#1 06-12-2015 05:13:13

kinpu san
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[Autre] Hiver, débuter dans la neige

Conseils pour débuter dans la neige en balade (hors ski de randonnée).
Je ne suis pas montagnard confirmé, loin de là et certains sur RL ont beaucoup plus d'expérience que moi, qu'ils n'hésitent d'ailleurs pas à contribuer à ce fil.
La distance:
Elle dépend de beaucoup de facteurs mais l'hiver, l'équipement est plus lourd (crampons, raquettes, sonde..), le froid fait consommer de l'énergie, la neige aussi qui ralentit la progression, alors pour donner juste une idée, là ou vous faites 30 km/jours , prévoyez la moitié soit 15 km en condition "normale hivernale" mais cela sera peut être 10 ou 5 si les conditions sont très dégradés...
Etres plusieurs est une très bonne idée, progresser dans la neige profonde, parfois jusqu'aux hanches (avec raquettes ou sans) est épuisant et on peut descendre en progression (edit horizontale) à 500 m /heures..se relayer devant est très appréciable et plus prudent.
Equipement froid:
Ne pas compter uniquement sur du dynamique ! il y a des fois ou la progression est ralenti (Impondérables, personne mal en point etc) et il faut avoir quelque chose à se mettre rapidement et de plus pratique qu'un sac de couchage à transformer en doudoune (bien que cela soit mieux que rien)
Avoir un morceaux de matelas (c'est léger) est bien je pense, pour la pose mais aussi suffisament long pour une personne immobilisée par blessure qui va attendre et ainsi l'isoler du sol.
Avoir en double les protections têtes, mains, pieds, on peut variés dans le choix pour palier à une plus grande palettes d'utilisations et cela reste dispo pour quelqu'un par ex,
un tour de cou et un bonnet (on aura une capuche sur sa doudoune), une paires de gants et une paire surmoufle...bref avoir un peu de marge car vous le verrez, vous ou un coéquipier en aura besoin...
Prendre en compte que le froid, vent, neige rendront plus difficiles des opérations simples comme mettre des crampons, monter un abri...
Si possible (je ne le fais pas toujours...), même pour une sortie à la journée, avoir de quoi pouvoir passer une nuit "minimaliste" par ex grosse doudoune et tarp. réchaud, vivre et/ou connaitres des solutions de repli rapidement accessibles, cabanne...
Orientation, le GPS est vraiment un + !
Si il neige tout devient plus compliqué pour s'orienter, marcher la nuit avec votre frontale sous la neige? Essayez d'abord dans votre jardin .

Bon j'ai forcer un peu le trait pour inciter à la prudence bien que ce soit la saison que je préfère, on peut vraiment se faire plaisir mais l'erreur pardonne moins...

Pour me résumer:

Etre plusieurs, avoir de la marge (plus qu'en été) concernant, ses capacités, son équipement, son orientation et ses possibilitées de replis.

C'est juste mon avis, très imcomplêt et imprécis, n'hesitez pas à contribuer.

Dernière modification par kinpu san (08-12-2015 12:02:14)


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#2 06-12-2015 07:33:36

oli_v_ier
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

kinpu san a écrit :

on peut descendre en progression à 500 m /heures..

Voire moins. Au delà d'une certaine profondeur, on peut considérer qu'on n'arrivera quasiment pas à avancer. J'avais essayé pour m'amuser, durant une tempête de neige alors que j'étais en station de ski : seul dans de la poudreuse jusqu'à la taille, j'étais plutôt à un rythme de 1 mètre par minute et je m'épuisais. A deux il y a peut-être des techniques plus efficaces.

Sinon comme conseil pour l'hiver, je dirai : la flemme tue.
Tout devient important quand les conditions se dégradent.

La flemme de sortir sa gourde pour boire ou de faire fondre de la neige le soir ? -> Déshydration, gelures, crampes, épuisement.
La flemme de s'arrêter remettre sa guêtre en place (ou ses gants, sa capuche, etc) ? -> Chaussettes mouillées, chaussures mouillées, froid, gelures.
La flemme de sortir le GPS pour vérifier ? Erreur d'itinéraire, zone d'avalanche, danger.
La flemme de bien tasser la neige dans l'abri ou de balayer le tapis de sol ? Duvet humide, -> plus aucun refuge chaud, manque de sommeil, hypothermie.

Autre conseil : une bonne protection pour les yeux, à la fois en cas de tempête et en cas de grand soleil. Perdre la vision en randonnée hivernale : pas glop.
En cas de blizzard j'utilise un masque de ski double paroi (pour éviter la buée) avec les aérations masquées par de la mousse fine (pour ne pas que les flocons puissent passer et se loger entre les parois).
Pour les UV : lunettes de qualité.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
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#3 06-12-2015 10:00:21

vogesus
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Hello  smile

Je te rejoins sur la vitesse de progression divisée par 2, en tous cas en raquettes.

Pour la vitesse d'ascension , 500 m/h me parait beaucoup.
Quand la neige aura daignée se poser durablement chez moi, je ferais des tests de comparaison avec ma suunto ambit, en prenant en compte la hauteur de neige et le % de pente !

@ +

Vogesus

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#4 06-12-2015 10:42:40

kinpu san
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

vogesus a écrit :

Hello  smile

Je te rejoins sur la vitesse de progression divisée par 2, en tous cas en raquettes.

Pour la vitesse d'ascension , 500 m/h me parait beaucoup.
Quand la neige aura daignée se poser durablement chez moi, je ferais des tests de comparaison avec ma suunto ambit, en prenant en compte la hauteur de neige et le % de pente !

@ +

Vogesus

Je veux dire, et Oli_v_ier l'a compris, une vitesse au sol réduite à 500 m/heures voir moins comme je dit  Oli_v_ier, pour la progression verticale, cela dépend des conditions de neige et du bonhomme.
Dans les obstacles inattendus qui peuvent ralentir sérieusement l'allure, une neige qui porte limite avec les raquettes mais cède tous les 10m , il faut sortir du trou et recommencer, épuisant...
Une neige gélée qui porte le matin, on part sans raquettes et plus tard elle fond et on s'enfonce par endroit ...idem...
Là encore ce n'est vraiment pas la majorité des cas mais possible et difficilement imaginable pour un débutant.


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#5 06-12-2015 11:27:07

Luciens
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Voilà un très bon sujet de saison !

Je rejoints bien vos remarques :
- tout est plus long : avec les gants, les raquettes, l'équipement en plus... chaque action prend + de temps et on avance moins vite.
- du coup on a la "flemme" de boire, ajouter ou enlever un vêtement... et là on peut faire des petites erreurs qui finissent par se payer : froid, blessure, mauvais repos...

A la journée en hiver je pars toujours avec de quoi passer une mauvaise nuit : 1/2 ridge rest, doudoune, collant polaire, paire de chaussettes en rab, abri poncho, bougies et couverture de survie.

Enfin je compléterais en disant que l'on peut randonner en hiver sans arva - pelle - sonde ou connaissance pointue. Mais ça implique de se renseigner sérieusement sur ce qu'est un secteur potentiellement avalancheux et par conséquent où il ne faut pas aller.
Il y a des vidéos et des documents de l'ANENA très bien faits sur le sujet.

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#6 06-12-2015 13:42:55

vogesus
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

kinpu san a écrit :

Je veux dire, et Oli_v_ier l'a compris, une vitesse au sol réduite à 500 m/heures voir moins comme je dit  Oli_v_ier, pour la progression verticale, cela dépend des conditions de neige et du bonhomme.
Dans les obstacles inattendus qui peuvent ralentir sérieusement l'allure, une neige qui porte limite avec les raquettes mais cède tous les 10m , il faut sortir du trou et recommencer, épuisant...
Une neige gélée qui porte le matin, on part sans raquettes et plus tard elle fond et on s'enfonce par endroit ...idem...
Là encore ce n'est vraiment pas la majorité des cas mais possible et difficilement imaginable pour un débutant.

Ok, là on se comprend  big_smile

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#7 06-12-2015 14:54:10

Chib84
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Le souci également du moyen de chauffe. Oublier l'alcool même et surtout pour boire. Un réchaud à gaz sur lequel on compte évidemment et qui crachotte...On mange froid et on ne boit plus. D'autant que l'eau glacée pour moi c'est difficile à boire. En plus par souci du poids on en a pris un seul pour trois...Donc les réchauds à essence bien plus lourd mais bien plus sûr... Et là il faut bien en maitriser le fonctionnement... Les apprentissages et les éducatifs à bien répéter avant de partir, ça gagne du temps et de la sécurité.
Autre détail qui tue les fermetures éclairs gelées... Comme un imbécile coincé dans son sac avec une grosse envie. Syndrome de la chenille.
J'aime bien le thermos, lourd certes, mais permet de boire chaud plus souvent.
Sur de très petites distances quand cela enfonce, progresser sur les genoux permet parfois de rejoindre des plaques qui portent mieux.
Peut être uniquement psychologique mais je trouve une tente moins froide qu'une cabane de berger sans poêle...Le volume peut être.

Dernière modification par Chib84 (06-12-2015 14:57:54)


Quelque part, entre les débris du peu et le rien, nous vivons dans les faubourgs de l'éternité. Nous ne sommes pas parvenus où nous voulions aller, mais nous pensons être arrivés là où nous devons être.

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#8 06-12-2015 16:40:46

highpictv
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Un conseil important : ne pas transpirer ! Plus facile a dire qu'a faire mais si on part sur plusieurs jour sous abris sans moyen de faire sécher, ça devient vite critique.

Après le conseil de prendre de quoi dormir quand on part a la journée, je trouve ça un peu exagéré. Si a midi tu vois que tu n'avance pas, ou qu'il commence a neiger sérieusement et que tu ne fais pas demi tout : tu mérites de dormir tout nu dans la neige wink

Pour le GPS, c'est clairement un plus, mais pas jour blanc, cela ne vous permettra pas de trouver un passage ou une cabane à 10m autour de vous. Donc ne pas compter aveuglément sur lui et rester prudent.


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

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#9 06-12-2015 18:15:37

You
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Super sujet
À ajouter : simplifier le matos, tendre vers l'"idiot-proof".
Les petits objets se perdent vite dans la neige et sont difficiles à manipuler avec les doigts gourds.
Tout tester avant de partir en situation.
Exemple : vérifier que tout zip est manipulable avec ses moufles/gants ;  si pas, ajouter une cordelette à la tirette et re-tester.

Dernière modification par You (06-12-2015 18:16:22)


There is a curse. They say : "May You Live in Interesting Times" (Terry Pratchett)
"Le froid est pour moi le prix de la liberté" (Elsa, Reine des Neiges) / "La météo, c'est dans la tête" / φ / (⧖)
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#10 06-12-2015 19:14:27

oli_v_ier
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

kinpu san a écrit :

Je veux dire, et Oli_v_ier l'a compris, une vitesse au sol réduite à 500 m/heures voir moins comme je dit  Oli_v_ier, pour la progression verticale

Mon 1m/minute c'était une progression horizontale wink , je n'avais aucun appui dans cette poudreuse, même avec mes bâtons mis à l'horizontale, j'aurai du essayer le crawl. Les conditions étaient exceptionnelles il est vrai.

Un conseil qui rejoint celui de Highpictv : attention à l'eau liquide.
Restez le plus sec possible.

La neige c'est bien, quand elle fond (sauf pour boire) c'est moins bien, donc la chaleur est parfois un ennemi : la neige qui fond sur vêtement thermique et le trempe (soleil, effort important).
Attention au pied qui traverse la neige et tombe dans l'eau.
Attention à la manipulation de l'eau liquide ou lors de la récupération d'eau liquide avec sa gourde, on glisse, plouf, un pied, un gant, une manche trempés. C'est vite arrivé.

D'ailleurs je n'ai jamais testé cette astuce de Skurka, mais elle me semble top : fixer la gourde au bout d'un baton pour récupérer l'eau.

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#11 06-12-2015 22:21:38

yeti67
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

On pourrait rajouter :
- Attention aux appareils électriques, les piles n'aiment pas le froid. On conservera la frontale et le téléphone bien au chaud contre soi.
- les gants sont rangés dans la veste quand on les enlève,  une fois tombé dans la neige ou emportés par le vent, c'est trop tard !
- la gourde, bien fermée,  est conservée la nuit dans le sac de couchage ou dans une boule de vêtements,  pour éviter qu'elle ne gèle
- de l'eau chaude dans une gourde bien étanche fait une bonne bouillotte
- les réchauds à cartouche inversée  (phase liquide) fonctionnent très bas, en dessous de -10°C et sont assez légers
- une pelle à  neige peut servir en as d'urgence, pour se creuser un abris, j'ai une carbone qui doit faire dans les 300g, sinon il y a des pelles sans manche pour moins de 200g
- il faut une grande popotte pour faire fondre de la neige, je dois avoir une 1,2l en titane bien pratique pour cela
- attention aux ventilations de la tente, la neige peut les boucher, des gens sont morts asphyxiés pendant leur sommeil comme ça
-il peut être bien pratique d'avoir de la cordelette de 7mm et quelques sangles pour les passages expo en neige


Je soutiens la rando verticale  big_smile

Les Vosges ne sont pas des montagnes à vache,  mais des montagnes pour les héros intrépides  wink

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#12 06-12-2015 23:46:28

kinpu san
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

oli_v_ier a écrit :
kinpu san a écrit :

Je veux dire, et Oli_v_ier l'a compris, une vitesse au sol réduite à 500 m/heures voir moins comme je dit  Oli_v_ier, pour la progression verticale

Mon 1m/minute c'était une progression horizontale wink , je n'avais aucun appui dans cette poudreuse, même avec mes bâtons mis à l'horizontale, j'aurai du essayer le crawl. Les conditions étaient exceptionnelles il est vrai.

J'avais compris, tu coupes mon message, ma ponctuation est peut être mal placée, on va y arriver...(à se comprendre je veux dire) lol


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#13 07-12-2015 00:16:51

You
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Par températures négatives, conserver son eau dans un récipient goulot vers le bas. La glace se formant en haut, elle se retrouvera plutôt sur le fond, ce qui vous permettra de boire quand-même.
Mieux : la garder isolée dans son sac, enroulée dans un pull par exemple. Mais accessible autant que possible.
Si possible, toujours garder une (ou deux) flasque plate de 50cl d'eau sur soi, ça permet de boire à une température raisonnable, et souvent.


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#14 07-12-2015 01:06:42

Archimboldi
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Les gants que l'on enlève, ou garde pour enfiler aux pauses sont mieux contre le corps : ils seront ainsi plus chauds que laissés dans le sac à dos, à température ambiante.
Même combat pour le sac de couchage, s'il fait -20 au moment d'aller se coucher, le sac de couchage sera aussi à -20. Encore un intérêt pour la bouillote, ne pas se les cailler pendant 30 minutes à réchauffer son sac de couchage.

Penser à déserrer les lacets de ses chaussures le soir, pour pouvoir les enfiler au cas où vous les retrouveriez congelées au matin.

Pour les réchauds inversés, penser à maintenir la cartouche au chaud dans le sac de couchage pas trop comprimé, pour avoir plus de peps au démarrage. Prévoir large en matière de carburant.

Avoir une grande capacité d'emport d'eau est intéressant au cas où l'on trouverait de l'eau liquide : hop, 2 kilos de plus sur le dos, certes, mais pas de corvée de fonte le soir !

Un truc sans doute pas obligatoire, mais que je fais toujours : retourner la bouilloire tête en bas, couvercle à part, pendant la nuit. Afin de ne pas me retrouver avec de l'eau gelée à l'intérieur, ou un couvercle solidaire impossible à retirer.

Attention aux changements de températures avec les apn. L'appareil doit être à température ambiante avant l'ouverture pour éviter la formation de condensation. Seules les batteries doivent être maintenues au chaud.


"Life is full of wonders for someone who is prepared to accept them." Moominpappa

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#15 07-12-2015 20:38:32

Bilbox
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

yeti67 a écrit :

- attention aux ventilations de la tente, la neige peut les boucher, des gens sont morts asphyxiés pendant leur sommeil comme ça


T'es sûr? J'ai eu ça et j'ai eu l'impression de suffoquer; nos mini abris n'aident pas non plus lol

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#16 07-12-2015 23:16:23

yeti67
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige


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#17 08-12-2015 11:58:34

ith
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

- En dessous de -10°C et en dehors des forêts : la seule source de chaleur abondante et toujours disponible...c'est vous.

- En hiver, penser à l'hygiène surtout si on est en groupe sur plusieurs jours. Pas facile de maintenir un derrière impeccable, les mains et les ongles impeccables...ce qui est vite source de problème.

- Une paire de semelle de propreté de rechange chaude pèse peu, encombre peu et est utile au bivouac.

- Les gourdes à large goulot offrent plusieurs avantages : on peut casser la glace qui se forme, les bouchons gèlent moins et surtout elles sont bien plus facile à remplir avec de l'eau bouillante ou suspendue au bout d'une cordelette. Mais c'est moins simple d'y boire et elles sont peut être moins étanches que les modèles disposant d'un joint.

- Les réchauds à gaz inversés ont des gicleurs qui se bouchent souvent. Il faut pouvoir y accéder.

- Enfouir un objet dans la poudreuse, l'isole du grand froid.

- Par grand froid (disons en dessous de -20°C) : les matériaux exposés à ces températures deviennent bien plus fragiles et bruyants et les membranes "imper/respi" deviennent seulement "imper".

- Il faut finalement bien plus d'isolation pour faire une activité par grand froid durant 8 heures que durant une seule heure.


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#18 08-12-2015 16:47:23

Rar0
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Apprendre à faire un abri dans la neige, car la neige isole plus qu'une tente.
Se déplacer à ski permet de ne pas s'enfoncer et est un moyen de locomotion très rapide. Et les skis sont utilisables pour s'assoir ou se coucher dessus, faire une luge, faire un abri, ...

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#19 08-12-2015 17:26:32

You
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Rar0 a écrit :

Apprendre à faire un abri dans la neige, car la neige isole plus qu'une tente.
Se déplacer à ski permet de ne pas s'enfoncer et est un moyen de locomotion très rapide. Et les skis sont utilisables pour s'assoir ou se coucher dessus, faire une luge, faire un abri, ...

Apprendre à NE PAS compter se faire un abri dans la neige : on n'a pas toujours le temps, ou les conditions qui le permettent (météo, urgence, qualité et quantité de neige)
Savoir progresser sans OU faire demi-tour quand les skis deviennent galère ou dangereux.
Bottage tous les trois pas, accroche nulle sur glace ou enfoncement rendant toute progression impossible sont courant en itinérance selon le milieu et la saison.
Sinon, les skis font de très bonnes ancres pour monter un abri, mais un matelas déplorable.
Et pour improviser sur le terrain une luge fonctionnelle avec une paire de skis, il faut avoir bien pensé son truc en amont, ou s'appeler Mc Gyver.

Dernière modification par You (08-12-2015 17:27:15)


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#20 08-12-2015 23:41:48

kinpu san
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

kinpu san a écrit :

Conseils pour débuter dans la neige en balade (hors ski de randonnée).

Loin d'être inintéressant, cela mérite un autre fil .(edit :qui existe d'ailleurs).

Dernière modification par kinpu san (09-12-2015 01:11:08)


Je ne désire plus participer, mes interventions étant rendues complexes par la possibilité d'un conflit d'intérêt.

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#21 08-12-2015 23:47:48

Doc
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

ith a écrit :

- Enfouir un objet dans la poudreuse, l'isole du grand froid.

L'enfouir à un endroit abrité et facilement localisable évite de le perdre en cas de chute de neige pendant la nuit.


L'humour est une disposition d'esprit qui fait qu'on exprime avec gravité des choses frivoles et avec légerté des choses sérieuses - Alfred Capus -

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#22 09-12-2015 19:01:17

Bilbox
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

J'ai l'impression parfois en lisant les fils qu'il y a assez beaucoup de randonneurs qui éprouvent peu  le froid au pieds, peut être y suis-je plus sensible que d'autres, mais je tenais à souligner ce point: en effet j'ai fait l'hiver dernier beaucoup de rando long cours dans la neige , avec des mérino 400g (voire 800) et des cuirs gore tex, et sur plusieurs jours j'ai eu froid, ça a même eu des conséquences après, un an plus tard j'ai froid aux pieds et mains plus vite qu'avant...

Que mettez-vous, que ce soit à pied ou en raquette?

Dernière modification par Bilbox (09-12-2015 19:27:37)

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#23 09-12-2015 19:16:00

GLaG
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Cela a déjà été écrit plus haut, mais le principal à mon avis est d'avoir des chaussures larges (ce qui n'est pas toujours pratique dans les dévers à raquettes où le pied "travaille") qui laissent bien le sang circuler;

Il y a quelques années j'avais testé des chaussettes super épaisses, des chaussures "grand froid", etc...tout ça ensemble, sans grand succès. Des fois je rajoutais une chaufferette chimique au bout de chaque pied (celle qui font une température douce pendant une dizaine d'heures).

Depuis 2 ans j'ai des chaussures basses avec guêtre intégrées (mais pas thermique), une sur-semelle en laine et des chaussettes "moyenne", et je n'ai plus vraiment eu froid. Par contre c'est 2/3 de pointure au dessus de ce que je mets en été.

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#24 09-12-2015 19:27:21

ith
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Bilbox a écrit :

Que mettez-vous, que ce soit à pied ou en raquette?

La question était "débuter dans la neige". On retrouve donc les conseils de base :
- chaussures larges et, si possible, souples.
- chaussettes chaudes épaisses en laine ou synthétique (mais pas serrée dans la chaussure, donc souvent avec des chaussures plus larges que celles d'été) avec un change pour qu'on puisse les sécher.
- semelle de propreté de rechange chaude (pour le bivouac et en changer pour les sécher)
- chaussure bien entretenue pour absorber le moins possible d'humidité (externe et interne)
- guêtre pour éviter le froid et que la neige entre par dessus ou fonde sur la chaussure. Mais ne restreignant pas trop le séchage par "cheminée".
- morceau de mousse si on doit rester debout dans la neige.
- éviter que la chaussure ne gèle durant la nuit.

sinon sac plastique : soit le plus souvent au dessus de la chaussure si neige mouillée. Soit, plus rarement, porté sur la chaussette fine en VBL, mais seulement par grand froid en prenant soin de sécher ses petons.

Pour aller plus loin...on ne débute plus. wink


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#25 09-12-2015 19:54:44

ith
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Re : [Autre] Hiver, débuter dans la neige

Sinon : crème solaire+stick lèvre.

Parce que le pif et les oreilles cramées aux UV avec les lèvres gercées : c'est la grosse misère.


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