oie 80/20 et des sacs d'expédition polaire en duvet de canard 70/30 (prix astronomique). Ils indiquaient que ces derniers étaient plus résistant à l'humidité (de mémoire : Hans Memminger).

Dans le catalogue de cette marque, on insistait sur le fait qu'il fallait utiliser des plumettes venant du cou de l'oie. Car comme elles étaient arquées et non cassantes elles résistaient mieux à la pression. On retrouve ce type d'argument ici : http://www.vsb-info.ch/pdf/VSB_Broschuere_f_final.pdf

Il me semble que de nos jours on simplifie énormément le problème et qu'un certain "savoir faire" en matière de plume s'est perdu. Par exemple j'ai souvenance qu'avant on mettait en avant certains avantages du mélange canard/oie par rapport à de l'oie pur.

Mais ça ne veut pas dire que le duvet de "cuin maximal" n'est pas le plus approprié pour une démarche "ultra légère". Peut être au prix d'un coût astronomique, ou d'une durabilité réduite. Honnêtement, je ne sais pas.

En revanche, pour revenir à la question initiale : comme la Pajak est positionnée comme étant une veste ultra légère, par exemple elle a un tissu très light, je trouve l'argument pour du "duvet 750 cuin moins gonflant mais plus solide" suspect. Même s'il s'agit de "cuin EU" c'est à dire une excellente qualité dans l'absolu. On recherche, surtout à ce prix, le produit le plus léger et compressible possible, pas un tank.

Comme le faisait remarquer JJ, dans le cas de vêtement de travail sur les pipe line d'Alaska de type "Canada Goose", on peut tout a fait comprendre l'utilisation de duvet de cuin modeste (550-600 cuin) surtout si c'est le résultat d'un mélange de qualité, ou pour obtenir un prix contenu (et donc pas chez CG qui coute un bras). Comme ces vêtements sont très lourds, ce n'est pas 100g de duvet de plus ou de moins qui feront la différence. C'est plus important d'avoir un isolant résiliant, endurant et se lavant facilement.

[EDIT] : il me semble aussi que la tolérance sur le duvet, fait que du " duvet d'oie 90/10" cela peut être légalement du 80/20 avec un bon peu de duvet de canard. Au final, rien ne remplace le fait de "toucher" afin d’évaluer la présence de plumettes rigides et pointues et surtout l'élasticité du duvet utilisé. Sans compter la coupe, la conception....

E Pericoloso Sporgersi · 26-11-2014 19:29:32

.

Dernière modification par E Pericoloso Sporgersi (26-03-2020 13:45:28)

nif · 26-11-2014 19:36:57

Ith a écrit :

on peut tout a fait comprendre l'utilisation de duvet de cuin modeste (550-600 cuin) surtout si c'est le résultat d'un mélange de qualité, ou pour obtenir un prix contenu

jeanjacques a écrit :

faire un garnissage de 700 cuin avec un duvet de super qualité n'a pas vraiment d'intérêt (ou un usage ultra spécifique)

Un "grand" fabricant comme Cumulus propose plusieurs modèles dans sa gamme chargés de duvet 700 cu.in. Modèles dont on parle peu sur RL et pour cause.

Pour le Mysterious Traveller, le rapport qualité-prix est mis en avant.
Pour les autres (Alaska, Junior), c'est très flou.
Pas d'infos sur la répartition duvet/plumettes.
Sur la page d'informations sur leur duvet, pas d'explication non plus quant aux raisons du choix de l'un ou l'autre (700 ou 850 cu.in)
Le tout enveloppé dans du Pertex Quantum 35g/m2.

Quel est l'intérêt de ces sacs ?

Bilbox · 26-11-2014 19:44:39

jeanjacques a écrit :

. En hiver, on cherche à rester sec, cela nécessite des couches thermiques qui respirent bien.

mouais... je me souviens d'une vidéo d'eskimos en noir et blanc, qui enfilaient une combinaison 2 couches, avec la fourrure vers l'intérieur pour la 1è, et vers l'extérieur pour la 2è; autrement dit il y a 2 couches de cuir de bestiau qui se touchent entre les deux isolants... super respirant

fredlafouine · 26-11-2014 19:55:26

Le cuir est pas mal respirant comme matériau.

miniping · 26-11-2014 20:08:24

fredlafouine a écrit :

Le cuir est pas mal respirant comme matériau.

Mes chaussons d'escalade en cuir sont pas d'accord quand on les compare avec des chaussons doublés microfibre...

Bilbox · 27-11-2014 00:47:43

miniping a écrit :

Mes chaussons d'escalade en cuir sont pas d'accord quand on les compare avec des chaussons doublés microfibre...

... et ils n'ont pas deux couches, et pas de l'épaisseur d'un cuir de phoque, ours, etc. Mais ça doit marcher quand même vu les conditions de vie qu'avaient ces peuples (et qu'on toujours certains sibériens éleveurs), c'est ça que je voulais dire

mister bigears · 30-11-2014 17:25:51

J'ai surement mal compris quelque chose, d'avance pardon si ma question semble bête:
Un duvet à 750 cuin signifie, selon les normes de mesure les plus récentes, que 30g de duvet occupent un volume de 750 pouces cubiques. Convertis en système métrique, cela équivaut à une grosse douzaine de litres.

Pour obtenir un résultat plus sensé, j'imagine qu'un coefficient est appliqué avant d'annoncer la valeur: 10 peut-être, ou autre si le système métrique et la base 10 ne sont pas les repères historiquement utilisés pour quantifier ces informations? J'ai beau chercher, je ne trouve pas de réponse à ces interrogations.

oli_v_ier · 30-11-2014 18:35:21

mister bigears a écrit :

Un duvet à 750 cuin signifie, selon les normes de mesure les plus récentes, que 30g de duvet occupent un volume de 750 pouces cubiques. Convertis en système métrique, cela équivaut à une grosse douzaine de litres.

Précision : au moment de la mesure ces 30g de duvet (20g pour la norme européenne) sont comprimés dans un cylindre par un disque (ou piston) lesté (je ne connais pas sa masse).
Il est aussi conditionné d'une certaine façon avant d'être mis dans le cylindre.

Lexique : cuin .

mister bigears a écrit :

Pour obtenir un résultat plus sensé, j'imagine qu'un coefficient est appliqué avant d'annoncer la valeur: 10 peut-être, ou autre si le système métrique et la base 10 ne sont pas les repères historiquement utilisés pour quantifier ces informations? J'ai beau chercher, je ne trouve pas de réponse à ces interrogations.

C'est que les résultats sont peut-être censés ?
Dans un vêtement ou un sac de couchage, il n'occupe pas un tel volume, mais il n'est pas mis en oeuvre comme dans la norme. Et puis un tel volume pour si peu de duvet n'est pas si insensé lorsqu'on regarde le volume qu'occupe un duvet dans sa housse de stockage. Mon duvet avec 400g (environ) de duvet doit occuper 100 ou 150L (à vue de nez).

ith · 13-11-2018 10:52:12

Bonjour,

A cette époque, c'est un sujet d'actualité...quelques éléments supplémentaires....

Un passage de BPL (de 2012) évoquant la relation entre CUIN et résistance à l'humidité :

ici : https://backpackinglight.com/forums/topic/58223/
Plus précisément : https://backpackinglight.com/forums/top … st-1825765

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … d_id=39920
Ryan Jordan
( ryan – BPL STAFF – M)
Locale:
Greater Yellowstone
NEW Re: Re: Re: Introduction to Outdoor Retailer Summer Market 2008 on 08/10/2008 08:04:56 MDT
Bill et al.,
I spoke at length with IDFL yesterday about down testing.
None of their tests stimulate real world testing. 900 fp in a test is going to be a pipe dream in the field, because they steam wash and dry the down to nearly zero humidity before doing the test. Ironically, this most recent iteration of test methods was designed to determine the maximum possible fill power for down rather than what it will look like in the field.
Interestingly as a side note, we did some 900 fp testing of down a few years ago on two manufacturer's 900 bags. We cut the bags open and sent them to IDFL. Neither made the claimed 900 spec (they tested 830-870 using the steam method). What was more dramatic was that when each down (which clearly came from different sources as evidenced by visual inspection) was subjected to 50% humidity, the differences were pretty dramatic. One bag tested at 770 fp, the other at 680 fp. It seems that at least these two sources of 900 down had feathers in it that were not resilient in response to humidity.
The kicker is that we ran the same test next to down taken from a manufacturer's 750 fp bag. at 50% humidity, the fp was 720. Why? It had more feathers that were stiff enough to preserve the loft in moist conditions.

C'est intéressant dans la mesure où on assiste actuellement à une augmentation du "CUIN" des duvets chez les grand distributeurs. Ce qui permet de s'interroger sur la qualité de ces duvets par rapport aux "marques". On en discute ici : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 71#p509371

L'explication donnée ci-dessus pour expliquer la meilleure résistance à l'humidité du duvet 750 fait appel à la présence de plumettes. J'avais évoqué cette piste un peu plus haut.

Il semble qu'un autre facteur soit à l'oeuvre pour expliquer les différences face à l'humidité : la qualité du duvet à "cuin équivalent". On en parle ici : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 69#p509169

Evidemment c'est sans tenir compte de la construction du vêtement/sac (ex : plus le duvet est compartimenté et moins il est dense, plus il sera facile de le sécher et mieux il gérera l'humidité) et de son enveloppe (une enveloppe résistante à l'eau évite de détremper l'item en duvet par l'extérieur, si et seulement si, elle ne favorise pas la rétention de l'humidité interne).

Et, le plus important, les bonnes pratiques : protéger l'objet en duvet dans un sac étanche, l'aérer dès que possible, placer sa veste aux pieds du sac, ne pas respirer dans le sac...etc.

Bilbox · 13-11-2018 11:42:56

Intéressant comme toujours ith.
Surtout le facteur "plumettes" qui intuitivement me paraît assez pertinent. J'ai dernièrement eu du 750 cuin sans noter aucune amélioration/humidité notable.
Est-ce que les duvets de moindre gamme ne sont pas dès le début moins bien séchés, enfournés en sortie de machine pour gain de productivité, compressés pour le transport, et donc auraient une moindre résilience?

ith · 13-11-2018 11:54:11

Bilbox a écrit :

Intéressant comme toujours ith.
Surtout le facteur "plumettes" qui intuitivement me paraît assez pertinent. J'ai dernièrement eu du 750 cuin sans noter aucune amélioration/humidité notable.
Est-ce que les duvets de moindre gamme ne sont pas dès le début moins bien séchés, enfournés en sortie de machine pour gain de productivité, compressés pour le transport, et donc auraient une moindre résilience?

Tu peux avoir du 750 cuin 90/10 ou du 750 cuin 70/30. AMHA, la résistance à l'humidité ne sera pas comparable.

En ce qui concerne ta question, de même on peut avoir plusieurs cas.

- Le 750 cuin c'est ce qui est dans "l'avant dernier" casier de la trieuse de duvet. C'est à dire des flocons un peu moins développés que ceux du dernier casier du même lot.

- Le 750 cuin cela peut être ce qu'il y a dans le dernier casier d'une lot de duvet médiocre. Les flocons sont peu développés.

- Le 750 cuin, cela peut provenir d'un super duvet de canard, récolté dans la dernière case de la trieuse, très bien lavé, très bien traité par la suite. Les flocons seront un peu moins gros que du duvet d'oie mais bien ramifiés et homogènes

Donc pas de réponse facile. Mais quelques pistes

D’une part, j'aurais tendance à privilégier les circuits courts (je pense à Valandré, 000 ou les polonais). Ces fabricants connaissent leurs fournisseurs de duvet, la qualité est plus facile à maitriser.

D'autre part, il me semble que l'on peut plus se fier à des marques utilisant des certification "sérieuses" au niveau traçabilité. Je pense à Patagonia avec son duvet "bio" (attention Patagonia utilise aussi du duvet recyclé, mais c'est signalé). Là aussi la qualité est plus constante et la confiance entre le fournisseur et le fabricant plus probable.

PHD donne moins d'information, mais ce gens là connaissent leur affaire : on imagine mal qu'ils se fassent fourguer un lot pas terrible. D'autres marques (pyrenex, pajak...) ont une bonne crédibilité dans le temps. Surtout si elles arrivent à démontrer qu'elles ne sont pas tombées dans les affres du branding (ce qui est le cas de Montcler).

J'aurais donc tendance à préférer une pajak 750 cuin minimum à une D4 800cuin pour une truc engagé. Pas par snobisme (j'utilise des vestes D4 pour la petite rando), mais plus pour la confiance envers un savoir faire et une démarche qualité facilitée (faibles volumes, capital marque....).

Enfin, je l'ai souvent signalé, il faut garder à l'esprit que dans les années 90/95 les plus grandes marques utilisaient des duvets 700cuin dans leur top de gamme. Ce top de gamme étant utilisé dans des conditions très sévères de type "expé solo hivernale" ou le poids et l'efficacité comptent (et c'était avant le GSM et les hélicos omniprésents). La majorité des utilisateurs a survécu....

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#26 26-11-2014 15:45:33

Re : [Vêtements] 750 cuin c'est mieux?

#27 26-11-2014 15:45:47

Re : [Vêtements] 750 cuin c'est mieux?

#28 26-11-2014 17:13:15

Re : [Vêtements] 750 cuin c'est mieux?

#29 26-11-2014 17:23:22

Re : [Vêtements] 750 cuin c'est mieux?

#30 26-11-2014 17:30:38

Re : [Vêtements] 750 cuin c'est mieux?

#31 26-11-2014 17:53:56

Re : [Vêtements] 750 cuin c'est mieux?

#32 26-11-2014 17:57:32

Re : [Vêtements] 750 cuin c'est mieux?

#33 26-11-2014 18:33:00

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#34 26-11-2014 18:39:19

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#35 26-11-2014 19:29:32

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#36 26-11-2014 19:36:57

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#37 26-11-2014 19:44:39

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