[Abri] Tour du mont blanc en tente, bivouac facile ou pas?

nomadecueilleur · 15-07-2019 18:38:05

You a écrit :

EDIT : euh, il s'agit d'un sujet "montagne" - c'est bien ton biotope de prédilection ? - attention à l'altitude.

Oui j'ai vu, le principe, altitude ou pas, est le même.
Dans certaines zones, en plaine, il y a des tentatives de reconstituer des environnements (marais, flores de bords de cours d'eaux), de préserver des espèces, etc.

Quand c'est signalé, j'évite même si je sais que j'aurais un impact pratiquement nul. Des endroits peuvent être aussi fragiles en plaine qu'en montagne.

Adrienne · 15-07-2019 19:28:03

nomadecueilleur a écrit :

Quand c'est signalé, j'évite même si je sais que j'aurais un impact pratiquement nul. Des endroits peuvent être aussi fragiles en plaine qu'en montagne.

Toi tu te dis que tu as un impact quasiment nul. Je passe 48h derrière, je dis que j'ai un impact quasiment nul. Et ainsi de suite avec des randonneurs solitaires aux impacts quasiment nuls qui finissent par avoir un impact non nul.
Il suffit de voir comment les chemins les plus fins et isolés restent marqués même si on a l'impression que personne ne passe dessus.

nomadecueilleur · 15-07-2019 21:39:08

Adrienne a écrit :

Toi tu te dis que tu as un impact quasiment nul. Je passe 48h derrière, je dis que j'ai un impact quasiment nul. Et ainsi de suite avec des randonneurs solitaires aux impacts quasiment nuls qui finissent par avoir un impact non nul.
Il suffit de voir comment les chemins les plus fins et isolés restent marqués même si on a l'impression que personne ne passe dessus.

Les sabots d'un cervidé ont moins de surface, et un impact plus profond sur le sol.
Certains passages en forme de tunnels faits par les animaux, appelés "coulées" sont des traces durables aussi. Et je passe sur les traces que peut faire un sanglier, qui laboure carrément la terre.

Perso, pendant une rando long cours et hors piste, je n'ai croisé aucun randonneur. Des locaux qui se promenaient sur des chemins oui, personne d'autre.

Et je préfèrerais qu'il y ait un peu plus de traces, plus profondes laissées par les humains sur le sol, dans l'herbe, que les traces sous forme d'infrastructures, goudron, etc.

Ensuite, si la montagne est victime de son "succès", c'est parce qu'elle est trop associée à la "randonnée". Dans n'importe quel magasin de sport, le rayon rando est associé à des images de montagne. Et l'équipement "de base", c'est un équipement de montagne. Même RL n'échappe pas à cette association quasi culturelle, automatique. Et absurde et sans fondement (à part qu'on fait des photos de paysages plus dégagés qu'en plaine).

S'il y a quelque chose à changer "pour" la montagne, c'est plutôt de ce côté là.

Edit ; ajout sanglier

Dernière modification par nomadecueilleur (15-07-2019 21:40:46)

makhno · 19-07-2019 09:31:58

pour le TMB,je bivouaquais ou je trouvais un endroit au bout de ma journée de rando,c'est tout.je ne fais pas de feu,ne fume pas.
j'ai bivouaqué da la ruine avant le col de la seigne(par exemple). ou ds des sentiers le soir venu.je ne pense pas déranger qui que se soit,surtout qu'a 6h du mat je suis en route..

fredlafouine · 19-07-2019 10:19:43

Pas si simple makhno.
Je conseille vivement a toute personne souhaitant repondre sur ce fil de D'ABORD lire le lien indique par You au message 21, puis repete au message 24.

"Il s'agit des interventions passionnantes d'un garde-moniteur de PN, expliquant son boulot, notre impact, le pourquoi des interdictions CONCRETEMENT.
Le tout avec humour."

C'est à lire absolument, et c'est à partir de là : https://www.expemag.com/forum/view/588e … 5fbe7b110f

vogesus · 19-07-2019 11:21:42

You a écrit :

NC, je t'invite chaudement à lire le fil dont il est question plus haut : https://www.expemag.com/forum/view/588e … 5fbe7b110f

J'en parlais également dans mon trombinoscope https://www.randonner-leger.org/forum/v … 20#p526020 suite à l'incendie causé par un randonneur sur les crêtes des Vosges .

Notre pratique a beaucoup évoluée ces dernières années en terme de nombre de pratiquants et je pense qu'il est toujours bon et nécessaire de rappeler les droits et les devoirs de chacun(e)s dans les milieux naturels!

A titre d'exemple, je me suis remis au vtt après plusieurs années sans ,et 98 % des vttistes que je rencontre, désapprouve le comportement des 2% qui ruinent les sentiers par les dérapages et la coupe des lacets !!!

Mais quand je discute avec certains anciens du club vosgien, qui eux passent du temps a l'entretien des sentiers et au balisage, quand on leur parle vtt, ce sont ces 2% qui leur viennent à l'esprit

@ +

vogesus

nomadecueilleur · 19-07-2019 15:07:21

Deux "détails" sont gênants dans les interdictions ;

1 - C'set souvent de la "facilité". Ceux qui ont à réguler se disent : "on a qu'à interdire, et on verra bien"...
Beaucoup d'interdictions sont abusives et sont contraires à la loi. Peu importe pour quelqu'un qui interdit ; il ne risque qu'une annulation par un tribunal, sans amende, sans conséquence.
J'ai vu souvent des glissements sémantique de "pas autorisé" vers "interdit".

Il y a quand même des paliers avant l'interdiction ; l'information, les avertissements. Quand un lieu est fragile ou fragilisé, quelques panneaux d'informations peuvent être suffisants. Un panneau interdit, c'est plus "facile" et moins coûteux à planter. Si en France, il y avait une culture de la dose, les vraies interdictions seraient davantage respectables et donc respectées.

2 - Pour revenir sur le paradoxe "écolo" que cela pose : aucune activité n'est moins polluante qu'une rando bivouac : pendant ce temps, la voiture ne roule pas, l'habitation consomme le minimum, les déchets produits sont minimum etc. Y'a pas mieux en bilan carbone. Donc si elle est trop interdite... pour cause de pollution, faut savoir ce qu'on veut ? On veut la protéger ou la polluer la nature ?

S'il y avait vraiment une politique écolo, la rando bivouac ferait l'objet d'un plan international de promotion, d'information, d'ouverture des espaces. Informer, sensibiliser plutôt qu'interdire (c'est plus coûteux). Ce serait la pratique la plus encouragée, RL aurait des subventions à ne plus savoir qu'en faire.
Or l'écologie actuelle, c'est plutôt comment conserver son quotidien de sédentaire confortable en polluant moins.

C'est un argument qui devrait peser de plus en plus sur les interdictions abusives concernant la rando bivouac.

thierry · 19-07-2019 15:46:17

Les choses ne sont pas aussi simples et dans les cas que je connais pour avoir été membre d'instances décisionnelles, les mesures d'interdiction sont prises lorsqu'il n'existe aucune autre solution.

Il peut y avoir des mesures ponctuelles ou transitoires lors de la gestion de crises diverses mais les mesures d'interdiction permanentes sont rarement prises à la légère.

Hors crises spécifiques, le problème principalement rencontré est celui de la surfréquentation qui du fait du nombre, entraîne une pression délétère sur le milieu naturel mais augmente également la probabilité de voir réaliser des actes de destruction volontaire relevant du pure vandalisme.

Effectivement certaines mesures très coercitives peuvent paraître paradoxales au regard de l'absence de prise en compte de l'environnement dans certaines autres zones qui peuvent être souvent assez proches. C'est la doctrine de la sanctuarisation qui peut se discuter mais qui a le mérite d'exister.

En tant qu'utilisateur d'espaces naturels, j'avais tendance à partager une partie de tes approches mais confronté à la réalité du terrain, j'ai dû revoir mes positions.

Le pire ennemi de l'environnement c'est l'homme qui depuis le Néolithique le détruit avec constance et acharnement.

nomadecueilleur · 19-07-2019 17:35:56

Est-ce que ces interdictions ont été prises par rapport à une juridiction restreinte, et par rapport à des moyens limités ?
Car comme je le disais, c'est souvent plus "facile" d'interdire.

S'il y-a surfréquentation, est ce qu'il n'aurait pas été préférable de faire l'effort de dissuader, réorienter ou disperser cette fréquentation ? Sauf que ces options là, c'est plus compliqué à gérer : "hors périmètre" qu'on dit des fois. Du coup, l'interdiction, c'est pratique.

Le mot "initiative" n'a pas été inventé par un fonctionnaire français, cela se saurait.

Les seules zones qui devraient être interdites, ce sont les zones fraîchement reconstruites (comme de marais), des zones où ont été recensées des espéces en voie de disparition. Et ce devrait être pour une durée limitée (reconductible).

Hervé27 · 19-07-2019 17:58:35

prêté à Churchill (évidemment ...), je n'ai vérifié ni la source ni la forme exacte :

"L'Angleterre dispose de la liberté la plus aboutie : tout y est permis, sauf ce que la Loi interdit.

L'Allemagne voit les choses différemment : tout y est interdit, sauf ce qu'autorise la Loi

Pour les Français tout est permis, même quand la Loi l'interdit

En URSS tout est interdit, même si la Loi l'autorise"

je sors ==>

thierry · 19-07-2019 19:54:26

Hervé27 a écrit :

[...]Pour les Français tout est permis, même quand la Loi l'interdit ...

...puisque il existe un régime dérogatoire

Dernière modification par thierry (19-07-2019 19:55:22)

nomadecueilleur · 19-07-2019 21:54:44

Hervé27 a écrit :

Pour les Français tout est permis, même quand la Loi l'interdit

M'a fait rire cette citation.

Pour ma part, la défiance n'est pas venue de l'éducation. J'avais même une confiance totale à la base. Ce sont les expériences perso qui y ont conduit.

La difficulté, c'est quand on part d'un idéal : de cette confiance totale, on est forcément déçu.

J'ai eu plusieurs situations douteuses qui m'ont amené à aller vérifier dans les textes de loi. Et la loi, est beaucoup plus permissive justement, jusqu'à être souvent choquante. Par ex. une base de la loi est que la notion de "morale" est complètement absente. Donc si un "fait" est complètement immoral, la loi n'est pas concernée. Ce qui donne des passages assez hard dans certains codes. Le moyen-âge n'est pas si loin.

Donc la loi n'interdit pas beaucoup en fait. C'est plutôt au niveau local qu'il y a des interdictions, par facilité, par économie là où est censé attendre des services publics, de l'ingéniosité, du contournement, de l'implication. Par contre, à ce niveau, ce ne sont pas des lois.

L'expérience la plus représentative a été dans un service départemental lié à la nature, j'ai eu une "interdiction" orale sans aucun recours possible. Je suis allé me renseigné direct dans les textes (pas simple), certain qu'il y avait embrouille et certain de ne pas pouvoir compter sur un fonctionnaire pour en contredire un autre.
Puis j'ai trouvé l'info, j'y suis retourné, méconnaissable, je suis tombé sur le même et cette fois je n'ai pas "demandé", j'ai "affirmé" qu'un ami avait pu le faire et que je venais juste pour savoir quelles étaient les formalités.

Après avoir hésité, et s'être retourné pour voir si ses collègues lui viendraient en aide, il a lâché un peu contrarié qu'en fait, ce n'était pas "interdit", juste "pas autorisé" donc que je n'aurai pas de papier signifiant une autorisation. Donc que je n'avais même pas à la demander. En d'autres termes, c'était à mon entière responsabilité.

Ce qu'avait fait ce monsieur du service public, c'est illégal justement. il le savait, je n'arrivais pas à obtenir de réponse écrite.

Si c'était arrivé une seule fois, ok. Sauf que je le mesure régulièrement. Beaucoup trop. Je dois avoir plus d'une centaine de mails de ce genre d'infractions sur d'autres sujets, et certaines assumées. Et les services d'inspections... y'en a pas. Et cela, ils le savent aussi.

Du coup, quand je sens que je fais quelque chose de juste et que je vois une interdiction, la défiance c'est devenu un réflexe. Et je le déplore.

You · 19-07-2019 22:40:15

Le problème, c'est que nous ne somme plus 200,000 ou 300,000 "nomades-cueilleurs" (homo sapiens qui avons au passage initié la dernière extinction de masse).
Mais bientôt 8 milliards d'individus bornés.

Et que sans un minimum d'auto-discipline et de réflexion sur les enjeux réels de nos comportements, ce qui reste de nature, à force de chier dedans à force de "oui mais moi", on l'aura tué.

Edit : "dixit un type qui a pris l'avion cette année, pour partir loin en plus. Schizo. Et qui a fait deux enfants, en plus. Salaud."
C'est bon, vous pouvez envoyer la tartuffade, je me retire sous les volées de cailloux.

Dernière modification par You (19-07-2019 22:52:16)

tolliv · 20-07-2019 12:29:01

Hervé27 a écrit :

"L'Angleterre dispose de la liberté la plus aboutie : tout y est permis, sauf ce que la Loi interdit.
L'Allemagne voit les choses différemment : tout y est interdit, sauf ce qu'autorise la Loi
Pour les Français tout est permis, même quand la Loi l'interdit
En URSS tout est interdit, même si la Loi l'autorise"

Génial !

SionBhravi · 24-07-2019 16:06:12

nomadecueilleur a écrit :

L'expérience la plus représentative a été dans un service départemental lié à la nature, j'ai eu une "interdiction" orale sans aucun recours possible. Je suis allé me renseigné direct dans les textes (pas simple), certain qu'il y avait embrouille et certain de ne pas pouvoir compter sur un fonctionnaire pour en contredire un autre.
Puis j'ai trouvé l'info, j'y suis retourné, méconnaissable, je suis tombé sur le même et cette fois je n'ai pas "demandé", j'ai "affirmé" qu'un ami avait pu le faire et que je venais juste pour savoir quelles étaient les formalités.
Après avoir hésité, et s'être retourné pour voir si ses collègues lui viendraient en aide, il a lâché un peu contrarié qu'en fait, ce n'était pas "interdit", juste "pas autorisé" donc que je n'aurai pas de papier signifiant une autorisation.

Cette interdiction, ou non-interdiction donc, concernait quel acte ?

Api-eep · 28-07-2019 07:45:08

Salut, initialement c'est un poste sur le bivouac sur le TMB, je ne pense pas que la personne qui cherche des informations ait envie de lire tout ça.

Bilan du bivouac/camping de mon TMB:

- Miage (emplacement à côté du refuge): super!
- Lac Jovet: super aussi!
- Camping de l'Aiguille Noire: on en dit trop rien, mais une douche chaude ca fait plaisir. A noter qu'il y a une petite épicerie (réception)
- Sous la tête Bernarda: ouah, ca c'est du panorama, avec les glaciers qui "tonnent" pendant la nuit. Splendide.
- Camping de la Foully: terrain un peu en pente pour les TMBistes, à la réception il y a quelques trucs en vente et l'épicerie est à 500m
- Sous la fenêtre d'Arpette: il y a plusieurs possibilités une fois passé le verrou en bout de vallée. On rencontre des emplacements herbeux (avant la bifurcation Arpette/Ecandies) et après des emplacements gravillonneux (en contrebas du chemin qui même au col des Ecandies)
- Camping d'Argentières: terrain clairement en pente (c'est une piste de ski)

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