[Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

Bilbox · 01-01-2016 20:38:56

Merci des précisions Thierry, et pour le MP également.

N_75 · 03-01-2016 17:39:38

thierry a écrit :

J'ai pesé le cadre avec jeu de direction et serrage de tige de selle sur mon pèse-personne car je n'ai pas réussi à remettre la main sur mon peson électronique : 3,850 kg.

merci pour la réponse !
Je pense par contre que tu as oublié de mentionner que la fourche était comprise dans le poids.
Et merci pour avoir exprimé ce que tu penses de ta monture.

Mais je pensais qu'on gagnait bien plus de poids en tapant dans des aciers Reynolds ou Colombus, par rapport aux simples CroMo. Les quelques liens qu'a donné Bilbox le confirment.
Et personnellement mon cadre plutôt typé VTT en CroMO et taille M pèse 2400g + 1150 g la fourche, soit 3550g (et 3700g avec tige de selle et jeu de direction).

Et typé VTT que j'avais choisi, car après 15 ans sans vélo, je ne savais trop où me mèneraient mes envies. Mais je crois que je vais désormais préférer arpenter les sentiers à pied, l'âge étant probablement passé par là. D'où mon intérêt pour cette discussion, et le regret un peu naissant quant à mon choix...

Il y est souvent fait allusion, mais quelqu'un connaît-il le poids des cadres Cross Road souvent cités plus haut ?

thierry · 04-01-2016 15:36:19

N_75 a écrit :

[...]Je pense par contre que tu as oublié de mentionner que la fourche était comprise dans le poids.

Effectivement j'avais oublié de le préciser.

N_75 a écrit :

[...]Mais je pensais qu'on gagnait bien plus de poids en tapant dans des aciers Reynolds ou Colombus, par rapport aux simples CroMo.

J'ai volontairement mis la fourchette haute du fait de ma pesée avec mon pèse-personne, mais je pense que mon ensemble cadre+fourche+jeu de direction+ collier de serrage de la tige de selle est plutôt dans la fourchette 3.750-3.800 kg.

Voici les principales caractéristiques de quelques tubes proposés par Reynolds :

525 - Cold worked Chromoly. UTS: 700-900 MPa, density 7.78 g/cm3 8 tube set

725 - Heat-Treated Chromoly the same basic alloy as Reynolds 520. UTS: 1080-1280 MPa, density 7.78 g/cm3

753 - Heat-Treated Manganese-Molybdenum. The most exclusive tube set from Reynolds. Essentially 531 made with reduced wall thickness and heat treated to increase tensile strength. UTS: 1080-1280 MPa (70-83 Tsi, 157-186 ksi) Complete tube set of 11 tubes (Frame 8, Fork 3). 753 can only be lugged and fillet-brazed with an alloy of 56% silver below 700 degrees Celsius and sale is restricted only to approved builders certified by Reynolds

853 - Seamless air-hardening heat-treated. UTS: 1250-1400 MPa, density 7.78 g/cm3

953 - Maraging stainless steel. UTS: 1750-2050 MPa, density 7.8 g/cm3

Le 725 n'est qu'un simple CroMo ; par ailleurs la résistance des tubes augmentant leur épaisseur diminue mais leur densité est toujours +/- la même et il ne faut pas s'attendre vu les différences minimes d'épaisseur à des gains de poids spectaculaires.

N_75 a écrit :

[...]quelqu'un connaît-il le poids des cadres Cross Road souvent cités plus haut ?

Il faudrait envoyer un mail à Patrice Drouin pour connaître précisément ce poids.

N_75 · 04-01-2016 18:56:05

Comme Reynolds a eu la bonne idée d'indiquer la densité en unités compréhensibles, on voit clairement qu'on ne peut gagner du poids en montant en gamme de tubes...chose que je pensais !

Mais ce qui pourrait vachement faire progresser la science, c'est si tu avais eu le temps de récolter suffisamment de sensations avec ton cadre Specialized CroMo, et que tu puisses comparer avec le même en Reynolds...

Dernière modification par N_75 (04-01-2016 19:31:30)

thierry · 04-01-2016 21:40:06

Sur les cadres en tube haut-de-gamme, on doit gagner en poids car les tubes sont plus fins, les pattes de cadres de meilleure qualité et les soudures plus soignées avec moins de métal d'apport et un polissage poussé.

Je ne me risquerai pas à comparer mes deux vélos à plusieurs mois d'intervalle d'autant que les roues ne seront absolument pas les mêmes. Or sur un vélo, les roues font beaucoup. Un vélo de randonnée n'est pas un vélo de course avec lequel, il faut relancer, sprinter, attaquer comme un fou dans les descentes. De mon point de vue un cadre avec une géométrie adaptée à son pilote, fabriqué avec des tubes correctement assemblés qui ne soient pas du type "chauffage central" , fera parfaitement l'affaire.

J'ai acheté ce cadre en Reynolds 725 qui me convenait parfaitement du point de vue de sa géométrie, de sa disponibilité, de sa couleur et de son prix et qui correspond à ma pratique actuelle de cyclo-randonnée, je n'en demande pas plus.

Dernière modification par thierry (04-01-2016 21:41:14)

Bilbox · 04-01-2016 22:09:37

N_75 a écrit :

Comme Reynolds a eu la bonne idée d'indiquer la densité en unités compréhensibles, on voit clairement qu'on ne peut gagner du poids en montant en gamme de tubes...chose que je pensais !
Mais ce qui pourrait vachement faire progresser la science, c'est si tu avais eu le temps de récolter suffisamment de sensations avec ton cadre Specialized CroMo, et que tu puisses comparer avec le même en Reynolds...

Faut savoir comment le type roule avant tout(disons juste sur goudron etc.), s'il fait des grosses journées, moyennes, s'il est en mode balade; c'est toujours mieux d'avoir un groupe, des roues qui retransmettent bien l'effort, mais pour le cadre, si c'est pour randonner à 17 km/h, autant prendre de l'acier super mou et confortable!
(ex inverse, malko en mode perf https://www.randonner-leger.org/forum/v … ?id=18397)

Vous avez vu sur le Sobre Versatile il parlent de CroMo double rétreint (double butted)... ça expliquerait le léger gain par rapport au Croix de Fer en 725 ?

Edit: pas forcément hyper scientifique mais intéressant: les gains de puissance selon différents facteurs (poids, aéro, position...). Par kilo on ne gagne pas tant que ça.

Et le blog de D4, pas mal, avec des calculs sur les gains de poids http://www.btwin.com/blog/fr/blog-et-ac … telegende/

Edit2: dans la gamme de roues Gravel disque pas trop lourde acceptant du 40mm quelqu'un connaît?

Perso pour du 32 mm max? donc incursions hors goudron limitées, y a ça qui est pas trop mal: http://www.fulcrumwheels.com/fr/roues/r … acing-5-db 400€, certes un peu cher, mais très solide et 1715g, à disque. (1660g et 280€ la version sans disque, sachant qu'on peut combiner: un disque à l'avant et un cantilever AR)

Dernière modification par Bilbox (12-01-2016 20:09:58)

velox · 05-01-2016 08:45:40

Bon alors, finalement, jusqu'où alléger un vélo de rando?
Puisque telle est bien la question.
Je vois ici des vélos qui pèsent leurs 14 kg en taille L, ce qui est toujours 2,5 kg de plus que mon bon vieux Stevens en XL. (Oui, je sais, l'alu c'est le mal )
Je vois aussi des débats sur les grammes à gagner sur les cadres alors que de mon point de vue, ils sont à gagner surtout sur les pièces en mouvement. Et en premier lieu les roues.
Thierry a bien résumé la chose : un cadre sur lequel on se sent bien dans sa pratique. Une transmission et des freins fiables. Et des roues de qualité (bonnes jantes, bon roulements, pneus adaptés).
Et roulez jeunesse.

Dernière modification par velox (05-01-2016 08:51:07)

N_75 · 05-01-2016 08:58:09

velox a écrit :

Bon alors, finalement, jusqu'où alléger un vélo de rando?
Puisque telle est bien la question.

333 messages plus tard, on sait donc où il ne faut pas chercher !

Greewy · 05-01-2016 12:10:04

velox a écrit :

Bon alors, finalement, jusqu'où alléger un vélo de rando?
Puisque telle est bien la question.
Je vois ici des vélos qui pèsent leurs 14 kg en taille L, ce qui est toujours 2,5 kg de plus que mon bon vieux Stevens en XL. (Oui, je sais, l'alu c'est le mal ).
Et roulez jeunesse.

Et 3,3 kg de plus que mon vélo de tour du monde spécial pistes défoncées sable partout gros cailloux avec selle en peau de vache et boudins à crampons de 50mm qui est sorti des usines dans les 90s
Et 5,5kg de plus que mon vélo de cyclorando de route !

Ok, c'est une taille S mais le cadre ne fait pas tout le poids comme on vient de le voir !

Allez les gars, faut pédaler pour affiner ses besoins, sortez des catalogues !

JV/JVpas · 05-01-2016 13:22:10

thierry a écrit :

... En principe 135 mmm à l'arrière et 130 mmm à l'avant correspondant à des moyeux type VTT...

Petite coquille apparemment : c'est 100mm devant sauf en fat .

+1 pour le panachage de groupe route/vtt , il vaut mieux rester chez sram , ça me semble aussi le plus simple .
(L’intérêt pour moi étant de monter une cassette 10V 10-36 voir 11V 09-42 pour grimper aux arbres et garder un grand plateau devant pour emmener long sur le plat .)
Sinon il faut bidouiller (dérailleur xtr11v sur cassette 10v pour shimano par exemple) de trop longues heures a chercher sur le net les compatibilités , j'ai laissé tomber .
Ou bien tenter du "Shimergo"

xROMUx · 05-01-2016 13:23:38

Salut, bien que plutôt technique, j'ai tenté de suivre un peu ce fil de discussion.

Perso j'ai un trek 7500 (visible ici ), avec un porte bagage xtrem sport tour I, phare avant philips saferide, et 1 dynmo moyeu SP-Dynamo PV-8 + des gardes-boue SKS velo 42 urban. Et des pneu Michelin dynamics 28x700c (d4). + compteur sans fil et petite sonnette.
J'avais raccourcis le guidon de+/- 10cm (le but était un guidon court pour aller en ville) et mis des poignées en evo.

Bon rien n'est très léger, mais bon, j'avais fait avec les moyens. J'ai aussi enlevé un max d'écrou çà et là. Ce vélo avait pour vocation première d'être un vélotaf et pour tous les jours, en fin de compte je n'ai pas de taf, et bouge peu à vélo (même si je devrais! ).

Les pistes pour l'alléger sans frais ?!...bah, enlever ce que je lui avait mit, à savoir dynamo, phare, porte-bagage, gardes-boue, mais tout ceci est bien pratique, surtout dans ma région, puis l'autonomie en alimentation apportée par la dynamo, et la puissance du phare sont pas mal.
- Remplacer mon phare pour un plus petit, ou mettre un ancien (avec ampoule), j'en ai un basta, qui pourrait aller. Mais les ampoule incandescentes éclairent peu et pètent vite. ??.
- Les gardes-boue sont super efficaces, mais lourd, voir pour en faire maison, Fredlafouine en avait parlé. On les enlever et mettre selon besoin...
- Le porte-bagage, (sans le système de ressort), n'a pas une masse "extrême", je dirais 500g, ce qui pour le prix, est intéressant.

Si vous avez des pistes sans frais...et pour une utilisation générale, je ne suis pas un grand cycliste, randonne très peu, j'utilise quelques chemin forestier ou empierrés, routes à pavés (Belgique oblige), quelques sentiers de campagne (pas de montagne).

JV/JVpas · 05-01-2016 13:43:59

En vélo pas d'allégement sans frais a part changer pour du singlesspeed !

Là , tel quel il n'y a pas grand chose a changer qui ne ferait terriblement grimper la facture .
De nouvelles roues , avec des moyeux à roulements scellés plus moderne ? mais ça risque de te couter la moitié du prix du vélo .
On peut gagner du poids sur l'ensemble pneus/chambres
Un tubus fly pour remplacer le porte bagage .

Bilbox · 05-01-2016 19:07:56

Greewy a écrit :

velox a écrit :
Bon alors, finalement, jusqu'où alléger un vélo de rando?
Puisque telle est bien la question.
Je vois ici des vélos qui pèsent leurs 14 kg en taille L, ce qui est toujours 2,5 kg de plus que mon bon vieux Stevens en XL. (Oui, je sais, l'alu c'est le mal ).
Et roulez jeunesse.
Et 3,3 kg de plus que mon vélo de tour du monde spécial pistes défoncées sable partout gros cailloux avec selle en peau de vache et boudins à crampons de 50mm qui est sorti des usines dans les 90s
Et 5,5kg de plus que mon vélo de cyclorando de route !
Ok, c'est une taille S mais le cadre ne fait pas tout le poids comme on vient de le voir !
Allez les gars, faut pédaler pour affiner ses besoins, sortez des catalogues !

Perso je fais 80km de vélo au quotidien, et ça ne m'aide pas du tout à affiner mes besoins

Mais pour répondre à Vélox:

- je ne suis pas trop voyage à l'étranger en vélo, tour du monde, chacun de mes long cours s'est déroulé à pied et en bus dans le même pays. Je vise en vélo des randos en France, ou spécifiques à un terrain donné. Autant à pied je peux divaguer, mais en vélo j'aime un peu tracer

- pour de la route, d'après ce fil et mes essais, j'aime bien l'idée du cyclocross chinois Ican AC059 couplé à un 105 ou Ultégra, et des roues route classiques, comme les Fulcrum Racing 5 présentées plus haut, ou des DT SWiss R23 Spline, plus légères(1655g en disque, 1605 sans). Apparemment plus solides que Mavic selon certains retours, mais peu scientifiques.

- pour de la piste, je partirais (?) plus sur les solutions comme le Sobre, ou le Awol, je sais pas trop pour les roues, et un groupe VTT, mais comme a l'air de dire JV/JV PAS, ça m'a l'air complexe.

... le tout en mode MUL, donc un Tubus Fly me semble suffisant.

Dernière modification par Bilbox (29-03-2016 19:56:56)

Greewy · 05-01-2016 19:32:56

Le vélotaf et les velovacances, c'est pas la même chose ?

Dans allez rouler, je pensais à des minivelovacances mais t'as l'air de déjà en faire un peu, meaculpa.

Le tubus fly supporte 18kg en théorie, en pratique beaucoup plus. Déjà roulé pas mal de fois en limite de poids (sacoches pleines et 10l d'eau en plus) et mis une gamine de 8 ans dessus en terrain defoncé, ça casse pas. Et quand ça se tord sur chute, faut lui expliquer comment ça se passe à coup de chaussure spd taille 36 fillette.

Oui, je suis la délicatesse incarnée et mon PB a du être acheté en 2007 ou 2008, il a pris plusieurs fois l'avion sans protection non plus.

velox · 05-01-2016 19:48:23

Pour la tambouille groupe route/groupe TT, je demanderai à mon pote vélociste. Je l'ai souvent vu monter des dérailleurs AR XT sur des vélos de route de papis.

Bilbox · 05-01-2016 20:15:31

JV/JVpas a écrit :

+1 pour le panachage de groupe route/vtt , il vaut mieux rester chez sram , ça me semble aussi le plus simple .
(L’intérêt pour moi étant de monter une cassette 10V 10-36 voir 11V 09-42 pour grimper aux arbres et garder un grand plateau devant pour emmener long sur le plat .)
Sinon il faut bidouiller (dérailleur xtr11v sur cassette 10v pour shimano par exemple) de trop longues heures a chercher sur le net les compatibilités , j'ai laissé tomber .
Ou bien tenter du "Shimergo"

- à chaque fois que j'entends une histoire de dérailleur qui a des soucis de fiabilité, c'est du Sram, je sais pas si ça a une quelconque valeur, sûrement pas, mais bon...

- donne moi des liens pour se prendre la tête sur le net! Le Sugino en 44 ou 46x30, avec un dérailleur de VTT en deore et une cassette de 11/36, tu fais tout! Et c'est solide

- Shimergo, pourquoi? Tu restes en route, cela dit tout est possible, dans le commerce il y a même des vélos vendus par des grandes marques en Campsramano...

- selon des amis, le dernier Tiagra est très bien.

Merci Greewy et Velox.

Bilbox · 05-01-2016 20:17:23

Greewy a écrit :

Dans allez rouler, je pensais à des minivelovacances mais t'as l'air de déjà en faire un peu, meaculpa.

D'habitude sans bivouac, seulement cette année avec, et j'étais parti avec le sac à dos de ma HRA de cet été- dans la foulée- donc tout sur le dos et les bâtons pour le tarp...

Dernière modification par Bilbox (05-01-2016 22:37:11)

Cyrulnik · 06-01-2016 19:05:02

Concernant les cadres, pourquoi ne pas considérer le titane? Normalement aussi confortable qu'un acier, un peu plus léger et moins sensible aux pocs et autres torsions/déformations.

Il existe des modèles adaptés à la rando de série (on one pickenflick par exemple) ou sur mesure (curve bke engeneering, un français qui fait faire ton cadre à taiwan pour 1300€ si mes souvenirs sont bons).

Pour ma part, je n'avais pas trop de budget quand je me suis monté mon vélo de rando, j'ai donc récupéré un ancien cadre de cyclocross en acier (vitus999=CroMo) pour une bouchée de pain, et je lui ai collé une fourche surly cross check pour avoir des œillets et pouvoir y monter un tubus tara. 130€ de kit cadre en tout, puis un groupe panaché d'occasion chez sram avec dérailleur chape longue, cassette VTT et pédalier CX.
Monté en pneus de 28 c'est suffisant pour faire un peu de piste et chemins même très cassants, et ce malgré les sacoches avant. Il faut juste faire attention aux ornières

Et pour conclure, mon petit retour sur le choix de la position des sacoches à l'avant ou à l'arrière: sans aucun doute je préfères les sacoches à l'avant, beaucoup plus agréable dans les côtes et vélo beaucoup mieux équilibré, charge plus basse, portage du vélo sur l'épaule beaucoup plus aisé (et quand on s'aventure dans des chemins de montagne plus que limite pour éviter des grands axes, c'est important ). Il faut par contre bien équilibrer ses sacoches parce que la charge crée une inertie dans la direction qui peut être troublante au début et déséquilibrante plus rapidement.

Bilbox · 06-01-2016 21:54:38

Cyrulnik a écrit :

Concernant les cadres, pourquoi ne pas considérer le titane? Normalement aussi confortable qu'un acier, un peu plus léger et moins sensible aux pocs et autres torsions/déformations.
Il existe des modèles adaptés à la rando de série (on one pickenflick par exemple) ou sur mesure (curve bke engeneering, un français qui fait faire ton cadre à taiwan pour 1300€ si mes souvenirs sont bons).
.

Pour moi, et seulement moi, ça reste trop cher; par rapport à du Zona ou CroMo, c'est plus rigide, donc moins confortable sur le papier... ?

Pour la direction de 38 tonnes, jamais!

velox · 07-01-2016 11:47:52

velox a écrit :

Pour la tambouille groupe route/groupe TT, je demanderai à mon pote vélociste. Je l'ai souvent vu monter des dérailleurs AR XT sur des vélos de route de papis.

Bon alors, ça c'était autrefois.
Aujourd'hui, ce n'est plus possible. (pour faire court) chez Shim.

Bilbox · 07-01-2016 18:55:24

Tout fout le camp!

Et pourtant... j'ai revendu à un jeune homme des manettes de dérailleurs, il m'a parlé de ce voyage à vélo http://www.pignonfixe.com/showthread.php?tid=109939

Le type a pas trop bien géré la MUL (peu de bivouacs, il a eu froid, bref); mais l'intention de légèreté/minimalisme est là ... et le type a vraiment des gros cuissots

... et un cadre de cyclo-cross en titane, avec un groupe SLX ; le mystère s'épaissit

Citation du randonneur "ItsOmarYo" sur le forum "pignon fixe"

- Cadre Pickenflick Titane
- Groupe et freins Shimano SLX avec disques Magura Storm SL
- Roues moyeux Novatec x jantes Stan's Iron Cross x DT Revolution
- Pneu Continental Cyclocross Speed 35c
- Potence Truvativ
- Cintre alu Ritchey avec grips Ritchey et bar-ends alu Pro
- TDS chinoise en titane avec selle Fizik Nisene sport
- Pédales Crankbrothers Eggbeater 1

Au final, on arrive à environ 10kg, ce qui n'est pas malhonnête.
On rajoute à ça un porte-bagage Tortec Ultralite (440g), un garmin Edge 800 pour savoir où je vais et roulez jeunesse.

Dernière modification par Bilbox (31-08-2016 18:54:20)

Arthur Petit · 07-01-2016 19:35:04

Bilbox a écrit :

... et un cadre de cyclo-cross en titane, avec un groupe SLX ; le mystère s'épaissit

Les plateaux du SLX sont en acier Certes il eût été plus logique de prendre un pédalier light en 64/104 et d'y coller les plateaux du SLX, pourquoi il ne l'a pas fait (s'il peut se payer un cadre en titane), c'est une autre question ...

Dernière modification par Arthur Petit (07-01-2016 19:35:29)

Bilbox · 07-01-2016 19:48:32

Salut

- ptet pour la durabilité (regarde son récit, le mec appuie vraiment fort!)

- c'est quoi du 64/104 (qualité de l'alu?)

- le mystère c'est qu'il a monté un groupe SLX, mais peut-être ancien du coup, sur un cadre route : je trouve pas SLX sur le site Shimano France, seulement Shimano Int...?

velox · 07-01-2016 19:59:57

Bilbox a écrit :

- le mystère c'est qu'il a monté un groupe SLX, mais peut-être ancien du coup, sur un cadre route : j

En quoi est-ce mystérieux ? Le seul problème pourrait venir d'une absence de compatibilité entre manettes route et groupe TT. Or là, manifestement, il a monté des manettes SLX sur cintre plat.

Bilbox · 07-01-2016 20:02:27

velox a écrit :

En quoi est-ce mystérieux ? Le seul problème pourrait venir d'une absence de compatibilité entre manettes route et groupe TT. Or là, manifestement, il a monté des manettes SLX sur cintre plat.

Il me semblait qu'il y avait aussi des soucis de largeur de boitier de pédalier!

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#326 01-01-2016 20:38:56

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

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#337 05-01-2016 13:43:59

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#338 05-01-2016 19:07:56

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